Зачем Эрдоган едет к Путину - Федор Лукьянов, Яшар Ниязбаев - В круге СВЕТА - 2016-08-09
09.08.2016
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Назвала я сегодня программу: зачем Эрдоган едет к Путину. На самом деле уже можно менять глагол: зачем Эрдоган приехал к Путину. Он еще там?
Я. Ниязбаев
―
В Санкт-Петербурге.
С. Сорокина
―
Это я спрашиваю одного из своих гостей. Яшар Ниязбаев, корреспондент турецкого информагентства «Мухабир Ажанс». И рядышком еще один гость, которого давно не видела в этой студии. Спасибо, что пришел. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Собственно говоря, ожиданий очень много было, и как вчера сказал господин Песков, дефицита в темах обсуждения не будет. Давайте и начнем. Кто-то называет эту встречу исторической. Кто-то называет ее меняющей все в отношениях. Но это было превентивно. Сейчас, когда эта встреча состоялась и длилась два часа в Санкт-Петербурге, какие-то очень лаконичные сведения мы получаем о том, что там произошло. Все-таки это встреча года, это значимая очень встреча или нет.
Ф. Лукьянов
―
У нас сейчас исторические встречи очень часто бывают. Причем в течение года могут быть исторические встречи с совершенно противоположным результатом. Российско-турецкие отношения вообще как на американских или русских горках. Я думаю, что говорить о какой-то долгосрочной тенденции в отношениях просто бессмысленно. Сейчас весь мир так устроен, что все меняется моментально. Встреча, безусловно, очень важная, потому что степень глубина кризиса, которая была прошлой осенью и страны в какой-то момент не скажу, что стояли на пороге войны, но к этому порогу двигались. Я не думаю, что Россия могла ответить военным ударом на сбитый самолет, но в какой-то период после этого в течение наверное двух месяцев, когда Россия вела активную военную деятельность в Сирии на границе с Турцией, вот было очень опасно. Потом, слава богу, все-таки взяли верх какие-то чувства умеренности. Встреча не закончена, те два часа, о которых нам уже сообщили на пресс-конференции, это только преамбула. Потому что при всей значимости туристов, чартеров и даже атомной электростанции все-таки, как я понимаю главная тема не эта. Главная тема, которая обсуждается сейчас, и вряд ли мы что-то узнаем об этом подробно это конечно Сирия. Потому что сейчас вопрос ребром. Идет сражение за Алеппо. Если и не финальное, но очень важное, куда дальше будет развиваться ситуация. России крайне важно, чтобы Турция как минимум сократила содействие тем силам, с которыми воюет сирийская армия. И собственно российские военно-космические силы. Как я понимаю, Эрдоган готов на определенные шаги, но это у него козырь, он с этим приехал, он хочет что-то за это получить. Вот об этом разговаривают.
С. Сорокина
―
Яшар, добавите что-нибудь?
Я. Ниязбаев
―
Да. Касательно того, что это исторический, мне сегодня коллега комментировал, он меня спросил, а ты не будешь на истерической встрече. Потому что до такой степени был очень большой ажиотаж и интерес к этой теме, что вполне можно было так назвать. И, судя по тому, какое количество журналистов участвовало, обычно в подобных встречах участвует около трех десятков. А тут говорят более 100 было журналистов, включая иностранных. И касательно тем, которые обсуждались, до сих пор мы слышали только темы, которые касались экономического сотрудничества, возобновления экономических, которые Турция и Россия утратили.
С. Сорокина
―
После встречи с Путиным он должен был встречаться с кем-то из бизнеса.
Ф.Лукьяненко: Говорить о долгосрочной тенденции в русско-турецких отношениях бессмысленно
Я. Ниязбаев
―
Да, бизнес-круги. Это тоже было анонсировано. И вот важная встреча все-таки согласен по поводу Сирии. И если учитывать тот момент, что бои под Алеппо проводятся, я ссылаюсь на российских экспертов, которые в теме сирийского вопроса, там сейчас именно одерживают некую победу и силы, которые поддерживают Турцию. Джабхат-ан-Нусра. И поэтому я полагаю, что действительно некий такой козырь. Но если учитывать, насколько доброжелателен Эрдоган в целом, использует риторику «дорогой друг», в интервью сказал. И сегодня все СМИ турецкие плюс социальные сети просто настаивали на этом выражении. Очень много говорили.
С. Сорокина
―
Тоже обратила внимание, что во-первых все наверное следили, будет ли это крепкое рукопожатие. Рукопожатие было крепкое и кроме того, Эрдоган опять произнес это «дорогой друг».
Я. Ниязбаев
―
Знаете, а мне именно в этой встрече после этого рукопожатия очень запомнились другие слова Владимира Путина, который сказал, что мы хотим, чтобы результат нашего общения, это не дословно, был на пользу, вернее в интересах двух стран. То есть у него не было таких эмоций как у Эрдогана. Нет друзей, нет братьев, есть интересы. И это главное. То есть мы здесь решаем вопрос.
С. Сорокина
―
Было бы, наверное, странно, если бы были какие-то милые слова, потому что еще несколько месяцев назад тот же Владимир Владимирович называл Эрдогана и предателем и говорил, что это удар в спину.
Я. Ниязбаев
―
А турки же практически ту же риторику поддерживали. Но, несмотря на это они вполне себе даже от чуть ли ни врага вдруг перешли к дорогому другу.
С. Сорокина
―
Эмоциональные южные люди. Мое такое впечатление. Но это действительно интересно, я согласна с Федором, как быстро сейчас все меняется. И в прошлом ноябре такой накал, что казалось это просто даже невозможно до такого дойти. А сегодня мы, спустя несколько месяцев вот опять «дорогой друг», говорим, что надо возвращать отношения.
Я. Ниязбаев
―
Я думаю, почему практически искорки в глазах Эрдогана. Потому что европейские лидеры они же не так отнеслись к этому после попытки переворота. Они практически не поддержали Турцию.
С. Сорокина
―
А Владимир Владимирович первым позвонил.
Ф. Лукьянов
―
Одним из первых.
Я. Ниязбаев
―
Да, но он знаете, что важно я думаю для Эрдогана, он не критиковал его. Эрдогана. Он просто позвонил и поддержал. А все те, кто звонил потом, или до, они все время говорили, что ладно, мы тебя поддерживаем, демократия победила, ура, но что-то у вас там перебор с арестами. А вот российская сторона не касалась. Это я думаю традиционно для России, она во внутренние дела просто не вмешивается.
Ф. Лукьянов
―
Вы вспомнили то, что было прошлой осенью и зимой. Вообще ощущение такое не только от российско-турецких отношений, но здесь очень яркий пример, что сейчас тактика победила стратегию, на голову разбила. И самое главное никого не смущает тот факт, что замминистра обороны России А. И. Антонов выступал официально, показывал фото цистерн с нефтью, которые лично Эрдоган и что руки у него по плечи в крови. Официально. Одно дело пропаганда, журналисты, это было официальное обвинение со стороны министерства обороны. Сейчас об этом никто не вспоминает. Причем Путин говорил в этот день, если помните, под горячую руку ему попался король Иордании, который просто приехал в этот день и все, что он думает об Эрдогане, Путин высказал этому несчастному Абдалли. И мне было страшно на самом деле. Потому что то лицо, с которым он говорил и чеканил слова, я подумал, что как он потом сказал «помидорами не отделаетесь». К счастью, все-таки обошлось. Но вообще, если вернуться к теме, почему собственно турецкий лидер так горячо возвращает прежние отношения, Турция оказалась в очень сложном положении. Вообще вся политика за последние может быть лет 5, мягко говоря, оказалась неудачной по всем направлениям. Эрдогана. У Эрдогана политика менялась. Эрдоган начинал в начале 2000 как совершенно другой лидер с другими целями и приоритетами. Но вот арабская весна, в общем, сбила с толку. Я думаю, что просчет стратегический, который совершило турецкое руководство, не знаю, был ли это Эрдоган или коллективное решение…
Я. Ниязбаев
―
Это относят к Давутоглу.
Ф. Лукьянов
―
Возможно. Но вот эта мысль, идея, что дни Асада сочтены и поэтому надо срочно менять, потому что отношения Асада и Эрдогана были просто дружеские.
Я. Ниязбаев
―
Он называл его братом.
Я.Ниязбаев: Владимир Вольфович, помнится, полгода назад предлагал ядерную бомбу на Стамбул
Ф. Лукьянов
―
Да, и Сирия вела себя в отношении Турции очень лояльно. И вот то, что он резко поменял и вдруг стал его клеймить как тирана и так далее, конечно, он рассчитывал, что, как и все предыдущие, как Тунис, как Египет, как Ливия сейчас слетит и начнется новая история. Просчитался. И дальше пошло втягивание Турции в эту мясорубку. Которое не принесло тех результатов, на которые рассчитывали. Наоборот, в результате последовательного увязания активировался самый страшный фактор для Турции. Это курдский. И то, что произошло, когда сбили российский самолет и последняя страна, с которой были отношения стабильные, оказалась лютым врагом России, это очень выбило из колеи. Я думаю, что Эрдоган, несмотря на то, что он говорил официально, публично много проклятий слал, конечно, он и вообще турецкая элита была напугана всей этой ситуацией. Неслучайно они искали, вот сегодня Hurriyet написала подробно, как искали пути примирения. Начиная с весны.
Я. Ниязбаев
―
И по риторике тоже было заметно, что Эрдоган и его соратники, его министры очень даже старались. С каждым негативным высказыванием рядом стояли какие-то положительные высказывания. И каждый раз Эрдоган ссылался и его министры на то, что мы хотим, но вот нас не подпускают. И действительно очень интересный текст в Hurriyet , я думаю, его скоро переведут о том, как вообще турецкая сторона пыталась достучаться до Путина. И кстати я так понимаю, большую роль играл именно глава Дагестана Рамазан Абдулатипов. Потом Назарбаев. Самую ключевую роль сыграл в последний момент. Это такая отдельная тема.
С. Сорокина
―
То есть несколько посредников.
Я. Ниязбаев
―
Да, которые раскрывали постепенно эту дорогу. И в результате чуть ли ни голливудский блокбастер как они описывают, самолет летел, бензин кончался. Топливо.
Ф. Лукьянов
―
Там суть этого, я всю статью не читал, но я как я понял, самое главное было понять, примут ли извинения. Потому что если бы он извинился, а их не приняли, то было бы вообще…
Я. Ниязбаев
―
И кстати самый важный момент. Мне кажется, это ставит точку в спорах о том, извинился или нет, текст был написан на русском. И Назарбаев в последний момент прочитал и сказал, да, вот этот текст нормальный. И тогда он его передал Путину. А до этого они десятки раз, они вручную я так понимаю, если самолетом увезли, они не по факсу, не как-то еще…
Ф. Лукьянов
―
Не мылом.
Я. Ниязбаев
―
Он из Турции летел, на лету брал разрешение у этих стран, чтобы позволяли им лететь.
С. Сорокина
―
То есть текст был написан по-русски. И это текст соответствует тому, что прозвучало.
Я. Ниязбаев
―
Именно по-русски соответствует. И слова, которые использовались в турецком, они просто русские перевели на турецкий в таком виде, как было бы удобно Эрдогану.
Ф. Лукьянов
―
Это пошла уже игра на внутреннюю аудиторию, все понятно. Но то, что опубликовали на сайте кремлевском, вероятно, было ровно то, что они получили.
С. Сорокина
―
Яшар, сейчас мы знаем, что арестованы люди, которые сбили наш самолет в ноябре прошлого года, и вот у меня вопрос. Их арестовали потому, что они действительно путчистами были или что называется удобный момент.
Я. Ниязбаев
―
Я, если честно не совсем, мы же не знаем, кто были пилоты. Сказали, что арестовали тех пилотов, которые стреляли в российский самолет. А кто это, имена их никто не знал. Арестовали их или нет.
С. Сорокина
―
У меня такое ощущение, что их что называется просто под сурдинку забрали.
Я. Ниязбаев
―
Судя по тому, как Эрдоган однажды сказал, из-за каких-то двух пилотов, из-за какого-то пилота Россия потеряла такого друга как Турция. Получается, что видимо, Эрдогану очень легко так говорить. И возможно ради того, чтобы улучшить отношения с Россией, они с одной стороны немножко, я не уверен, сделали из этих пилотов тоже путчистов.
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется, может быть, они реально были путчистами. Почему бы нет. Но тут вот этот переворот дал замечательную возможность списать все на – это не мы. Я, честно говоря, в это не верю.
Я. Ниязбаев
―
Я вам скажу еще большую комедию. Помните, была большая трагедия с гибелью 302 шахтеров в Турции. Была страшная трагедия. И сегодня был суд, на котором человек, который обвиняется, владелец шахты, который халатно отнесся к мерам безопасности.
С. Сорокина
―
Тоже путчист?
Я. Ниязбаев
―
Нет, он говорит, что те путчисты, которых сейчас обвиняют, они все это подстроили. То есть до такой степени это козел отпущения любой, кто… Вот вам не нравится, вы просто его приписываете к путчистам. Говорите, что меня тоже подставили.
Ф. Лукьянов
―
Вообще я со стороны наблюдаю. Но ощущение такое, что Эрдоган использовал эту попытку переворота для того, чтобы как бы обнулить все те гигантские проблемы и ошибки, которые он допустил. И он повернул все это как такой супервотум доверия себе. Потому что ну реально народ не поддержал переворот, это вполне…
Ф.Лукьяненко: Главная тема, которая обсуждается Путиным и Эрдоганом, это, конечно, Сирия
С. Сорокина
―
Миллионные какие-то митинги в поддержку.
Ф. Лукьянов
―
И дальше все это отменяется, у нас новая страница. Я тут ни при чем. С политической точки зрения это вполне понятно, любой бы, наверное, так сделал. Но с моральной какая уж тут мораль.
С. Сорокина
―
А что сейчас в Турции творится?
Я. Ниязбаев
―
В воскресенье был митинг в поддержку демократии. Очень большой. И к тому же с участием лидеров оппозиционных партий. Которые в действительности непримиримы с Эрдоганом. Они резко друг к другу относятся. Конечно, они в протокольных встречах любезны, но так на риторике у них острые бывают диалоги. И, несмотря на это в последний момент самый главный лидер оппозиции Кылычдароглу, это народная республиканская партия, он не хотел участвовать, но в последний момент за несколько часов он дал согласие. Но говорит, что я убедил Эрдогана повесить портрет Ататюрка огромнейший. Ататюрк огромный и Эрдоган. И еще он сказал, что для меня это был шанс донести свое слово электорату Эрдогана. Это было очень серьезное мероприятие, там было более миллиона человек, говорят.
С. Сорокина
―
Трудно себе представить. А вопрос. Аресты продолжаются? Кого-то стали отпускать?
Я. Ниязбаев
―
Продолжаются. Увольнения продолжаются. Насчет отпускать, знаете, не совсем отпускают, пару-тройку человек я слышал, но в основном их держат, так как чрезвычайное положение, в такие моменты государство имеет право держать около месяца. Например, бывшего шеф-редактора агентства «Джихан» в Москве, который 9 лет проработал в России, и вот в ноябре он стал генеральным директором «Джихана», пять месяцев проработал, его уволили. Отобрав агентство. Власти отобрали. И вот сейчас его тоже как путчиста как пособника арестовали. И 8 дней жена с ним вообще не общалась. Но, слава богу, она сегодня с ним поговорила. И, по крайней мере, его не мучают, не пытают.
С. Сорокина
―
Между прочим, скоро месяц пройдет уже. По идее должны выпускать, если какие-то действуют правовые нормы.
Ф. Лукьянов
―
Скорее всего, все-таки многих выпустят. Потому что понятно, что этот момент, который создан был попыткой переворота, его нельзя тянуть бесконечно. Яшару виднее, но Турция все-таки страна серьезная и там вот эти фортеля с полной диктатурой не пройдут.
Я. Ниязбаев
―
Я согласен. Учитывая то, что к журналистам таким как Фарух Акан и с ним вместе, которых арестовали, они к ним плохо не относятся. Это уже говорит о чем-то.
Ф. Лукьянов
―
Конечно, я думаю, что Эрдоган хочет произвести чистку. Это понятно. Прежде всего, в армии. Тут что называется подставились. А вот дальше зависит от него. Потому что как мне кажется, от этой развилки можно придти к стабилизации, нормализации, а можно довести до гражданской войны.
Я. Ниязбаев
―
Если прогнозировать, вы знаете, есть такое мнение, что все-таки Эрдоган в отличие от высказываний, что он получил силу некую, стал сильнее, наоборот говорят, что он даже стал слабее и поэтому и предлагает оппозиции участвовать на митингах. С одной стороны это показатель Европе, что смотрите, на самом деле не все так плохо. Вот оппозиция мне верит. Вы не верите, но они мне верят.
С. Сорокина
―
Это понятно. Но я хочу сказать, вот эта поддержка толп громадного количества людей это здорово, но это всегда довольно краткосрочный восторг. Правда. Дальше люди сталкиваются с чем-то в своей повседневной жизни, и восторг может пройти. И мне просто интересно, а как сейчас люди ощущают эту изоляцию. И винят ли они за это того же Эрдогана.
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется, прямо изоляции нет. Вообще конечно, то, что происходит в отношениях Турции уже помимо России, почему он еще обращается к России – ему нужна какая-то серьезная опора. Как ни странно, оказалось, что Россия наиболее потенциально возможный кандидат. Отношения с ЕС, которые давно плохие и я думаю, что тут на одного Эрдогана не надо навешивать собак. Европейцы морочат голову Турции давно умело и виртуозно.
С. Сорокина
―
Как он сказал: 53 года.
Ф. Лукьянов
―
53 года вообще, но даже за его эпоху, они начинал как очень проевропейский лидер, он реально пытался изменить законы для того, чтобы соответствовать. В какой-то момент турецкая элита поняла, что все время будут новые причины, почему нет. Но сейчас самое конечно сложное с США, потому что опять же я не знаю всех деталей, обстоятельств, но чисто обывательски, Гюлен имел отношение к путчу, не имел отношение, живет в Пенсильвании. Ну вот никогда я не поверю, что американские спецслужбы, зная, кто у них живет, не контролируют все, что от него исходит. Конечно, контролируют. Но они не делятся этим с турецкими союзниками. Ну потому что это другое. То же самое эти какие-то странные мероприятия вокруг базы Инджирлик, крупнейшей натовской опорной базы. Ну тоже там серьезная техника. Эта база наверняка кое-чего знала про то, кто чего готовил. Так что в этом смысле можно понять ярость его. Ну мы союзники или где. Но отношения тяжелые, сложные с США это вещь чреватая. Потому что конечно в Турции даже после чистки все-таки турецкие военные всегда были очень тесно связаны со своими западными партнерами. Так что вот это яростное желание восстановить отношения с Россией оно имеет чисто прагматическую основу.
С. Сорокина
―
Вот я пыталась найти какую-то реакцию США на эту встречу. На ожидания.
Я. Ниязбаев
―
Была реакция ФРГ.
С. Сорокина
―
Американскую не вычитала.
Ф. Лукьянов
―
Реакция Германии была очень странная. Мэр сказал, что никакого альтернативного НАТО не будет. Кто говорит про альтернативное НАТО вообще.
С. Сорокина
―
А американцы просто выжидают, смотрят, что будет дальше. Как они ко всему этому могут относиться.
Я. Ниязбаев
―
Я, если честно не знаю. Я могу только сказать про то, что подталкивает Эрдогана. Я согласен с вашим именно анализом того, что американцы не могли не знать и это как раз, наверное, очень сильно задевает да, Эрдогана. Что они главные союзники, они союзники НАТО. Получается если учитывать тот момент, что Путин, вернее Россия дала некую информацию предупреждения о готовящемся перевороте, там было такое сказано, что какая-то непонятная активность у вас там. И это подтолкнуло турецкие спецслужбы понять, что там творится. И тут получается, Россия помогла и, слава богу, что Эрдоган вовремя помирился. А с другой стороны может быть, Россия и так помогла бы и подсказала, потому что Россия тоже заинтересована в том, чтобы Эрдоган, по крайней мере, есть в России такое мнение, что отошел от Запада, который его не поддерживает, подставляет его. Даже в такой очень серьезной теме, которая могла бы лишить его вообще политики. То есть его жизни, его политической карьеры. То получается, он должен задуматься и как-то переориентировать возможно свою политику уже не в сторону Запада, а в сторону Востока.
Я.Ниязбаев: Идеальный вариант – прийти к точке до 24 ноября прошлого года. Между Турцией и Россией был пик
С. Сорокина
―
Сейчас мы прервемся на несколько минут. Новости.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим о визите Эрдогана, который сегодня состоялся. Эрдоган с Путиным встретились в Санкт-Петербурге в Константиновском дворце. Встреча началась с рукопожатия и слов, сказанных Эрдоганом «дорогой друг». Ну вот о чем хотелось продолжить. Мы говорили, что главный козырь это Сирия и позиция Турция в условиях войны очень важна для нас. А до чего они могут договориться все-таки по сирийскому вопросу.
Ф. Лукьянов
―
Мне трудно себе представить, что Россия и Турция будут единым фронтом сражаться в Сирии. Уж очень сильно расходятся картины и если перед Россией Эрдоган готов извиниться, то признать ошибочной собственную линию в отношении Асада он не может, не хочет, не будет. Это исключено. Поэтому, на мой взгляд, то, чего Россия добивается это не действие, бездействие, точнее говоря, чтобы Турция не оказывала содействие тем силам Джабхат-ан-Нусры, вот эти исламисты радикальные, которые составляют основную боевую силу вокруг Алеппо. И не закрывала глаза на то, что через турецкую территорию идет туда снабжение. Насколько это возможно добиться в полной мере, я думаю, что Эрдоган тоже не полновластен, потому что там контролировать все не получится. Но, во всяком случае, этот кран прикрутить, открутить он может. У России в ответ есть что предложить. Как я понимаю, некая активизация отношений с курдскими всякими движениями, которая случилась в начале этого года, это был именно ответ на кризис. Сейчас нужды в этом такой прямой нет. Поэтому Россия может вполне заверить Эрдогана, что какой-то поддержки из Москвы они получать не будут. Вот наверное об этом речь и идет. То есть говорить о том, что мы вступим в какие-то союзнические или партнерские отношения в Сирии, на мой взгляд, это нереалистично.
Я. Ниязбаев
―
Ключевой момент мне кажется для Турции это курдский вопрос. На севере Сирии. И возможно если сегодняшняя важная тема это каково отношение России к этим курдам. Потому что для Турции это красная черта. И если учитывать то, что Россия на самом деле ближе к Турции в вопросе курдов, чем Америка, потому что Америка поддерживает курдов, более того они даже ходят с нашивками курдских отрядов на территории севера Сирии. Американские военные. А Россия говорит, что мы за целостную Сирию. Как и Турция, которая не хочет развала Сирии. Развал Сирии это означает, что будет создано некое сирийское курдское государство. Чего Турция просто абсолютно не может принять и ключевой вопрос и момент для Турции в сегодняшних беседах, это, наверное, эта тема. То есть что предложат взамен того, потому что насколько я понимаю, причина, почему турки все время поддерживали в свое время и сейчас Джабхат-ан-Нусра, часто положительно высказывается Эрдоган в их адрес, потому что они в противовес этим курдским…
С. Сорокина
―
Но эта тянущаяся курдская проблема даже не знаю, надо сильнее слово найти, это все равно такая мина замедленного действия. Все равно курды будут стремиться как-то…
Я. Ниязбаев
―
А до сирийского конфликта турки говорили, что там курдов нет, что их очень мало.
С. Сорокина
―
Они могли говорить сколько угодно. Но это действительно колоссальная проблема. Что делать с курдами.
Я. Ниязбаев
―
Свои еще курды есть и в большом количестве.
Ф. Лукьянов
―
Курдский вопрос, на мой взгляд, уже не закроется. То есть в отношении курдов была в свое время сто лет назад допущена гигантская несправедливость. Потому что это народ порядка 30 миллионов человек, которым сказали, что вам государство необязательно. Ну и все. Пока Ближний Восток был более-менее стабилен, правильные, неправильные границы, но вот та конфигурация, которая была создана после колониального периода, она долго, фактически до арабской весны довольно прочно держалась. Даже, несмотря на фактически развал Ирака и так далее. Но теперь, во-первых, в Ираке Курдистан формально это часть, фактически это отдельная территория квазигосударство.
Я. Ниязбаев
―
И у Турции очень хорошие отношения с ними.
Ф. Лукьянов
―
Да. Проблема или отягчающее обстоятельство, что иракские курды это одно политическое направление. Сирийские курды если я правильно понимаю, фактически сирийское ответвление курдской рабочей партии, которая является заклятым врагом внутри Турции. Поэтому конечно, когда все это раскачали, теперь загнать обратно курдский национализм, тем более что действительно, в общем, аргументов, почему они не имеют право на государство, не придумаешь. И я думаю, что рано или поздно в Ираке ли, в Сирии ли или еще где-то провозглашение курдского государства произойдет. Но, тем не менее, да, это неизбежно, но вопрос – когда. Потому что сейчас задача Турции это отсрочить максимально. А США действительно как правильно Яшар сказал, для них курды едва ни самая дееспособная сила на земле, с которой можно взаимодействовать в Сирии. И поэтому действительно получается, что интересы России и Турции в этом вопросе ближе, чем интересы двух союзников по НАТО.
Я. Ниязбаев
―
Кстати, турецкие эксперты тоже именно дают такую оценку, что и для России курды являются такой силой дееспособной против терроризма.
Ф. Лукьянов
―
Правильно, но Россия все-таки в меньшей степени с ними взаимодействует. США, коалиция, которая американская она с ними изначально…
С. Сорокина
―
Здесь вопрос был по sms: а как ЕС смотрит на возможное сближение, восстановление отношений России и Турции. Это скорее хорошо или никак.
Ф.Лукьяненко: Эрдоган использовал попытку переворота для того, чтобы обнулить ошибки, которые он допустил
Ф. Лукьянов
―
ЕС смотрит на все сейчас сквозь одну дырочку. Будут опять потом беженцы или нет. Их по большому счету ничего другое сейчас не волнует. Не до того. Вот эта сделка, которая была заключена в прошлом году.
Я. Ниязбаев
―
В марте.
Ф. Лукьянов
―
Она была изначально построена на чудовищном лицемерии. Потому что Давутоглу, в ту пору премьер-министр улыбался кому там, Юнкеру и договорились, что они закрывают кран, а за это им во-первых, безвизовый режим уже скоро, во-вторых, возобновление переговоров о членстве Турции в ЕС. Было сразу понятно, что ни безвизового режима Турции ни дадут, ни какое там к чертовой матери членство в ЕС. Но все делали вид, что это мы договорились. И Турция все-таки худо-бедно это выполняет. Европа искала все возможные поводы, чтобы не давать безвизовый режим и теперь, слава богу, повод нашелся. Он смертную казнь хочет восстановить и вообще диктатура и так далее. Вопрос теперь - а какой вообще резон Турции сохранять вот эту договоренность. Эрдоган об этом все время говорит. И клеймит их. Так что для ЕС я думаю, что этот вопрос главный. Я не знаю, как они будут его решать.
Я. Ниязбаев
―
Есть пряник в этом деле. Который в размере 3 млрд. долларов и плюс еще 3 млрд.…
С. Сорокина
―
Который все-таки на беженцев выделяется.
Я. Ниязбаев
―
Судя по информации, уже выделилось полтора миллиарда, хотя я путаюсь, потому что Эрдоган сегодня говорит, что они обещали, но ничего не выполнили. Я задаюсь вопросом, что он имеет в виду, все-таки безвизовый режим или деньги. Потому что через день или даже в тот же день идет информация от Еврокомиссии, что выделили полтора миллиарда.
С. Сорокина
―
То есть там денежку-то дают.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что денежку дают, но вообще сделка была шире.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, есть еще, может быть мельче вопросы, но более очевидные для обывателя. Что вроде в ближайшее время откроется чартерное сообщение опять, и вроде можно сентябрь-октябрь провести в Турции и успеть отдохнуть на море. И кто-то пишет в sms, что даже учебный год у турецких детей начинается позже…
Я. Ниязбаев
―
В октябре.
С. Сорокина
―
У них это обычно?
Я. Ниязбаев
―
Да, университеты в октябре. 13 сентября у школьников.
С. Сорокина
―
Не знаю, как быстро мы будем фрукты-овощи получать из Турции.
Я. Ниязбаев
―
Говорят в полном объеме, кстати, Путин подчеркнул, что за все время многое менялось, говорят около двух лет.
С. Сорокина
―
Да, есть еще у нас «Турецкий поток». Который продолжают обсуждать. Неслучайно Миллер, наверное, был в Санкт-Петербурге.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что из тех крупных проектов, которые обсуждаются, конечно, самый главный строительство атомной электростанции.
Я. Ниязбаев
―
Более реалистично.
Ф. Лукьянов
―
Во-первых, она более реалистичная, во-вторых, когда разразился этот кризис, Росатом конечно был в очень мрачном расположении духа. Потому что уже вложены большие деньги, крупный проект действительно существенный. И там масса была сложностей. И это наверное продолжится. Про «Турецкий поток» я, честно говоря, не верю, потому что Россия с Турцией могут договориться. Но только для того чтобы он реализовывался, надо еще уговорить князя Потоцкого. Европейский союз. А ЕС, который к российским проектам в смысле газу из России относится крайне подозрительно, то есть Россия как поставщик их смущает, а сейчас их еще и смущает такой транзитер. Потому что Турция ну не друг. Поэтому, честно говоря, я в это не очень верю. А вот АЭС да. По поводу туристов, тут оставим на совести наших руководителей, когда говорят, что турки дали гарантии безопасности, Я вас умоляю.
Я. Ниязбаев
―
На гарантии безопасности никто уже даже не смотрит, если учитывать даже цифры, было 500 тысяч в прошлом месяце, а в июле 50 тысяч что ли спад…
С. Сорокина
―
Непонятно с кем там еще чартеры будут летать.
Я. Ниязбаев
―
Не только россияне летают, но и европейцы в большом количестве.
С. Сорокина
―
Сегодня эта встреча в Санкт-Петербурге. Вчера была встреча соответственно в Азербайджане, где встречался наш президент с Алиевым и с иранским президентом. Вообще что это такое за восточный какой-то действительно дворик. По выражению одного нашего коллеги. Вот он вчера еще с этими деятелями, это у нас все-таки восточный уклон в нашей внешней политике.
Ф. Лукьянов
―
Восточный уклон у нас, безусловно, имеет место в силу того, что западный как-то захирел. Но в данном случае я бы не связывал одно с другим. Потому что то, что Иран, Азербайджан и примыкающая к этому тема Карабаха это конечно больной вопрос. И к сожалению, мы видим, что там ситуация дестабилизируется. То есть это был долгие годы достаточно прочно спящий конфликт. Который сейчас просыпается.
С. Сорокина
―
Не масштаб Курдистана, но тем не менее.
Я.Ниязбаев: Россия заинтересована в том, чтобы Эрдоган отошел от Запада
Ф. Лукьянов
―
По какому-то резонансу, если не дай бог, там вспыхнет полномасштабная война, это будет очень нехорошо. Поэтому я думаю, что Россия правильно делает, что все это активизирует, потому что там что-то надо делать. Кстати, по поводу Турции. Историческая встреча, не историческая, я конечно не знаю это, увидим. Но вот период кризиса в отношениях показал одну вещь. У нас мощнейший потенциал негативного воздействия друг на друга. Россия может фактически парализовать туристическую отрасль и еще ряд нехороших вещей сделать, Турция страна большая, серьезная и с традициями. Инструментарий, извините за непарламентское выражение, нагадить в разных очень важных точках России у Турции очень обширный. Южный Кавказ, Средняя Азия, Крым на минуточку, там очень тесные и важные связи с крымскотатарской общиной и так далее. И вот я думаю, готовность, с которой Россия приняла извинения, она в частности связана с тем, что ситуация, когда Турция является врагом, непонятно где вообще рванет. И обострение весеннее в Карабахе я не думаю, что турки поджигали, но фактор этого негативного фона я думаю, роль сыграл. Что Азербайджан себя повел…
С. Сорокина
―
То есть у нас тоже есть больные мозоли.
Ф. Лукьянов
―
Не то слово.
С. Сорокина
―
И мы себе прекрасно представляем, как это будет, ежели на них наступать.
Ф. Лукьянов
―
Слава богу, что мы представляем. То есть такой эйфории нет. Поэтому вот эти отношения, искрение они или нет, долгосрочные, но это очень хорошо, что этот кризисный момент все-таки где-то заканчивается.
С. Сорокина
―
Понятно. Ну чего мы вообще ждем в идеале от этого восстановления отношений между Россией и Турцией.
Я. Ниязбаев
―
Идеальный вариант это конечно прийти к точке, которая была до 24 ноября прошлого года. Между Турцией и Россией был пик, в это время вот я как журналист общался с экспертами российскими, я очень часто слышал, что мы на пике, такого еще никогда не было таких хороших отношений. Ну и оказалось, что пошел некий спад и теперь как говорят рушить не строить.
С. Сорокина
―
Теперь придется строить. Вчера я прочитала интервью Жириновского на «Эхо Москвы» и вот фраза: «Только союз с Россией даст возможность Турции подняться на новую ступень. Что я предлагаю: создать еще один союз на юге. Россия-Турция-Иран-Сирия. Когда там закончатся террористические явления. И Ирак. Вот пять государств, 500 миллионов населения».
Ф. Лукьянов
―
Владимир Вольфович, помнится, полгода назад предлагал ядерную бомбу на Стамбул.
С. Сорокина
―
Это правда. Теперь он предлагает России, на втором месте Турция, потом Иран, Сирия, Ирак. Совершенно бред или что-то есть в его размышлениях. У Владимира Вольфовича всегда как-то вот слушаешь и думаешь, что совсем бредит, а что есть рационального.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что это не бред, но просто утопия. Так быть не может. Даже если представить себе, что Россия-Турция, несмотря на то, сколько раз в истории мы воевали, 8-10, я уже забыл. Кстати говоря о пике, меня как и многих специалистов конец где-то 2014 года, когда «Турецкий поток» возник и действительно планов громадье, очень смущало, мы не забыли вообще с кем мы имеем дело. Что это страны, которые исторически больше всех воевали друг с другом. Что вдруг произошло. Как показала практика, ничего не произошло, все нормально, все вернулось к тому состоянию и поэтому, говоря об идеальном уровне, я бы сказал, что как раз не надо возвращаться к тому, что было до. Там был пузырь как на бирже знаете надувается. Он был не обеспечен реальностью. И тот факт, что довольно долго Россия и Турция делали вид, что Сирия не относится к их отношениям. Ведь до середины прошлого года когда Россия уже начала активно вмешиваться в Сирии, острейшие разногласия. То есть диаметральная позиция, но все делали вид, что это отдельно, а сотрудничество отдельно. Так не бывает. И вот так быть не должно. То есть идеальная схема, когда Россия и Турция по Сирии находят «модус вивенди», сосуществование. Не союз, это невозможно. Но сосуществование как наименьшим образом вредить друг другу. И тогда можно развивать все экономическое. А что касается идеи Владимира Вольфовича, я думаю, что если мы посмотрим этот мутный горизонт, который никому не виден и никто не знает, что там будет лет через 20, Ближний Восток будет другим. И я совершенно не исключаю, что и государства там будут называться по-другому. То есть какие-то останутся, может быть в несколько измененных границах. А какие-то вообще новые возникнут. Поэтому чего там выстраивать из кого, неизвестно.
С. Сорокина
―
А Иран? Была еще встреча с иранским лидером. Иран какое он место в нашей картине мира занимает.
Ф. Лукьянов
―
Иран очень серьезная страна. На фоне происходящего на Ближнем Востоке при всех тяжелых впечатлениях от общения с иранцами, с ними тяжело иметь дело, даже я на своем очень малом уровне почувствовал, а уж дипломаты наши могут рассказать просто, но Иран это серьезная страна. Развивающаяся, амбициозная. И очень устойчивая. Особенно на фоне сегодняшнего Ближнего Востока. Поэтому с Ираном надо всеми силами находить формы взаимодействия. Что повторю, очень непросто.
С. Сорокина
―
Добавите что-нибудь.
Я. Ниязбаев
―
Нет, Иран я очень далек от этой темы. Я только по Турции.
С. Сорокина
―
Я, между прочим, когда видела эти размещенные в сетях фото многочисленных журналистов, которых арестовывали и выводили под руки, это производило шокирующее впечатление.
Я. Ниязбаев
―
Я очень надеюсь, что это больше был показательный арест, потому что те люди, которых арестовали, могу стопроцентно быть уверен, что они точно ни при чем. Даже по мироощущениям, все это знают в Турции, я даже без эмоций, эти люди, если вы прочитаете их тексты, они абсолютно отличаются от тех взглядов, которые вообще вписывают в общую канву путчистов.
С. Сорокина
―
Так тем трагичнее.
Я. Ниязбаев
―
Я очень надеюсь, ничего плохого не сделают, покажут остальным…
С. Сорокина
―
Женщины, мужчины, молодые. Пожилые. Ужасно.
Я. Ниязбаев
―
Например, женщина была одна, ей 70 лет, все знают, что она всем своим существованием всегда была против путчистов.
С. Сорокина
―
Я наступила на больную мозоль Яшара. И уже не остановиться, потому что про коллег, которые арестованы. Но будем надеяться, что как-то это завершится и более-менее благополучно. И не дай бог смертную казнь введет. Я лично совершенно категорически против.
Я. Ниязбаев
―
Говорят, нет, на это не пойдет.
С. Сорокина
―
Хорошо, если так. Ну что, договорились мы до того, что визит может быть и визит года, но еще ничего особо не ясно. Куда это будет все двигаться. Вполне возможно, все-таки к лучшему.
Ф. Лукьянов
―
Кстати, вряд ли узнаем об этой части переговоров.
С. Сорокина
―
Мы узнаем про чартеры, но что-либо более глубокое. Ну будем надеяться, что все-таки эта встреча к лучшему. А какова будет реальная картинка, и как вообще все будет развиваться в регионе, нам невозможно узнать. Спасибо. Обсуждали мы визит Эрдогана в Россию. До свидания.