Выборы в США: финишная прямая - Федор Лукьянов, Михаил Таратута - В круге СВЕТА - 2016-09-27
27.09.2016
Выборы в США: финишная прямая - Федор Лукьянов, Михаил Таратута - В круге СВЕТА - 2016-09-27
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И говорим мы сегодня о только что прошедших первых дебатах в Америке. Где состязались кандидаты в президенты Хиллари Клинтон и Дональд Трамп. Для этого разговора пригласила и спасибо, что пришли Михаил Таратута, журналист, американист. Здравствуйте, Миша. И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Итак, выборы в США. Финишная прямая. В том смысле, что осталось до 8 ноября всего ничего. И в отличие от наших дебатов, которые как-то даже на себя внимания никакого не обратили. В нашем сознании никак не отпечатались. Вот почему-то колоссальное внимание у американцев к этому телесмотрению. По прошедшим сегодня уже опросам оказалось, что под сто миллионов аудитория этих дебатов. Полтора часа которые длились. Как вы полагаете, почему такое внимание, ну что такого высмотрели, выслушивают, узнают из этих дебатов американцы?
Ю. Кобаладзе
―
Традиция.
М. Таратута
―
Нет, это не традиция. Хотя традиционно может быть, большое количество 60-50-70 было миллионов. Но на этот раз это действительно особое событие, которого очень ждали. Ажиотаж очень сильный. И дело в том, что очень высоки ставки. Предполагалось, что первые дебаты могут изменить или задать траекторию предстоящим выборам. И вопрос в том, что если победит Трамп, то направление развития страны пойдет по одному пути, а если победит Клинтон, то по другому. Поэтому люди кто с ужасом смотрели и ожидали результатов, кто с надеждой. Но они идут почти голова к голове. Очень близко, с опережением. Самые последние данные я смотрел: Клинтон впереди на 2,5%. И поэтому там все решают те люди, которые еще не определились. За них идет борьба.
Ф.Лукьянов: Америка подошла к поворотному моменту. Вне зависимости от того, кто выиграет
С. Сорокина
―
Федор.
Ф. Лукьянов
―
Вот то, что сказал Михаил, что действительно ставки очень высоки, потому что, пожалуй, ярче, чем когда-либо видна разница. Всегда кандидаты как-то себя по-разному профилируют, но вот такой поляризации даже не только образов, хотя это тоже, но не видения будущего, позиционирования Америки, пожалуй, давно не было.
С. Сорокина
―
Это благодаря Трампу в первую очередь.
Ф. Лукьянов
―
Не только. Благодаря Трампу, потому что Трамп выразитель настроения тех людей, которые говорят «нам все обрыдло», хотим другого. Они не могут четко сказать, чего, но хотят. А Хиллари Клинтон напротив я бы сказал такой утрированный образец аристократии политической. И фамилия…
М. Таратута
―
Или бюрократии.
Ф. Лукьянов
―
Да, в общем, этот истеблишмент, который собственно всем надоел. Но если отвлечься от образов, мне кажется, что Америка действительно подошла к некому поворотному моменту вне зависимости от того, кто выиграет сейчас, это не конец истории. Только начало. Потому что полстраны все равно будет недовольно, и я бы сказал, есть специалисты, которые полагают, что это конец внешнеполитического консенсуса, который был аж со времен Трумэна. Период, когда американское лидерство стало сначала в западном мире, потом глобальном мире как бы аксиомой. Но как минимум это конец эпохи после холодной войны. Потому что та повестка дня, которую в общем предлагает Хиллари, это продолжение того, что было, продолжение…
М. Таратута
―
Обамовщины.
Ф. Лукьянов
―
Да и клинтоновщины. Аксиома, что Америка исключительно, на ней особая миссия. А Трамп это что-то вроде попытки в несколько карикатурном виде вернуться, Америка 50-х что ли, до политкорректности и вообще на фига нам все это надо.
С. Сорокина
―
И вообще займемся собой.
Ф. Лукьянов
―
Но при этом всем покажем, что мы сильные. У нас очень любят обращать внимание на то, что займемся собой. На вторую часть его послания не обращают. Это действительно момент перехода в какое-то новое качество американской политики.
С. Сорокина
―
Интересно.
Ю. Кобаладзе
―
А кто выиграл дебаты?
С. Сорокина
―
Трамп в твиттере написал, что он.
М. Таратута
―
Если судить по первичным опросам, то Хиллари.
С. Сорокина
―
Смотря, в какой аудитории.
М. Таратута
―
Я видел два опроса. Один республиканский социолог, центр социологический, а другой Си-Эн-Эн. Который…
С. Сорокина
―
Демократический.
М. Таратута
―
Они примерно одинаковые результаты показывают. 62% это Хиллари Клинтон и 27% - Трамп. То есть разрыв очень сильный. Но кстати мое впечатление, я целиком посмотрел честно абсолютно и у меня впечатление, что Хиллари конечно выглядела гораздо лучше.
Ю. Кобаладзе
―
Убедительнее.
М. Таратута
―
Да, она готовилась…
С. Сорокина
―
Во-первых, у нее опыт колоссальный. По сравнению с Трампом. Во-вторых, она готовилась. Потому что Трамп мотылялся со встречами всякими, везде общался.
М. Таратута
―
Последнюю неделю он провел 9 встреч.
С. Сорокина
―
И получается, что он практически не готовился, притом, что он не опытен в этих делах.
Ф. Лукьянов
―
Я согласен, я не смотрел все дебаты, посмотрел отдельные, у меня тоже создалось впечатление, что конечно, по классическим канонам Хиллари выглядела более солидно, более что называется по-президентски.
С. Сорокина
―
Ожидаемо.
Ф. Лукьянов
―
Нет, не вполне ожидаемо. Потому что Хиллари. Миша не даст соврать, талант совершено на ровном месте грохнуться и упасть, у нее просто гениальный. Кампания 2008 года, когда все считали, что конечно она будет кандидатом от демократов, она своими руками ее загубила. В общем, по всем нормальным канонам, она конечно смотрелась лучше. Хотя я бы не списывал Трампа, потому что у него очень хорошая интуиция, он умеет учиться. Но что здесь существенный фактор, который эту неопределенность сохранит до конца. Кампания необычная. То, что в нормальной обстановке играет на пользу, в ситуации, когда явно растет протестное голосование, это отторжение истеблишмента, может парадоксальным образом сыграть против. Да, она выглядит лучше, да, она больше похожа на тех, к кому привыкли. А вот этих-то мы и не хотим.
М. Таратута
―
Тут есть одна сложность. Если оценивать эти дебаты с точки зрения тех задач, которые должны были ставить кандидаты, то мы можем сказать, что у Трампа есть своя аудитория, свой электорат. И поскольку разница между Клинтон и Трампом минимальна, его задача привлечь тех, которые не определились. Привлечь этих неопределившихся свободных людей. Эту задачу он я думаю, не выполнил.
Ю. Кобаладзе
―
Более того, отпугнул.
М. Таратута
―
Может, и не отпугнул. Он своих не потерял. И то же самое с Клинтон. Но у нее была другая задача. Поскольку ее самая большая проблема не президентский вид и знание, все и так знают, что она опытный человек, ее задача по идее была другая. Ее слабые места это недоверие к ней людей. Те скандалы, вот этот шлейф, который за ней тянется, постоянно ложь, вранье, это все ей надо было опровергнуть.
Ю. Кобаладзе
―
Нивелировать.
М. Таратута
―
Этого не произошло.
М.Таратута: Хиллари постоянно врет. Что очень важно – врет под присягой, а это совсем плохо
Ю. Кобаладзе
―
А здоровье сейчас как-то вспоминают в Америке?
М. Таратута
―
Нет. Эта тема сейчас…
С. Сорокина
―
Пока нет, выглядела она неплохо очень.
М. Таратута
―
Она шикарно выглядела.
Ю. Кобаладзе
―
Раскручивали это со страшной силой.
М. Таратута
―
Ну что-то надо обязательно раскручивать.
С. Сорокина
―
А вот объясните мне еще раз, мы ведь говорим про выборы президента, но они в Америке не прямые. Там очень сложная система выборщиков. И привлечение тех, кто не определился, как оно повлияет на результат выборов. Ведь не впрямую идут люди голосовать.
Ф. Лукьянов
―
Дело даже не вообще, кто не определился. А кто не определился по штатам.
М. Таратута
―
Там есть несколько штатов, есть штаты, которые всегда за демократов. А есть штаты, которые могут туда-сюда. И надо завоевать те штаты, и кстати в последнюю неделю Трамп очень прибавил вот этих штатов. А Клинтон потеряла.
С. Сорокина
―
Может быть, именно потому, что он не ждал дебатов, а ездил и общался конкретно на территории.
М. Таратута
―
Наверное. Какую-то роль это сыграло. Плюс действительно болезни всякие ее, потом она очень много глупостей последнее время сделала.
Ю. Кобаладзе
―
Например.
М. Таратута
―
Например, когда она сказала, что половина сторонников Трампа это люди, достойные осуждения. Это нельзя было говорить. В Америке такие вещи говорить нельзя.
С. Сорокина
―
А Трамп про женщин проходился.
М. Таратута
―
Трампу прощается.
Ф. Лукьянов
―
В том-то и дело, что Трамп работает в своем жанре и более того, я совершенно согласен, что в классической кампании ему сейчас надо бороться как-то адаптироваться, расширять аудиторию. Но я думаю, что он уж не знаю, осознанно или интуитивно, думает, что меняться вдруг на финише и пытаться показать, что он белый и пушистый бессмысленно. Не поверят, поэтому надо бить в одну точку. Сработает или нет, мы увидим. А что касается Хиллари, то это поразительно совершенно, это проблема, которую мы видим повсюду. Почему в Великобритании проиграли те, кто выступал за ЕС. По ряду причин. Но одна из них, в том числе наши коллеги российские политтехнологи делали Евгений Мищенко очень интересную работу. Это фантастический снобизм и высокомерие, когда они открыто говорили, что те, кто против ЕС это быдло. Мы, что будем на этих людей ориентироваться. Быдла оказалось больше, быдло обиделось.
М. Таратута
―
А быдла всегда больше.
Ф. Лукьянов
―
И наступили на эти грабли, Хиллари ровно на те же идет. Это же люди что ли, посмотрите на них.
С. Сорокина
―
Какая ошибка для политика, как неосторожно. Я тоже посмотрела кусками дебаты, и я подумала, что я ожидала от Трампа большего напора, и как раз больше какой-то экспрессии. А здесь он вполне такой цивильный.
Ю. Кобаладзе
―
Свет, вот показывают дебаты в Грузии.
С. Сорокина
―
Да, я уже видела. В Грузии живенько.
М. Таратута
―
Это наши ожидания драки по украинскому образцу. Или грузинскому. Нет. Но дело вот в чем. Есть определенные нормы поведения на президентских дебатах. То, как вел себя Трамп, он нарушил все нормы и кстати, это большой минус. Там все шло на крупных планах. Кто-то придумал. Он гримасничал, что абсолютно недопустимо. Эти свои губы трубочкой. Он постоянно перебивал, хмыкал. То есть это поведение шпаны, а не будущего президента США. Это его была большая ошибка. И более того, он вел себя как хулиган, вот по меркам президентских дебатов. И все это осудили. Это все заметили. Это для нас так нормально, мы привыкли «мочить в сортире» или что-нибудь еще. Но президентские дебаты это другое.
Ф. Лукьянов
―
Да, безусловно, но поскольку я полгода назад полностью опозорился с прогнозом про Брекзит, пошел на поводу у наших высоколобых и в том числе некоторых дипломатов.
Ю. Кобаладзе
―
На меня не смотри.
С. Сорокина
―
Ты не высоколобый, ты лысый.
Ф. Лукьянов
―
Некоторые дипломаты наши высокопоставленные говорили, да ну, забудь, там такое бабло. Но оказалось, что вдруг все, что должно было сработать, не сработало. Поэтому абсолютно правильно да, это недопустимо, любого другого это утопило бы давно. А вот ему как Клинтон называл тефлоновым, этот даже не тефлоновый, а какой-то антипригарный совсем.
М. Таратута
―
Еще ведь две встречи у них впереди. Поэтому меня удивило на самом деле другое. У Клинтон есть очевидные уязвимые места. У нее не то что ахиллесова пята, у нее их несколько. Пяточек. Прежде всего, это почтовый скандал.
С. Сорокина
―
Он попробовал, она с него быстренько свернула.
М. Таратута
―
Господи, но там же продолжать и продолжать эту тему.
С. Сорокина
―
В конце по-моему было разговора.
М. Таратута
―
Нет, это не в конце, это в середине было.
С. Сорокина
―
Но она быстро и четко сказала, что она уже извинилась.
М. Таратута
―
И он видимо, растерялся.
С. Сорокина
―
Она обрубила так нужным тоном, что…
М. Таратута
―
Это первое. Но он мог говорить о том, что какой же это президент, который не умеет хранить госсекреты. Что это за президент, который не знает, что основная информация получается из открытой прессы, а 10 только еще разведка. А тут она дала разведке вообще просто карт-бланш. Он мог говорить о том, что она врала постоянно, говоря, что она все письма только стерла те, которые личные на самом деле и так далее. Эту тему развивать и развивать. Но хоть два слова. Но я удивился, ни одного слова не было сказано о фонде Клинтонов. Это поразительно, потому что это же подозрение в коррупции, очень четкое. То есть люди давали деньги в фонд, чтобы получить некоторые госуслуги.
С. Сорокина
―
И вообще это не прозвучало.
М. Таратута
―
Вообще ни одного слова.
Ф.Лукьянов: Это конец внешнеполитического консенсуса, который существовал со времен Трумэна
Ф. Лукьянов
―
Может быть, он заготовил на следующие дебаты.
М. Таратута
―
Может он ждет Ассанжа, новые разоблачительные…
С. Сорокина
―
Ему это дело какие-то его советники не подкладывают.
Ф. Лукьянов
―
Он вообще эту тему поднимал в текущем режиме. Почему здесь это не прозвучало очень странно. Потому что этот фонд действительно очень неприятная история, и такая очевидная, конфликт интересов, во-первых, сам факт, что бывший президент США очень популярная личность берет деньги буквально у кого попало. Якобы на благотворительность, но понятно. Плюс в ту пору, когда она работала госсекретарем, фонд получал от всяких Катаров, Саудовских Аравий…
М. Таратута
―
За два года с нуля они собрали 2 млрд. То есть не за два, а за 15 лет.
С. Сорокина
―
Муж и жена одна сатана.
М. Таратута
―
Ушли из Белого дома, образовали фонд и за 15 лет собрали 2 млрд. долларов.
Ю. Кобаладзе
―
Смешно, что такое 2 млрд.
Ф. Лукьянов
―
А сколько у него в гараже представляешь.
М. Таратута
―
Эта семья прославилась очень давно, в бытность Билла президентом, они же сдавали спальню Линкольна, чтобы там могли переспать и они бабки брали. Я не помню, сколько брали за это.
С. Сорокина
―
Правда что ли?
М. Таратута
―
Это официально было.
Ю. Кобаладзе
―
Миш, тебе срочно надо вылететь в Штаты помочь.
С. Сорокина
―
А спальня в Белом доме?
М. Таратута
―
Да.
С. Сорокина
―
И туда пускали за деньги.
М. Таратута
―
За большие деньги.
Ю. Кобаладзе
―
Моника приводила туда.
Ф. Лукьянов
―
Как раз малый бизнес…
С. Сорокина
―
Прелесть какая.
М. Таратута
―
Они деньги не в карман собственный клали, но просто сам этический момент конечно. Это как мавзолей сдавать.
Ф. Лукьянов
―
Клинтон вообще эта чета, White Waters скандал тянется со времен, когда он был губернатором Арканзаса. Сколько раз пытались и каждый раз не то что это опровергали, но как-то в песочек уходило. То есть там если захотеть…
С. Сорокина
―
То можно покопаться. Какие еще слабые места у той же Клинтон?
М. Таратута
―
Она постоянно врет. Это очень важно и врет под присягой, что совсем плохо. У нее есть недостатки.
Ф. Лукьянов
―
Это семейное вообще.
М. Таратута
―
Да, Билл тоже отличался этим. Причем любой другой человек если не сидел бы уже в тюрьме, что вполне возможно было бы, то уж точно подал бы в отставку. И уж точно не баллотировался на президента. Но им сходит с рук.
С. Сорокина
―
Антипригарные вот двое сошлись.
Ф. Лукьянов
―
У меня возникла такая метафора модная ныне в этом году. Паралимпийская кампания в этом году. Потому что два политических инвалида. Вообще беспрецедентный случай, когда у обоих кандидатов очень разных, которые друг другу диаметрально противоположные, антирейтинг в два раза превышает рейтинг. То есть народ просто смотрит и говорит «чума на оба ваших дома». И вот это конечно, свидетельство очень серьезного кризиса американской политической системы, который я абсолютно уверен, преодолеет. Но сейчас это близится к нижней точке. Потому что как это так может быть, что две огромные партии политические машины мощнейшие, в решающий момент порождают двух таких кандидатов, одному 70, второй около 70, тоже мне кандидаты в будущее поведут страну, нацию. Это явно какой-то момент…
М. Таратута
―
Это две партии, я имею в виду партийных бюрократов, которые в Вашингтоне сидят, то есть политический класс фактически, они что одна партия, что другая, они окуклились. Они стали работать на себя. Эта машина, которая работает на себя. Почему Трамп такую популярность имеет – потому что он почувствовал интуитивно, у него звериная интуиция, запрос на перемены. И действительно что происходит в Америке. На протяжении уже двух десятков лет доходы среднего класса не растут. А инфляция о-го-го как растет и цены растут. В то время как доходы самых богатых увеличиваются кратно и кратно.
С. Сорокина
―
У нас тоже так.
М. Таратута
―
Но только им это не нравится, а нам так вроде ничего.
Ю. Кобаладзе
―
Мы свыклись.
М. Таратута
―
И это экономическая несправедливость.
С. Сорокина
―
Но Трамп представитель этого самого богатого слоя.
М. Таратута
―
На дебатах произошла одна любопытная вещь. Да, действительно Трамп представитель богатого слоя, но он позиционирует себя как друга маленького человека.
С. Сорокина
―
Работодатель такой.
М. Таратута
―
Да, я для вас сделаю, разбогател сам, я дам возможность разбогатеть вам. Примерно вот это. Клинтон просто на счет раз и два, я думаю, что это домашняя была заготовка, она показала, что он такая же капиталистическая акула, как все остальные и что все его идеи снижения налогов это для богатых, что ничего бедные, средний класс от этого не получит. Она его разложила очень четко. И он зарылся.
С. Сорокина
―
Там был смешной момент, когда она привела конкретный частный маленький пример, когда он не заплатил архитектору, который гольф-клуб делал.
М. Таратута
―
Он ответил.
С. Сорокина
―
Что он наверное плохо работал.
Ф. Лукьянов
―
А мне кажется, более интересно то, что Михаил говорит, действительно меня это с самого начала удивляло, что Трамп себя позиционирует как я такой как вы, я один из вас, я сам себя сделал, притом, что он сын миллионера.
С. Сорокина
―
По наследству досталось.
Ф. Лукьянов
―
И это Хиллари очень грамотно использовала. Вы там небольшую сумму одолжили у папы, 14 миллионов. Ну это разве деньги. Это было грамотно сделано.
М.Таратута: Семья Клинтонов «прославилась» еще в бытность Билла президентом, когда они сдавали спальню Линкольна
М. Таратута
―
Она его не только по этой части. Во-первых, с налогами. Трамп сам себя закопал.
С. Сорокина
―
Налоговая декларация.
М. Таратута
―
Он не обнародовал.
С. Сорокина
―
А почему, разве такое возможно?
М. Таратута
―
Закона нет, есть традиция. 40 лет все кандидаты в президенты обнародуют.
С. Сорокина
―
А не сработает это против него?
М. Таратута
―
Работает обязательно, и она это очень грамотно использовала. Она сказала: вот почему? Он говорит: да потому что у меня аудит. А нет запретов на публикацию своей налоговой декларации. А раз ты не хочешь показывать людям, значит мы можем предположить, во-первых, ты не такой богатый, как говоришь. Ты не такой щедрый, и оказываешь всем благотворительную помощь. А самое главное может, ты их вообще не платишь. То есть она его сделала просто.
С. Сорокина
―
Интересно, он все-таки покажет или нет.
М. Таратута
―
Он сказал, что если она покажет все письма свои, которые она стерла.
С. Сорокина
―
Ну да.
М. Таратута
―
Но я думаю, он ее тоже доставал. Она позиционировала себя справедливо как опытный политик. Он говорит да, у вас есть опыт, но только это очень плохой опыт.
Ф. Лукьянов
―
Лучше бы его не было.
С. Сорокина
―
Но у Трампа есть по общему мнению некая первобытность в смысле внешней политики. Считается, что он не очень хорошо ориентируется во внешней политике. И Хиллари сильнее на этой поляне. Но насколько это правда. Из того, что он сказал, мне кажется там были какие-то здравые мысли.
Ф. Лукьянов
―
Он действительно человек не из этой сферы. Он режет правду-матку, такой здравый смысл. И это конечно очень отличается от того, как себя ведут опытные, та же Хиллари, госсекретарь бывший. При этом эта истерика о том, что это человек, который вообще не понимает, что он несет, она на мой взгляд сильно преувеличена. Потому что то, что он говорит за очень редкими исключениями, если убрать немножко эпатажную форму, о том, что извините, союзники по НАТО халявщики, которые не платят. Говорил Боб Гейтс министр обороны. Говорил Обама недавно в интервью «Атлантик». А вот к Трампу уцепились, что он не уважает НАТО и так далее. Он представляет определенную школу мыслей. Может быть так интуитивно, которая вполне имеет право на существование.
С. Сорокина
―
На этом остановимся. Продолжим через несколько минут. Потому что сейчас время для новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствуем. Говорим мы о выборах в США. Выборы вышли на финишную прямую. 8 ноября пройдут выборы. И вчера вечером по американскому времени, ночью у нас трансляция была, прошел первый тур дебатов. Проходило это в университете, недалеко от Нью-Йорка. Мы начали говорить о том, что не так уж глупо то, что предлагает Дональд Трамп в области международных отношений и внешней политики. По большому счету своими словами пересказывает мысли вполне себе высоколобых на эту тему рассуждателей.
Ф. Лукьянов
―
Во-первых, тут очень важный аспект всего этого, к вопросу о том, откуда взялся Трамп. По всем опросам лет пять доля американцев, которые потеряли аппетит к активной глобальной внешней политике растет. Причем растет очень заметно. Сейчас, по-моему, весной был опрос порядка 67% говорят, что нам это не надо. И это конечно реакция на ту гиперроль, которую США отчасти по желанию, отчасти потому что так получилось, стали играть после конца холодной войны. Эта роль вначале воспринималась с большим энтузиазмом, потом начали спотыкаться особенно на Ближнем Востоке. И сейчас население говорит, а собственно нам все это зачем. И Трамп ровно это им отвечает. Незачем. То, что он предлагает, если убрать его эпатажные формы, Америка не должна везде вмешиваться, мы не можем менять другие страны. Вот это самое главное. Потому что особенно при Буше это достигло пика. При Клинтоне началось. Что те страны, которые не соответствуют каким-то канонам и пока не дозрели, можно помочь дозреть. Ну как помогали мы видели.
С. Сорокина
―
Трудно быть богом.
Ф. Лукьянов
―
И Трамп говорит, что это вообще бесполезно. Мы ничего не можем изменить. Поэтому там, где можно установить какие-то балансы, пусть они сами разбираются. Дикий был шум, когда он сказал, чего мы с этой Северной Кореей, пусть Япония заведет себе ядерное оружие и с ними разбирается. Это вызвало естественно абсолютный шок. Хотя если подумать, Япония-то…
С. Сорокина
―
И кстати он очень хорошо уел и с Ираком Хиллари Клинтон. Когда полностью повесил все произошедшее и возникновение ИГИЛ по большому счету огульно на нее.
М. Таратута
―
Она сказала, что я понимаю, на этих дебатах, что бы ни случилось, во всем виновата я.
Ф. Лукьянов
―
Вот скажем то, что звучало на дебатах, но еще больше шума было летом, когда он дал интервью большое по внешней политике «Нью-Йорк таймс», где его спросили, а мы будем защищать союзников по НАТО. А он вместо того, чтобы сказать, что конечно да, сказал «это зависит». Как зависит? А так зависит. Если они не выполняют своих обязательств, он имел в виду проблему, которую поднимают уже очень давно американские официальные лица, почему из 28 стран НАТО только 5 выполняют оговоренный норматив 2% на оборонные расходы.
С. Сорокина
―
А все остальное тянут американцы.
Ф. Лукьянов
―
Три четверти. Хотя в холодную войну было пополам. И на это Трамп говорит, а если они хотят, чтобы их защищали, пусть берут на себя. Тут же конечно встрепенулись страны Балтии, которые выполняют, Эстония выполняет, Латвия тянется, то есть это конечно обращено прежде всего к Германии, Франции, Италии, которые не выполняют. Но по большому счету он не говорит ничего принципиально нового. Он просто говорит, его высказывание в прошлом году, а чего собственно с этой Сирией, пусть сирийцы убивают друг друга, а с оставшимися мы договоримся. Это страшно цинично, но по большому счету многие американцы так и думают. А что такого-то.
М. Таратута
―
Другой есть момент в подходе к внешней политике у Трампа. Он подходит к ней как бизнесмен. Он рассматривает глав государств как…
Ф.Лукьянов: По классическим канонам Хиллари выглядела более солидно, более по-президентски
Ф. Лукьянов
―
Я умею добиваться хороших сделок.
М. Таратута
―
…президентов корпораций. Которые имеют свои интересы, свои приоритеты, и можно с ними договариваться. Только надо сесть и разговаривать и добиться хорошей сделки. То есть не отвергать по идеологическим мотивам. Очень важная вещь в его подходе убрать идеологию из внешней политики. Это очень серьезная вещь. Потому что последние 10-15-20 лет очень идеологизирована внешняя политика. Она не на основе прагматических интересов строится, а во многом с точки зрения идеологии. И он предлагает убрать. Я с Федором абсолютно согласен, что очень многое рационально. Другой вопрос как он это будет делать.
Ю. Кобаладзе
―
Нас убедили, что надо за Трампа, он лучше звучит.
Ф. Лукьянов
―
Звучит лучше, но есть и другая сторона. Из всего, что мы обсудили, совершенно не вытекает, что Трамп это друг России. Некоторая иллюзия, которая у нас возникла, потому что вот как абсолютно правильно Михаил сказал, Трамп все время подчеркивает: я бизнесмен, я умею договариваться. Я сяду, дожму…
М. Таратута
―
И с Путиным договорюсь.
Ф. Лукьянов
―
Вот представим ситуацию, что он сел с Путиным, а не договорился. Сделка не получилась. Дальше что делать бизнесмену. Он вступает в войну, между прочим. Враждебное поглощение или еще что-то. Бизнесмен не отходит, по-разному бывает, но если реальный интерес, он не отходит и не говорит, ну ладно. Он начинает по-другому действовать. При этом вторая сторона этого послания Трампа, что силу надо показывать, вернем Америке не только величие, но книга его называлась – вернем… В общем, надо применять силу. Потому что он костерит Обаму за то, что тот тряпка безвольная, что он ездит всем кланяется, извиняется. Это все надо прекратить, Америка должна показать…
С. Сорокина
―
Ну вот опять вопрос возникает. А так ли много в Америке зависит от личности президента.
М. Таратута
―
Это очень серьезный вопрос. Полномочия президента, конечно, велики. Это очевидно. Но там есть институты. И эти институты очень сильны, проблема Обамы и состояла в том, что он не нашел общего языка с конгрессом и не дал сделать многое из того, что ему очень хотелось бы сделать. А то, что он сделал, получилось в покалеченном виде. У конгресса есть очень много возможностей окоротить любого президента. И бюрократические всякие уловки вплоть до импичмента. Но не только это, есть еще очень сильный институт под названием гражданское общество. В Америке существует бесконечное количество всяких НКО, групп, которые денно и нощно мониторят действия президента. Обобщают, выкладывают это в Интернете, как-то иначе публикуют. То есть ничего не проходит незамеченным. И это оказывает очень серьезное давление на президента. Поэтому я думаю, что довольно много из того, что Трамп говорит и может даже искренне сейчас хочет сделать, необязательно у него это все получится.
Ф. Лукьянов
―
Действительно проблема Обамы, вообще Обама на мой взгляд один из самых интересных феноменов политических, который достоин, сейчас когда пена уляжется, это очень интересный период. Потому что Обама оказался совсем не таким, как думали. Когда он шел кампании, открытый такой, молодой, всех зажигает, работал когда-то, организовывал людей. Все с тех пор кто с ним имел дело, много уже написано – это холодный, расчетливый человек. Который не очень умеет общаться не то, что не умеет, он не любит общаться с людьми. Он особенно то, что Михаил сказал, что почему многое не удалось. Ну не любит он это дело. У него есть какая-то своя идея, но вот договариваться, утрясать, это он считает… И плюс он сверхрациональный. То, что Трамп и многие другие считают, что он слабак. На самом деле не совсем так. Он просто как компьютер, он шахматист, калькулирует риск, перевешивает возможности. Ну не надо тогда.
М. Таратута
―
Случай с Украиной.
Ф. Лукьянов
―
С Сирией, что все его попрекают, что он красную линию провел. А потом не стал выполнять. Обама посчитал и понял, что издержки могут быть выше. То, что он не учел, что для политика иногда важнее, особенно в Америке пойти на издержки и победить, чем решить, что нет, я лучше не буду связываться. Это его собственно погубило. Но в принципе совершенно другой какой-то подход к внешней политике, который он попытался реализовать, мне кажется, он гораздо лучше большинства своих коллег и соратников понимает, насколько изменился мир. Только он так и не нашел, что с этим делать.
М. Таратута
―
В историю я думаю, он войдет как слабый президент.
Ф. Лукьянов
―
Наверное.
С. Сорокина
―
Мне он был интересен.
М. Таратута
―
Да, он начинал очень ярко как миротворец.
С. Сорокина
―
Да все там было ярко и в его заходе в эту власть. Было много интересного. Спрашивают: а не устал простой американский избиратель от двухпартийной системы.
М. Таратута
―
В Америке не двухпартийная система. В Америке существует примерно 40 партий. Самых разных.
Ф. Лукьянов
―
Компартия даже есть.
М. Таратута
―
Несколько компартий.
Ю. Кобаладзе
―
Влиятельные.
М. Таратута
―
Но немножко утратила она за последние 60 лет.
Ф. Лукьянов
―
С детства помню товарищ Гэс Холл постоянно приезжал.
М. Таратута
―
Его только обвиняли, что деньги, которые он из КГБ получал, тратил на себя. И прищучить его, между прочим, за неуплату тех денег, которые ему давало КГБ.
С. Сорокина
―
Ну так и что, партий много. Но сама система выборная.
М. Таратута
―
Но дело в том, что остальные партии они настолько маргинальны. Ну что у нас Партия пенсионеров. Кому она реально интересна.
С. Сорокина
―
Нам всем «Единая Россия» интересна.
М. Таратута
―
Ну конечно, там примерно также.
С. Сорокина
―
Только у них две все-таки.
М. Таратута
―
Только это реальные партии. Кстати в этих выборах почему-то все считают двухпартийная, принимают участие еще две партии. Либертарианцы и Партия зеленых. И либертарианцам прочат 7%…
Ф. Лукьянов
―
Более того, учитывая, ноздря в ноздрю гонку, это может сыграть роль. Потому что либертарианцы, если они отъедают эти необходимые…
С. Сорокина
―
Процентики.
М.Таратута: Слабые места Клинтон – недоверие к ней людей
М. Таратута
―
Тут интересная вещь. Они отъедают в равной степени у того, и у другого. То есть на самом деле получается, что непринципиально.
С. Сорокина
―
А что, а потом они должны кому-то их подарить, эти проценты.
Ф. Лукьянов
―
Нет, просто забирают.
М. Таратута
―
Каждая партия должна была быть в избирательном бюллетене каждого штата. У этих маленьких партий это не получается, потому что они слишком маленькие, чтобы быть в каждом штате. Поэтому шансов там просто быть не может. Плюс им конечно пресса не уделяет никакого внимания, никто о них не знает. И денег у них нет. За ними не стоит ничего.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, хотя бы два слова о кандидатах в вице-президенты. У них тоже дебаты будут в октябре.
М. Таратута
―
Четвертого.
С. Сорокина
―
Об этих персонажах что можно сказать. Об этом выборе своих вторых лиц.
М. Таратута
―
Это губернаторы, которые…
С. Сорокина
―
Один губернатор Индианы, как я поняла. Майкл Пенс. И сенатор Тим Кейн.
М. Таратута
―
Я честно не могу сказать, они не прославились ничем. Поэтому мы с Федором переглянулись. То есть они широкой публике неизвестны.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что тут такая ситуация. Действительно они не очень широко известны. Что касается Кейна, к нему привлечено большее внимание в силу того, все вибрируют по поводу здоровья Хиллари и если что, тогда вот будет президент. Пенс чуть более артикулирован, но он такой настоящий неоконсерватор. И про Россию он высказывался не очень много, но очень как неоконсерваторы высказываются. И вообще любопытно, что Трампа поддерживают люди вопреки образу, Трампа поддержал Дик Чейни, Дональд Рамсфелд. Вот уж друзьями России кого точно не назовешь.
М. Таратута
―
Чайная партия.
Ф. Лукьянов
―
Советник по Ближнему Востоку у него Валид Фарес, который вот уж неоконсерватор до мозга костей, который хотел двигать демократию туда и все такое.
М. Таратута
―
Но нацики поддержали, между прочим, Трампа.
Ф. Лукьянов
―
Это уже политтехнологии мне кажется.
М. Таратута
―
Куда-то им надо было примкнуть.
С. Сорокина
―
И вот еще о технологиях. Это многих интересует, как сама подготовка команды к дебатам проходит. Как натаскивают кандидата, как готовят к дебатам. Это же целая работа.
М. Таратута
―
Трампа я думаю, что его семья готовит. Семья имеет очень большое влияние. Вообще он чужое мнение не воспринимает. И по-моему только от семьи он всерьез. Хотя надо сказать, месяца полтора-два поменял команду, и его дела пошли в гору. Наверное, все-таки не только семья. Есть команда, это политтехнологи, которые профессионально этим занимаются. Там работают социологи огромная группа, там работает то, что называется…
Ю. Кобаладзе
―
Оперативники.
М. Таратута
―
И эти тоже. В общем, куча активистов, куча волонтеров. Вот у Хиллари у нее там по-моему тысяча или несколько тысяч человек, которые ходят, организуют маленькие дебатики, агитируют. Это колоссальный совершенно штат работает. Это машина. И конечно партийные комитеты это большая помощь, которую они, как правило, вот с Трампом только немножко по-другому получилось.
Ю. Кобаладзе
―
Карточный домик.
М. Таратута
―
Похоже.
Ю. Кобаладзе
―
Кухня там показана.
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется проблема этих выборов, особенно у демократов, я последний раз в Америке был полгода назад, Трамп уже шел, но все-таки никто не мог до конца поверить, что он действительно станет кандидатом. Я разговаривал со многими знакомыми, по поводу Трампа в основном все в полном обалдении пребывали, до чего мы дожили. А вот по поводу Хиллари было очень интересно. Почему с кем ни разговариваешь, включая тех, кто ее поддерживает, до такой степени отсутствие энтузиазма.
М. Таратута
―
Неприязнь.
Ф. Лукьянов
―
Ну да, она заслужила. Но вот ни драйва, ни энергии, ни идей на самом деле. Потому что эти дебаты мы обсуждаем, мы не затронули одну очень принципиальную вещь. Там не было ни одной идеи ни с той, ни с другой стороны. И вот Хиллари такое ощущение обреченности даже у ее сторонников. Сандерс, которого вообще никто в упор не видел, какой-то там фрик, коммунист или социалист. Который в какой-то момент чуть было ни преградил ей дорогую 74-летний марксист, которого никто всерьез не воспринимал. Но за этим энергия.
Ю. Кобаладзе
―
А то, что она женщина это как-то не привлекает.
С. Сорокина
―
А вот как-то нет получается.
М. Таратута
―
Среди женщин конечно у нее больше… Ее фонд все-таки занимался женскими проблемами. И очень много пропаганды на эту тему было, как много они сделали. На кого-то это безусловно действует. А Трамп ухитрялся оскорблять женщин…
С. Сорокина
―
На ровном месте.
Ю. Кобаладзе
―
За это мы его и любим.
Ф. Лукьянов
―
Кого только Трамп ни ухитрился оскорбить, это поразительно. Причем он оскорблял не только персонально, но и огромными социальными группами.
С. Сорокина
―
Но ему все сходит. Но а в какой мере кандидаты, в первую очередь Хиллари Клинтон продукты именно работы команды. Имиджмейкеров, спичрайтеров и так далее.
М. Таратута
―
Клинтон в первую очередь.
С. Сорокина
―
Что там от нее самой осталось?
М. Таратута
―
У нее конечно характер машины, она предельно амбициозна. И готова идти до конца сама. Кстати все говорят, что она очень вспыльчива. Что у нее очень тяжелый характер. С ней очень трудно работать. Конечно, ее личность доминирует вне всякого сомнения. Но она обучаема, она прислушивается. К таким вещам как имиджмейкер. Начиная от внешнего вида, мимики, я уверен, конечно, что там работали…
С. Сорокина
―
И режиссеры в том числе.
М. Таратута
―
И не один я думаю. Постановщики. Там очень большая команда. И конечно, самое главное – отрабатываются все возможные варианты хода дебатов.
С. Сорокина
―
Что могут спросить, сказать.
М. Таратута
―
Роль Трампа играл один известный, там потешные дебаты она устраивала в плане тренировки. И роль Трампа один известный Нью-йоркский адвокат играл. Который ее провоцировал, как если бы это делал Трамп. И команда искала ответ.
М.Таратута: Я удивился, потому что ни слова не было сказано о фонде Клинтонов, а это же прямое подозрение в коррупции
Ю. Кобаладзе
―
Даже когда она была просто женой Клинтона, тогда даже говорили, что эта девушка с амбициями. Далеко пойдет.
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется, она жизнь прожила всю, чтобы стать президентом. Простите, за этого человека тяжелого в семейной жизни замуж вышла, чтобы потом стать президентом.
С. Сорокина
―
Но они оба тяжелые люди. Поэтому тут неизвестно…
Ю. Кобаладзе
―
Он по-моему зайка.
Ф. Лукьянов
―
В определенном смысле да.
С. Сорокина
―
Ну ладно вам. Похихикали.
Ф. Лукьянов
―
Кстати, Клинтон, к нему крайне поляризованное отношение, его очень многие ненавидят, но вот что никто никогда не отрицал – фантастической харизмы и умение людей привлечь. Чего вообще нет у его жены.
С. Сорокина
―
Я один раз в жизни его видела. И то произвел впечатление. Обаятельный очень правда. Скажите, пожалуйста, что дальше. Буквально в три слова попытаемся заглянуть на следующие этапы дебатов. Вроде все проговорили. Новых идей не выдвинули. А что же еще два раза, что это может быть.
М. Таратута
―
Я думаю, что это будет уже бой, как мне кажется. Там припасены, наверное, тяжелые ядра. Я думаю, что в октябре появится новый компромат, его обещал Викиликс Ассанж. Ну вот мне кажется, что будет драка.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что теперь уже терять, отступать некуда.
Ю. Кобаладзе
―
Драка кому выгоднее? Трампу.
М. Таратута
―
Кто как будет драться.
Ф. Лукьянов
―
Но новых каких-то идей или ходов мы вряд ли уже услышим.
Ю. Кобаладзе
―
А что ты хотел бы услышать?
Ф. Лукьянов
―
Я просто говорю, что все будет повторяться то же самое. Так же как во время праймериз они без конца на каждом раунде одно и то же прокручивали.
М. Таратута
―
Тут есть один очень важный момент. Некоторые считают, что если вы хотите понять, кто выиграл, кто проиграл дебаты, надо смотреть дебаты с выключенным звуком. Потому что не то важно, что скажут, а как выглядят. И самый яркий пример, когда Кеннеди выиграл у Никсона, потому что тот пыхтел, потел, в общем, выглядел жалко и он не по-президентски. И вот кстати я думаю, что Трамп тоже выглядел не по-президентски.
Ю. Кобаладзе
―
Это первые дебаты.
М. Таратута
―
Самые первые телевизионные дебаты.
С. Сорокина
―
В общем, можем подытожить и сказать, что не знаем мы, что будет на следующих этапах этих дебатов. Вполне возможно действительно будет драка. И мало того, совершенно не знаем, кто выиграет 8 ноября, и даже предположить не можем. Потому что действительно качнуться может как в ту, так и другую сторону. А уж кто там России выгоднее или нет, это еще труднее сказать. Какой из президентов будет для России лучше. Это очень трудно предвидеть.
Ф. Лукьянов
―
Это отдельный разговор.
С. Сорокина
―
Это в следующий раз, во время может быть следующего этапа дебатов. Итак, спасибо. Михаил Таратута, журналист американист и Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» были с вами. Говорили мы о первом этапе предвыборных дебатов Хиллари Клинтон и Дональда Трампа. Спасибо, до встречи через неделю.