G20: Россия в кольце друзей? - Андрей Кортунов, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2016-09-06
06.09.2016
G20: Россия в кольце друзей? - Андрей Кортунов, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2016-09-06
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина в студии. Назвали мы сегодняшнюю программу: G20 – Россия в кольце друзей. Потому что показалось, что эта встреча в Китае она была в определенном смысле дипломатическим прорывом. Но может быть показалось благодаря чтению нашей российской прессы. Может быть все несколько по-другому. Представлю наших гостей. Евгений Минченко, политолог, глава коммуникационного холдинга Minchenko Consulting и Андрей Кортунов, генеральный директор и член президиума российского совета по международным делам. Напомню, что только что проходила встреча в Китае. Тот же Путин говорил о своих впечатлениях, сказал, что Китай провел встречу красиво и с душой. Так похвалил встречу. По картине было впечатление, что действительно Владимира Владимировича очень хорошо принимали. У него был очень плотный график, огромное количество встреч. Он на фото совместной стоял в первом ряду, можно сказать в дружеском окружении. И создавалось ощущение, что действительно то некое возвращение из дипломатической изоляции. Скажите, пожалуйста, это правильное ощущение или все-таки все несколько не так?
Е. Минченко
―
Если можно, коротко скажу. Я бы не назвал это возвращением из дипломатической изоляции. Поскольку в вашем утверждении предполагается, что Россия была в дипломатической изоляции. Вдруг из нее вырвалась.
Ю. Кобаладзе
―
Если сравнивать с предыдущим саммитом, то уж точно была.
Е. Минченко
―
Нет.
Ю. Кобаладзе
―
Путин раньше времени покинул, никто не хотел встречаться.
Е. Минченко
―
Во-первых, там действительно было хамское отношение принимающей стороны. Не было изоляции. Два года назад это было. На прошлом уже было более-менее. А тогда действительно в 2014 году отношение было хамское. Но изоляции не было, с теми же самыми китайцами, они понятно не стремились поддержать Россию, но в то же время они и не высказывались против нее каким-то образом. Поэтому изоляции все-таки не было. Собственно тогда Путин и заявил вот этот разворот на восток. Больших экономических плодов на данный момент пока не принес.
С. Сорокина
―
Разворот?
Е. Минченко
―
Да. Потому что в том числе и за счет девальвации национальной валюты мы не видим, чтобы у нас сильно увеличился товарооборот. С определенными странами снижается. Но китайцы тем не менее, демонстрируют, что они как хозяева особым образом относятся к России. И мы видели, что…
Ю. Кобаладзе
―
Китайцы никогда от такой позиции…
Е. Минченко
―
Нет, у них сейчас очередное напряжение с американцами. Тут несколько моментов. Момент первый. Это военный. Что Штаты, так или иначе, поддерживают те страны, у которых есть напряжение в Южно-китайском море. Второе это Транстихоокеанское партнерство экономическое, зона свободной торговли, которую китайцы считают направленной против них. И понятно, что в этих условиях Россия для них интересный партнер. Плюс японцы начинают достаточно инициативно выходить с предложениями, желанием дружить. А китайцам, учитывая их непростые отношения с Японией, в общем, не хочется упускать Россию.
Ю. Кобаладзе
―
То есть китайцы ведут игру, не мы.
Е. Минченко
―
Мы ведем свою игру, они свою. Саудовская Аравия ведет свою игру. Так или иначе, хотя бы рамочно с ними договорились о заморозке объемов…
С. Сорокина
―
Евгений, но все-таки еще раз о своем вопросе. Не были в изоляции и так далее.
Е. Минченко
―
Ситуация лучше, чем два года назад и чем год назад.
С. Сорокина
―
Хорошо. Андрей.
А. Кортунов
―
Действительно, если посмотреть на количество встреч проведенных на полях этого саммита, а это всегда важно, 10 встреч. Это много. Плюс неформальная встреча лидеров БРИКС. Кстати любопытно, это фактически согласие с результатами того «государственного переворота», который произошел в Бразилии. То есть Бразилию не исключили, она осталась членом. Это важно достаточно. И некоторые конкретные результаты, например, посмотрите, как отреагировали цены на нефть на встрече России и Саудовской Аравии. О чем это говорит. Я бы не стал преувеличивать значение дипломатического прорыва по той причине, что многие из людей, которые были в Китае только что они вряд ли останутся руководителями своих стран в будущем году. То есть Обама уходит, Олланд скорее всего тоже уйдет. Судьба Меркель теперь тоже не совсем ясна.
С. Сорокина
―
Зато у нас определенность, стабильность. Можем смело смотреть вперед.
Е. Минченко
―
Ну почему, Путин же сказал, что надо еще посмотреть. Он не принял решение.
С. Сорокина
―
Ой, я вас умоляю, это он будет говорить еще несколько следующих выборов.
А. Кортунов
―
Но я все-таки хотел бы обратить внимание на то, что когда создавалась «двадцатка», то была договоренность, что «двадцатка» в отличие от «семерки», тогда «восьмерки» будет заниматься преимущественно экономическими вопросами. И конечно роль России в мировой экономике не самое главное. Поэтому если говорить об итоговом коммюнике, об основных дискуссиях, Россия оставалась участником важным, но наверное все-таки не основным. И здесь действительно борьба шла между США и Китаем. О том, кто будет определять правила игры будущей глобальной экономики. И даже появился такой термин – Гуанчжоуский консенсус. Противопоставляя его консенсусу вашингтонскому. Что, наконец, стали обращать внимание на инклюзивность роста, на устойчивое развитие, на транспарентность, на демократизм глобальной экономики. Это конечно, слова. Это декларации, которые не имеют обязательной силы. Но, тем не менее, это определенная тенденция. То есть мне кажется, что по очкам все-таки председатель Си у Обамы выиграл. Хотя это не нокаут, я не хочу преуменьшать потенциал США, но, по всей видимости, можно говорить примерно о таком счете. А что касается России, то Россия играла на стороне Китая. И у нас с китайцами идет сотрудничество по линии «двадцатки» очень плотное достаточно давно. Они нам помогали, когда мы проводили «двадцатку» в Санкт-Петербурге. Они рассчитывали и не без основания, что мы им поможем во время проведения «двадцатки» в Китае. Что и получилось.
Ю. Кобаладзе
―
То есть мы теперь разыгрываем китайскую карту.
А. Кортунов
―
В определенной степени да. Но я бы сказал, что все-таки это их игра.
С. Сорокина
―
Конечно.
А. Кортунов
―
Для нас многие проблемы остаются. Потому что нам все равно придется так или иначе в какую-то интеграционную группировку встраиваться.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а вот эти встречи «двадцатки», которые должны решать экономические в первую очередь вопросы, в нынешних условиях они все-таки какое-то значение имеют или все равно все играют свою игру, ни о чем ни с кем не договориться. Что толку в декларациях о том, что надо бы хорошо бы. Какой смысл в этих встречах, если они в первую очередь по экономике.
А. Кортунов
―
Я считаю, что они отражают определенный вектор установок, мышления, каких-то принципиальных позиций. Они могут быть алармистскими, отражать озабоченность, это некий камертон. То есть он сам по себе мелодии не заменяет, но позволяет потом оценить, насколько все играют в один тон.
С. Сорокина
―
И что вот эта встреча показала?
А. Кортунов
―
Я думаю, что показала очень много. Во-первых, что те проблемы, под которые «двадцатка» создавалась, и под которые начала работать в 2008 году, они не решены. То есть, есть проблемы международных финансов. Волатильности, неуправляемых сырьевых рынков. То есть много проблем. Второе, она показала то, что конечно, эти попытки традиционных институтов, скажем МВФ, Мирбанка как-то определять повестку дня мировой экономики воспринимается скептически. Да, руководители там были, да, выступал руководитель МВФ, но я бы сказал, что все-таки это не остановит формирование новых институтов. Прежде всего, в Азии, но, по всей видимости, не только там. При этом мне кажется, также очень ясно, что лидеры при всех разногласиях, при наличии политических расхождений, конфликтов, все-таки они понимают, что они в одной лодке. И раскачивать ее никто не хочет. Ни американцы, ни китайцы, ни другие страны, все хотели бы договориться. Но договориться очень трудно, потому что внутренние политические императивы этому мешают. Договориться очень трудно Меркель, у нее проблем дома по горло и она последнее потеряла, то есть очевидное поражение. В дни саммита. Есть проблемы, безусловно, у других европейских участников. Поэтому мне кажется, что все-таки основные решения будут отложены как минимум до следующего саммита.
Ю. Кобаладзе
―
Какие решения? На что надо выйти?
А. Кортунов
―
Например, очень важно сейчас поставить жестко вопрос о протекционизме. Что получается. Вот говорили, Транстихоокеанское партнерство, Трансатлантическое. А вот сейчас избирательная кампания в США и никто не поддерживает. Даже Клинтон начинает постепенно отходить назад. То есть мир стоит перед реальной угрозой протекционизма. Самозамыкания, может быть торговых войн. И если к власти придут популисты типа Трампа, а может быть какие-то популисты в Европе, это наложится на усиление национализма в Китае, то будущее мировой экономики оно не безоблачно.
Е. Минченко
―
Регионализация будет, я думаю, к этому все идет.
Ю. Кобаладзе
―
Может и хорошо.
Е. Минченко
―
В нынешней ситуации нам скорее хорошо, потому что по сути то, что должно было стать основой наследия Обамы и что не получилось – создание двух глобальных зон свободной торговли с лидерством Вашингтона. Транстихоокеанское партнерство со странами Азии, не включающее в себя КНР и Трансатлантическое, включающее в себя ЕС и не включающее Россию. То есть две зоны глобальные свободной торговли с лидерством Вашингтона, не включающие в себя Китай и Россию. И то, что это было торпедировано, это стало очень большим ударом по Обаме. Потому что ему в президентской зачетке сейчас что он может себе записать. Это нормализацию отношений с Ираном и Кубой. А вот у него была большая миссия все-таки зафиксировать, что я сделал две большие зоны свободной торговли.
С. Сорокина
―
Это иллюзия взять и выключить Китай. Ладно, Россию.
Е. Минченко
―
Почему. Выключить, изолировать. Навязать свои правила. Не изолировать, ограничить. Учитывая еще тот факт, есть знаменитая теория, есть у нас G20, G8 и G2. Большая двойка – Китай и Америка, которые взаимопронизывают друг друга. И в этом тоже есть определенная логика. Но вы спрашиваете зачем, ну как минимум посмотреть в глаза друг другу. Я по одному из образований психолог, посмотреть на групповую динамику. Вот мы все вместе собрались, здесь нас 20, мы начали как-то между собой общаться.
Ю. Кобаладзе
―
С душой.
Е. Минченко
―
Кто с кем дружит, кто как, какие клубы, кто у нас плохиш. Кто у нас отличник, ябеда.
Ю. Кобаладзе
―
Кто конкретно у нас плохиш.
Е. Минченко
―
Путин перестал быть плохишом.
Ю. Кобаладзе
―
То есть ябедой стал.
Е. Минченко
―
Нет, Путин стал на самом деле таким парнем себе на уме, который иногда говорит правильные вещи. Не всегда. Но вот у него есть какая-то, как они считают, мне кажется такое восприятие – дворовая мудрость. Он какие-то вещи понимает, которые лощеные выходцы из дорогих частных школ, они не понимают. А он со своей этой дворовой школой понимает какие-то вещи и они ему помогают. Обама ну вот оказался какой-то такой мажор, не неудачник, но какой-то перехваленный мажор. Что бывает такой феномен в школе. А Си оказался такой хозяйственный кулацкий сын, который…
С. Сорокина
―
Это кто?
Е. Минченко
―
Си Цзиньпин. Который в школе, он может быть не из сильно родовитой семьи, но зато поговорить с каждым может, у него сало мама из деревни прислала.
С. Сорокина
―
Вообще крепенький такой.
Е. Минченко
―
И с ним хорошо дружить по большому счету.
Ю. Кобаладзе
―
А новый премьер Англии кто у нас?
Е. Минченко
―
Она новенькая в классе.
С. Сорокина
―
Это правда.
Е. Минченко
―
Только пришла. Хотя она на самом деле из всей этой консервативной истории одна из самых опытных, но на международной арене она только начала.
С. Сорокина
―
Теперь возвращаясь к нашей истории. Я так поняла, даже Юрий Георгиевич сказал, что один из его знакомых тоже был там на этой встрече.
Ю. Кобаладзе
―
Не могу назвать.
С. Сорокина
―
Он банкир. То есть туда ездило какое-то количество людей, которые в том числе нашу экономику представляют. Юр, может даже к тебе вопрос. Что он тебе сказал, это тоже посмотреть за трендами, на настроения.
Ю. Кобаладзе
―
Он только открыл рот все мне рассказать, когда я сказал, что я это все в передаче использую, он сразу ушел в кусты.
С. Сорокина
―
Вот так вот. Ну хорошо. Тогда обращаюсь опять к вам. Те люди, которые приезжают вместе с президентом для того, чтобы поучаствовать в этой встрече это тоже полезность этого психологического контакта. Не более того.
Е. Минченко
―
В том числе бизнес. Обсуждают какие-то вопросы.
А. Кортунов
―
Ну конечно идет очень большая работа по подготовке тех же двусторонних саммитов. У нас состоялся неформальный саммит, БРИКС. Естественно, что речь шла о следующем формальном саммите, который должен быть в Индии и это большая подготовительная работа. Скажем, переговоры между Путиным и премьер-министром Абэ это тоже важно. И каждая такая встреча это может быть маленький, но шажок к решению крупных проблем, которые стоят. Вот я не побоюсь предположить, что может быть, чуть продвинулись в территориальном вопросе.
С. Сорокина
―
Это отдельная тема. Очень хочется об этом поговорить. Я просто чтобы было всем понятно, напомню, что Владимир Владимирович, президент наш прямо перед Китаем побывал соответственно, встретился с японской стороной. У них встреча во Владивостоке, по-моему, проходила. На том форуме и во Владивостоке была встреча с японским премьером, и разговор там шел об островах. Тема очень давняя, очень тяжелая. Очень запутанная. Там было довольно занятное яркое выступление японца. Который обратился по-свойски: Владимир, ты давай сделаем все для того чтобы остались мы в истории как люди, которые решили… Как-то так.
Е. Минченко
―
Это не про острова. Это про мирный договор.
С. Сорокина
―
Который все равно тянет за собой эту тему. Потому что потом Путин, так или иначе, упомянул, он ничего определенного не сказал. Но у меня такое ощущение, что как будто бы слегка обнадежил. Что мы все-таки должны по выражению японца перестать ходить по улице, которая состоит сплошь из тупиков. Ваше ощущение, это действительно всего лишь слова или мы действительно можем куда-то сдвинуться. С японцами.
А. Кортунов
―
Во-первых, мне кажется, мы должны отдавать себе отчет в том, что эта проблема не уйдет. То есть ее нельзя закрыть.
С. Сорокина
―
Не нашего поколения.
А. Кортунов
―
Я боюсь, что без решения этой проблемы все-таки мы, наверное, в отношениях не продвинемся. Второе считается, что это тупиковый путь, что ничего нельзя сделать. На самом деле очень много вариантов рассматривалось. Вариант отложенной передачи островов. Что да, Россия признает, но передает через 50-100 или через какое-то количество лет. Или что Россия признает, но все территориальные воды, ресурсы вокруг островов остаются в российском владении. Или что Россия признает, но Охотское море остается закрытым морем для иностранных…
С. Сорокина
―
Или передаст через 50 лет, при этом Япония уже сейчас участвует в экономическом развитии и так далее.
А. Кортунов
―
Были идеи, что надо делить не по количеству островов, а по размерам территории. Тогда получается примерно три к одному. Потому что Северный остров самый большой. То есть на самом деле вариантов очень много. Но конечно, президент мне кажется, совершенно правильно сказал, что надо, чтобы психологически это не воспринималось как поражение одной из сторон. Я думаю, что здесь все-таки при всем уважении к японской стороне, но следующий шаг за ними. Потому что пока что японская сторона несмотря на красноречие и считаю, замечательное выступление премьер-министра занимает позицию жесткую. То есть все острова наши, но можем говорить о сроках передачи, об условиях, но никакой гибкости в том, что касается принадлежности островов, не двух, а естественно четырех, никаких вопросов здесь возникать не должно. То есть этот вопрос закрыт для японцев. И мне представляется, что все-таки как это ни трудно, но японцы должны проявить больше…
С. Сорокина
―
Интересно, получается такие обтекаемые, но все же фразы Путина, они действительно передача мяча на то поле. То есть, как бы а давайте подумаем. И может быть действительно какие-то следующие шаги будут.
Е. Минченко
―
На самом деле я много раз общался с японскими бизнесменами, говорят, а а вот как, я говорю: ребята, понимаете, вот есть японское карате оно такое жесткое. Блок-удар. А есть китайское ушу, оно мягкое. Оно жесткое тоже бывает, но есть там мягкое, тихонечко перенаправил энергию противника. Ты мягкий, ты расслабленный. Понимаете, вот посмотрите на китайцев. Они действовали по принципу ушу. Они начали с экономического сотрудничества, с инвестиций.
Ю. Кобаладзе
―
С кем?
Е. Минченко
―
С Россией. Было экономическое сотрудничество. Был товарообмен.
С. Сорокина
―
Было много переговоров.
Е. Минченко
―
Они вообще не кричали, что отдайте нам вот тот островок, этот, названия их никто не знал этих островков.
С. Сорокина
―
А в результате демаркацию сделали.
Е. Минченко
―
Да. Поэтому тут ситуация очень простая. Чем больше они будут кричать «отдайте», тем менее это будет возможно сделать по политическим причинам. Поэтому Путин, на мой взгляд, просто им разложил всю стратегию. Ребята, должен быть принципиально другой уровень экономического сотрудничества, должен быть принципиально другой уровень доверия, другая атмосфера должна быть в отношениях. Не так, что отдай, а там уже будем с тобой разбираться. Давайте начнем разговаривать. И тогда дальше опять варианты, собственно, как сказали уже варианты 56-го года, два острова вам, два нам. Путин как юрист тут же в интервью Блумбергу сказал, ребята, там было написано, что острова должны быть переданы, но это же вопрос - а что такое переданы. Это что значит на юридическом языке. То есть Путин предлагает вообще начать общаться.
С. Сорокина
―
Начать опять с того, что в 56-м произошло. И снова все рассматривать.
Е. Минченко
―
До 56-го конечно.
С. Сорокина
―
Это правда. А что, получается, договор 57-го года это неточность формулировок, которая повлияла на дальнейший процесс.
Е. Минченко
―
Его подписали, не ратифицировали, сначала японцы отказались, потом наши сказали.
А. Кортунов
―
Это было связано с тем, что японцы подписали договор с американцами, и Советский Союз заявил, что поскольку на территории Японии теперь находятся иностранные войска, это меняет статус Японии как потенциального партнера по переговорам, и мы не считаем себя связанными достигнутыми договоренностями. В этом было определенное лукавство, потому что войска американские находились там раньше, но, тем не менее, в условиях начала 60-х годов отказ от этой советско-японской декларации 56-го года был конечно жестом политическим со стороны Советского Союза, чтобы показать свое неудовольствие.
Е. Минченко
―
В адрес американцев.
С. Сорокина
―
Сейчас остановимся. Потому что сейчас время новостей. Мы говорим об итогах встречи G20 в Китае.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим мы о том, что произошло в Китае на встрече G20 и немножко более ранее события. Упомянули форум во Владивостоке, где был разговор с японской стороной по поводу судьбы островов. Затянувшаяся история, которая никак не находит своего решения. Если у вас есть что сказать по этому поводу, скажите, потому что пойдем дальше.
А. Кортунов
―
По Японии всегда есть что сказать.
С. Сорокина
―
Ну есть что. Ладно, это отдельная тема. Если будет какое-то развитие, наверное, придется подробно говорить. Хотя мне безумно интересно, действительно мы увидим какой-то прогресс в этом отношении. Хорошо, теперь возвращаемся в китайскую встречу. Там конечно все обратили внимание на встречу Путина и Обамы и причем просто это очень подчеркивалось нашей стороной. У нас на экране картинки, но Путин уже в Самарканде. Он прилетел поклониться могиле Каримова. Юрий Георгиевич, не сбивайте меня.
Ю. Кобаладзе
―
Это важная тема тоже.
С. Сорокина
―
Наши СМИ подчеркивали, что Обама сам попросил об этой встрече. И выкроили время, что называется и поговорили. Непонятно, каковы итоги встречи. Потому что читала разные мнения, от того, что это провал и последняя встреча тет-а-тет с Обамой как президентом. А другие говорят, что вроде полезная история. Будем работать. Как вы думаете?
А. Кортунов
―
Во-первых, мне кажется, что можно было обратить больше внимания, чем наша пресса это сделала на переговоры Керри и Лаврова.
С. Сорокина
―
Но они так часто встречаются
А. Кортунов
―
Сейчас был марафон, и многие надеялись, что вот он прорыв.
Ю. Кобаладзе
―
Говорят, что вот-вот должен случиться.
А. Кортунов
―
Судя по всему, подошли очень близко, но прорыва все-таки пока нет.
С. Сорокина
―
Это конечно сирийская тема.
Е. Минченко
―
Отделить овец от козлищ.
А. Кортунов
―
Мне кажется, что была надежда, что Путин и Обама смогу подтвердить эту договоренность и по Сирии мы договоримся. А для Обамы, естественно это сейчас очень важно. У Путина может быть больше времени, а здесь зачетная книжка и конечно, сам Керри, да и Обама много лично вложились в эту сирийскую историю. Им хотелось бы что-то получить. Сейчас это сложнее, поскольку не удалось подтвердить на высшем уровне. Но это не трагедия, я считаю, что все равно, судя по той информации, которую имеем, удалось продвинуться сильно. Второй вопрос, менее очевидный это вопрос Украины. И здесь своего рода парадокс, поскольку с одной стороны США постоянно говорят, что мы не участвуем, есть нормандский формат. И вообще здесь Европа должна лидировать. С другой стороны США постоянно используют второй канал. Знаменитые консультации Суркова и Нуланд, и судя по всему, в Китае шел разговор на эту тему тоже. И сразу несколько нервозная реакция со стороны Киева. А не сдали ли нас в Китае. И надежда на то, что конечно, американцы защитят интересы Украины. То есть мне кажется, что хорошо, что разговор состоялся. Но переоценивать итоги вряд ли стоит.
Ю. Кобаладзе
―
Сегодня же Обама сделал заявление по Украине. Снова подчеркнул приверженность американцев…
Е. Минченко
―
А куда он денется.
Ю. Кобаладзе
―
Мог бы не говорить, если там были бы какие-то прорывы.
А. Кортунов
―
Поставьте себя в положение Путина, если цинично рассуждать. Какой смысл ему сейчас сдавать какие-то позиции Обаме. Когда через несколько месяцев придет новый президент.
Е. Минченко
―
Я хотел бы один момент затронуть. Это частая ошибка, когда говорят о каких-то дипломатических встречах. Говорят, ну вот не достигли никакого результата. Это провал. А вот мое глубокое убеждение, что самый худший провал возникает в ситуации этого синдрома отличника, когда политик приходит на встречу с убеждением, что ему обязательно надо о чем-то договориться. Любой ценой. И провалами на самом деле были встречи Горбачева, Ельцина с американцами, когда приходили, я разговаривал с некоторыми американскими дипломатами, они передавали просто свой шок, когда происходит встреча Горбачев-Буш. И Горбачев начинает фонтанировать какими-то идеями, которые вроде как и выгодны американцам. Но они не готовы, не понимают, он что-то в одностороннем порядке сдает. А на самом деле и для американцев это не подарок, потому что они не готовы к этому, их машина под это не настроена.
Ю. Кобаладзе
―
И американцы, кстати, себя вели много раз. И… помню, приезжал, когда мы его послушали, сказали до свидания, спасибо, не надо, а потом хватились, давайте вернитесь. Такие случаи бывают.
Е. Минченко
―
Поэтому лучше не договориться, но иметь некую общую почву.
С. Сорокина
―
Женя, послушать и так хорошо, и так замечательно
Е. Минченко
―
Все не очень хорошо. Но прогресс очевиднейшим образом есть.
С. Сорокина
―
Но были же все-таки надежды на эту встречу.
Е. Минченко
―
Ну бросьте вы.
С. Сорокина
―
И Лавров и Керри, и Путин с Обамой и сам Обама попросил о встрече.
Е. Минченко
―
Ну договорились бы и что. Мое глубокое убеждение, вот они бы сделали список, вот эти хорошие, а вот эти террористы. И что принципиально изменилась бы ситуация в Сирии?
С. Сорокина
―
Она может и не изменилась бы, но это был бы вектор какой-то.
А. Кортунов
―
Естественно символическая договоренность России и США по любому вопросу имела бы значение. Она показала бы, что все-таки мы начинаем потихоньку из этого кризиса выползать. Сейчас вроде непонятно, с одной стороны оптимистические заявления, с другой стороны отсутствие результатов.
Ю. Кобаладзе
―
Тем более что за Обамой идет Клинтон, которая далеко не отличается пока миролюбием.
С. Сорокина
―
Это мы посмотрим, конечно.
А. Кортунов
―
Но я все-таки надеюсь, это субъективная надежда, что осталось еще время. И особенно для сирийского…
Ю. Кобаладзе
―
С Обамой.
А. Кортунов
―
Да. И конечно, Керри будет еще предпринимать усилия, чтобы чего-то добиться. И я полагаю, что если кто-то у нас считает, что можно подождать, все-таки это не совсем верная позиция. Потому что новая администрация пока еще сформирует команду. То есть мы потеряем год наверное.
С. Сорокина
―
Лучше бы не терять это время. Хочу успеть спросить про еще одну встречу. С новым премьером Великобритании. Которую Евгений Минченко определил как новенькую в классе. Были скромные сообщения на эту тему. Что вроде как прошли переговоры, одни говорили, что это некое сближение, а другие подчеркивали, что нет, Великобритания ничем не обнадежила.
Ю. Кобаладзе
―
Так плохо сейчас, что уже хуже быть не может.
С. Сорокина
―
И восстановление экономических отношений уж точно не светит пока что. Это что была просто символическая встреча, ну вот познакомились и более ничего.
А. Кортунов
―
Я думаю, что все-таки это существенная встреча. Во-первых, это первая встреча после Брекзита. Встреча с новой Великобританией, с новым лидером. Совершенно иная политическая ситуация. Во-вторых, конечно, по понятным причинам старалась показать, что она держит фронт, что она не идет на уступки, что не будет «бизнес эж южл», это все понятно, и другого быть не могло. Но при этом по моим ощущениям и контактам с британскими коллегами, дипломатами все-таки акцент на сотрудничество сегодня более артикулирован, чем был полгода назад. Можно это связывать с Брекзитом, можно не связывать. Но я чувствую, что у нас может начать что-то очень медленно, очень осторожно восстанавливаться. И в двусторонних отношениях, и может быть в каких-то более общих вопросах, скажем, борьба с терроризмом, может быть обмен опытом в вопросах Афганистана. То есть я сказал бы, что я с очень осторожным, но все-таки оптимизмом смотрю на наши отношения с Лондоном. Потому что действительно вроде бы некуда уже хуже. А заинтересованность есть, потому что после Брекзита будет очень много экономических проблем, много политических проблем. Россия Великобритании нужна. И нам нужна Великобритания хотя бы как нейтральный игрок, как не лидер антироссийских сил в Европе. Каковым, к сожалению, Лондон в течение долгого времени был.
С. Сорокина
―
Евгений.
Е. Минченко
―
Если можно начну издалека. Я же был в эти дни, когда было голосование по Брекзиту в Лондоне.
С. Сорокина
―
Драматическая история.
Е. Минченко
―
Был забавный момент, что утром в день голосования был закрытый брифинг, там были представители британской элиты. Пара министров, депутаты, аналитики и один американский социолог не буду говорить фамилию, потому что брифинг был закрытый, он говорит, ребята, сегодня британцы проголосуют за выход. А они начали смеяться. Он говорит, вы чего смеетесь-то. Они говорят: да ладно, среди наших знакомых нет ни одного, кто бы за выход был бы. Он говорит: в этом ваша главная проблема, что вы не знаете этих людей и их не понимаете. И я помню на следующий день, у меня было несколько встреч, половина отменилась, говорят, мы не понимаем мы в шоке. И по сути для Путина очень важно действительно посмотреть ей в глаза. И вообще понять…
С. Сорокина
―
Ей – это конкретно Мэй.
Е. Минченко
―
Терезе Мэй. Для Путина очень важно было даже на интуитивном уровне почувствовать, а она вообще понимает, что делать. Они вообще имеют…
Ю. Кобаладзе
―
Путин же сказал тогда Кэмерону, зачем ты вообще все это затеял.
Е. Минченко
―
Да. И он соответственно хотел почувствовать, что вообще, потому что одно дело сводки, которые ему дают и дипломаты, и разведчики и совершенно другое все-таки личное впечатление. И ему очень важно было в ходе этой коммуникации прощупать, хорошо, как Британия сейчас будет себя строить в отношениях с ЕС. Будет ли единая политика, будет ли какая-то отдельная политика. Как они будут строить отношения с США. В этих условиях сохраняется ли линия на партнерство. Как вообще британцы относятся к этой новой популистской волне, потому что на самом деле мои многие знакомые, политконсультанты Великобритании считают, что высока вероятность досрочных парламентских выборов. Потому что нынешний парламент он вообще-то антибрекзитовский. А им сейчас надо принимать решения. Соответственно понять, а какая у вас, ребята, стратегия к этой волне нового популизма, которая включает в себя не только Найджела Фаража. Но и значительную часть собственно представителей консервативной партии, к которой относится сама Тереза Мэй.
С. Сорокина
―
Вообще это парадокс. Действительно эти решения надо сейчас проводить тем, кто абсолютно против Брекзита.
Е. Минченко
―
И Путину важно почувствовать вот этот нерв, этого нового человека. Мне кажется, он очень многое чувствует, строит в своей стратегии в интуитивных ощущениях личности своего контрагента.
Ю. Кобаладзе
―
То есть он заглянул ей в глаза и понял.
С. Сорокина
―
И что-то понял. А что понял – не знаем. И наконец, тема, завершающая в этой поездке. Владивосток, Китай и сразу из Китая Путин прилетает в Самарканд. Он не был на самих похоронах Каримова. Но первое, что он сделал, вылетев из Китая, приземлил самолет в Самарканде. И как красиво говорят: преклонил колено перед могилой…
Ю. Кобаладзе
―
Вообще красивый жест.
Е. Минченко
―
И отдельно от остальных.
С. Сорокина
―
Пообщался с вдовой и дочерью умершего президента. Первый визит. Практически частный.
Е. Минченко
―
Он охарактеризован как частный.
С. Сорокина
―
И сейчас у многих на устах эта тема. Как судьба самого Узбекистана. Так и наших отношений соответственно. Скажите, что вы думаете по поводу этой темы.
А. Кортунов
―
Во-первых, действительно здесь могло иметь место движение души. Хотя отношения с Узбекистаном у нас традиционно были очень сложными, пожалуй, самый сложный наш партнер во всем регионе. Но, тем не менее, насколько известно, Путин с Каримовым были в очень хороших личных…
Ю. Кобаладзе
―
Он сказал потрясающие слова о нем. О необычайной дружбе, он со мной на «ты».
А. Кортунов
―
Может быть, он был в какой-то степени даже и учителем в некоторых вопросах. Как и Назарбаев, скажем.
С. Сорокина
―
Чего же у него все-таки восточные деспоты учителя.
Е. Минченко
―
Извините, у кого учиться.
А. Кортунов
―
Есть Берлускони.
С. Сорокина
―
Есть другие.
Е. Минченко
―
У Берлускони он, кстати, очень многому научился.
А. Кортунов
―
Я думаю, что может, быть было действительно движение души. Но мне кажется, это еще отражение понимания того, что регион Центральной Азии находится сейчас в очень ответственном моменте в своем развитии. И надо за ним присматривать. Очевидно, это игра на общественность, то есть Россия не игнорирует, Россия внимательно относится к Узбекистану. Может быть, это предчувствие тех сложных процессов, которые в регионе будут проходить и Россия не может от этого региона отвернуться. Изолироваться. А может быть это надежда на то, что удастся втянуть Узбекистан более плотно в сотрудничество по линии ШОС. По линии других организаций, что Узбекистан традиционно всегда был немножко в стороне. То есть он во многих случаях был участником, но с наименьшим общим знаменателем. Это была проблема не только для России, но и для других участников многих интеграционных проектов.
Е. Минченко
―
Как в известном неприличном анекдоте: не вхожу, но участвую. И ОДКБ они несколько раз входили, выходили, приостанавливали членство, и я думаю, что действительно Узбекистан важен по нескольким причинам. Первая – действительно была эксклюзивная роль Каримова и Назарбаева. Тут недавно читал интервью Акаева, бывшего киргизского президента.
С. Сорокина
―
Интересное кстати интервью.
Е. Минченко
―
Он сказал, ну вот наши два старшие президента, то есть они так в Центральной Азии это оценивали.
С. Сорокина
―
Недавно видела Аскара Акаевича. Прекрасно выглядит.
Е. Минченко
―
Расцвел. Второе очень важное это конечно же геостратегическое положение на перекрестке дорог, плюс они еще территориально в транспортной изоляции находятся по сути. Хотя китайцы им сейчас помогают из этого выйти, в частности по железным дорогам и вообще главное, что происходило в последнее время, на фоне конкуренции между Россией и США, вообще вся Центральная Азия и Узбекистан в частности смещаются в сторону Китая. Это реальная проблема, которая сегодня существует. Следующее это огромное количество трудовых мигрантов в России. За последнее время несколько сократившееся.
С. Сорокина
―
К которым Каримов относился так себе.
Е. Минченко
―
Ну как так себе. Это все равно источник валютных поступлений. Это сбрасывание излишнего демографического давления, это вам, понимаете ли, не Казахстан, где небольшое население на большой территории, там скученность очень серьезная. Дальше, там реально проблема радикального исламизма, которая даже вроде благополучно и Казахстан не обходит сегодня стороной. И Путину надо было понять, а что там происходит, каков транзит власти. Мы в 2013 году сделали большой доклад по Узбекистану. И с тех пор не сильно там изменилось, только Гульнара Каримова попала в опалу. Мы прогнозировали, что кандидатом номер один в преемники Каримова является премьер-министр Мирзиёев. Вроде как он руководитель похоронной комиссии, видимо, он и будет.
С. Сорокина
―
Кто гроб несет, тот…
Е. Минченко
―
И понятно, ключевая фигура в силовом плане это Иноятов, глава службы безопасности. Соответственно Путину надо было понять, вот эти люди, как они рассаживаются, как они между собой взаимодействуют, что они делают. Какова роль семьи покойного президента. Есть ли у них план на случай, если начнет опять взрываться в Ферганской долине, а эта вероятность существовать и она достаточно высокая.
С. Сорокина
―
Ну и как у вас ощущение, он все это успел считать?
Е. Минченко
―
Как минимум он начал диалог. Все-таки он приехал, уважил. И причем приехал в эксклюзивном формате.
С. Сорокина
―
Да, и уже вне самой церемонии. Так что имел возможность, наверное, и пообщаться. Очень интересно, что будет происходить там, как где-то я вычитала такое выражение – умеренно-тревожное ощущение того, что там сейчас происходит или будет происходить, насколько будут перемены непонятно. Но будем наблюдать, конечно же. Ну что, вот такой у нас получился интересный…
Ю. Кобаладзе
―
Мы обсудили все, все страницы перевернуты.
Е. Минченко
―
Нет, про саудитов не поговорили.
С. Сорокина
―
Да, отдельно. Я просто не понимала, куда их вписать. На самом деле это очень интересная тема. Есть еще пара минут. Давайте скажем про саудитов.
А. Кортунов
―
Саудиты боятся ухода США из региона. И боятся потенциального американо-иранского альянса. Поэтому они стараются диверсифицировать свои политические инвестиции. Россия представляет интерес. Но они всегда с Россией играли как кошка с мышкой. Они обещали много, говорили разное, но практически сотрудничество у нас серьезно не развивалось. Поэтому интересно, будет ли эта встреча действительно сменой модели отношений. Понятно, что мы ни в коей мере не можем и не должны приносить в жертву этим отношениям наше партнерство с Ираном. Понятно, что Россия и Саудовская Аравия во многом конкуренты. Но, тем не менее, если удастся договориться по нефтяным вопросам, то это будет очень большим достижением.
С. Сорокина
―
Вот у нас время и подошло к концу. Хорошо, что все-таки успели сказать два слова и на эту тему. Спасибо большое. Мне показалось, что это были очень интересные в смысле наших международных отношений несколько дней, которые прошли в этих поездках и встречах. Как могли, мы постарались вам о них рассказать. Спасибо большое за внимание и до встречи через неделю.