Чем грозит исчерпание Резервного фонда? - Владимир Назаров, Николай Петров - В круге СВЕТА - 2016-08-02
02.08.2016
Чем грозит исчерпание Резервного фонда? - Владимир Назаров, Николай Петров - В круге СВЕТА - 2016-08-02
Скачать
С. Сорокина
―
Я вас приветствую. Добрый вечер. Я - Светлана Сорокина. Сегодня без Юрия Кобаладзе. Который отдыхает. Если слышит, то привет ему. Своих гостей представляю: Владимир Назаров, директор научно-исследовательского финансового института при Минфине России. Виделись недавно, пугали нас изменениям по пенсиям грядущим. Сегодня поговорим. И Николай Петров, политолог, профессор департамента политической науки Высшей школы экономики. Назвали без затей: чем грозит исчерпание Резервного фонда. Дело в том, что только что, по-моему, вчера было опубликовано исследование Центра развития ВШЭ, сказали, что кризис российской экономики в первом полугодии только усилился по результатам всего, что они суммировали. И что Резервный фонд может быть исчерпан уже до конца этого года. Резервный фонд это такая заначка государственная, которая помогает в случае, ежели сильный дефицит бюджета. Сказано, что до конца этого года, не в 2017 году как Минфин предрекал, закончится этот фонд. Чем это плохо, насколько плохо, какие есть варианты выхода из положения – об этом поговорим. Во-первых, Владимира Назарова хотела спросить, который при Минфине, Володя, скажите, пожалуйста, вы прочитали исследование.
В. Назаров
―
Да.
С. Сорокина
―
Со всем ли вы согласны или может быть есть какие-то несогласия.
В. Назаров
―
В принципе со всем можно согласиться, только к деталям можно придираться. У нас постоянные идут дискуссии, найдено ли дно.
С. Сорокина
―
По-моему, уже несколько раз прошли.
В. Назаров
―
Минэкономразвития все его ищет. Ясно, что экономика по-прежнему находится в рецессии. Ясно, что, скорее всего, дно мы не нашли. Но с другой стороны нет какого-то драматизма, что да, падение замедляется. То есть мы все падаем, но все медленнее. И в принципе по этому году темпы падения нашей экономики будут менее 1%. Это неприятно, но это не катастрофа. Есть более неприятные вещи, например, строительство на 10% сократилось. Это один из косвенных показателей, что с инвестициями в стране совсем неважно. Действительно плохо. И это говорит нам о том, что в будущем тоже закладываются невысокие темпы экономического роста. Но драматизма пока здесь не проглядывается. По бюджету я бы с ними не согласился, все-таки мы как Минфин по-прежнему настаиваем, что Резервный фонд будет исчерпан в следующем году. Не в этом.
С. Сорокина
―
То есть не в декабре этого, а в январе следующего.
В. Назаров
―
Может быть квартал или полгода даже. На мой взгляд, что к концу этого года там останется порядка 600 млрд., если не будет сильного падения цен на нефть, других чрезвычайных ситуаций. Если все будет продолжаться как продолжается, то мне кажется, коллеги просто не учитывает, что будет ряд дополнительных доходов и от приватизации и от прибыли ЦБ. Он получил очень хорошую прибыль на кредитование банков и от девальвации. И часть этой прибыли будет изъята в бюджет. Но это, к сожалению, разовые доходы. Они нам очень помогут в этом году, и дефицит в этом году будет очень приличный. Менее 3% ВВП. Хотя должен был быть в районе 4-х. И по этому году цифры будут очень приличные. Беда в том, что это разовые доходы и что будет в следующем году, а тем более в 2018 году, это менее ясно.
С. Сорокина
―
Пока вас остановлю. И обращаюсь к Николаю Владимировичу. А какое ваше ощущение от этого исследования и его результатов наших коллег из ВШЭ?
Н. Петров
―
Мне кажется, что особого оптимизма сегодня нет ни у кого и у авторов исследования в том числе. Владимир нам продемонстрировал вполне оптимистическую позицию, которую время от времени от правительства мы имеем удовольствие услышать. Я бы напомнил, что приватизация, «Башнефть» сейчас если приватизируют в пользу «Роснефти», то странно думать о каких-то особых доходах…
Н.Петров:Оптимизма сегодня нет ни у кого
В. Назаров
―
Надеемся, что это все-таки будет не в пользу «Роснефти».
С. Сорокина
―
У меня такое ощущение, что «Роснефть» всегда поглощает и ничего всем остальным не остается. Или я не права?
Н. Петров
―
Пока, по крайней мере…
С. Сорокина
―
По предыдущему опыту.
Н. Петров
―
…не было оснований недооценивать аппетиты и возможности «Роснефти». Инфляция. Скорее если денег будет не хватать, то мы увидим очередную их порцию. А что касается показателей, да, можно успокаивать себя тем, что всего 1% падения. Но обращает на себя внимание то, что не только инвестиции у нас в очень плохом состоянии, а значит, роста быть не может еще достаточно долго, не из чего расти. Но еще потребительский спрос падает существенно быстрее, чем падает экономика. То есть те деньги, что люди получают, они опасаются сегодня тратить и таким образом ни внешнего механизма, двигателя для развития экономики в виде инвестиций, ни внутреннего в виде растущего потребительского спроса мы пока не видим. Поэтому не просто мы говорим сегодня о том, что да, это близко к стагнации. Маленькое падение, сползание вниз. Но абсолютно не видно перспектив, которые позволяли бы разделять оптимизм некоторых руководителей экономического блока правительства. О том, что дно уже пройдено и в скором будущем нас ожидает рост.
С. Сорокина
―
Николай Владимирович, я понимаю позицию членов правительства, ну не могут же они говорить, что все, все плохо и дальше будет еще хуже. Это просто невозможно такое представить. А с другой стороны, в каких выражениях они должны охарактеризовать ситуацию, вроде бы и не врать, и про это дно десятый раз не говорить и не пугать население.
Н. Петров
―
Пугать население в любом случае не стоит, потому что это чревато негативными последствиями, даже если к этому нет каких-то серьезных объективных оснований. Это понятно. Вопрос в том, насколько такие психотерапевтические функции руководителей экономического блока доминируют или не доминируют над функциями такого нормального экспертного анализа, когда действия совершаются и мы видим, что правительство, в общем, склонно скорее к позиции рациональной, исходя из реальной ситуации. Понятно другое. Что это не экономическая проблема чисто. Что здесь нужны политические решения, политические шаги. А без этого что может, правительство делает. А оно ничего не может.
С. Сорокина
―
Согласны, Владимир?
В. Назаров
―
Пока мы действительно наблюдаем некую паузу, скажем так, в принятии каких бы то ни было решений. До выборов действительно никаких значимых вещей не обсуждается. Дано поручение…
С. Сорокина
―
Думских или президентских.
В. Назаров
―
Надеюсь, что думских. Хотя все может статься. И может быть ситуация будет подвешена и далее. Но дана команда соответственно двум центра, центру Кудрина и Столыпинскому клубу прорабатывать стратегии. Вот пока они ушли в поля прорабатывать стратегии, а правительство занято текущими делами.
С. Сорокина
―
Кстати, у этих двух клубов позиции все-таки разнятся. И как тут будет золотая середина найдена.
В. Назаров
―
Я надеюсь, что не будут искать середину, потому что искать середину между ними это значит впрягать соответственно лебедя и щуку и вести…
С. Сорокина
―
То есть будет выбран какой-то один вариант.
В. Назаров
―
Мне кажется, рационально выбрать один вариант.
С. Сорокина
―
А вы к какому склоняетесь? К кудринскому?
В. Назаров
―
Естественно, то, что просто предложение Столыпинского клуба, там есть ряд правильных вещей про инвестклимат, про предпринимательство, лозунги. К сожалению. Про судебную реформу. Но конкретики никакой нет. А конкретика есть только в тех местах, которые не могут не пугать. Конкретика есть в том, что единственная проблема в том, что нет денег, их надо напечатать. Но коллеги не понимают того, что деньги не берутся из воздуха. Если вы печатаете деньги, это значит, вы их от кого-то отнимаете. Вы их либо отнимаете у населения в виде более высокой инфляции, либо соответственно у предприятий в виде более дорогих кредитов. И дальше возникает вопрос, кому вы дальше эти деньги даете. И по каким каналам. У нас простите, 60% банков это государственные банки. Львиная доля, кто кредитуется в этих банках госкомпании. То есть вы отняли деньги у населения и, скорее всего, у наиболее эффективных предприятий, и передали это через не самые эффективные инструменты не самым эффективным предприятиям. Возникает вопрос, насколько это будет стимулировать экономический рост. У меня большой скепсис в этом плане. Что я ничего хорошего от этой целевой миссии в принципе не жду, и наш российский опыт показывает, что ни к чему это не приводило. В 90-х годах много раз пытались прямо из ЦБ попасть в это предприятие, кидать денежку так раз, а экономика не отвечает. Они думают, может, мало кидаем, давайте больше. Кидают больше, а все равно ничего не получается.
С. Сорокина
―
Но такая соблазнительная история, взять допечатать. Вроде как оживить всех. Круговорот начался. Это же серьезная тема – сокращение спроса, например, внутреннего. Люди же поджались, еще может быть не в таких колоссальных цифрах. Но даже в жизни ощущаешь, насколько поджались люди в своих, например, каких-то ежедневных тратах.
В. Назаров
―
Люди поджались из-за ожиданий. То есть ожидания действительно негативные.
С. Сорокина
―
Не только. Уже сегодняшняя жизнь диктует, что надо поджиматься.
В. Назаров
―
Если бы люди видели, что экономика растет, что каждый день моя зарплата чуть-чуть, но растет, да, она низкая, но она растет. Тогда бы люди потребляли, брали кредиты, что они делали до последнего времени. То есть были бы более оптимистично настроены. Когда они видят, что все это потихоньку сжимается, вот сегодня у меня есть зарплата, а завтра какая она будет, никто не знает. Какая будет инфляция, тоже неизвестно. Поэтому все так поджимаются. Это исключительно ожидания. Кстати бюджет тоже один из факторов, то есть если мы имеем очень большой дефицит бюджета, инвесторы могут нам не доверять. Они будут думать, как эти ребята будут выходить из этого дефицита. Что они будут делать. Печатать деньги, повышать налоги, какие действия. И бежать инвестировать в страну с таким дефицитом ну, не всякий решится.
С. Сорокина
―
Нерадостно. Как вы думаете, Николай Владимирович, ожидания или реальность, которая заставляет людей сокращать свой спрос, свои траты, чисто даже психологически насколько это серьезно для общества?
Н. Петров
―
Я думаю, что это очень серьезно. И мы видим по материалам социологических опросов, что сегодняшнюю ситуацию люди склонны оценивать более оптимистично, чем перспективы на обозримое будущее. И вот эта нестабильность, ощущение того, что завтра будет скорее хуже, чем сегодня, она имеет характер такого замкнутого круга. То есть его очень тяжело разорвать. Если люди исходят из этих ожиданий, то их поведение оно скорее провоцирует ту динамику, которую они себе представляют. И в этом отношении я бы хотел упомянуть о другом исследовании, мы проводим его с коллегами для Комитета гражданских инициатив. И мы анализируем состояние дел в регионах. И мы сравниваем социально-экономическое благополучие, политическую ситуацию и протесты, если они имеют место. И то, что мы видим, раз в полгода мы проводим эти срезы. То, что мы видим, оно скорее наводит на такие мысли пессимистические. Потому что социально-экономическая ситуация ухудшается в значительном числе регионов. И если посмотреть на карту, то это такое сплошное красное пятно. То есть по тем критериям, по которым мы оценивали год назад, она сегодня существенно хуже в большинстве случаев. И в этой ситуации, казалось бы, когда очень многое зависит от политического дизайна, то есть от способности региональной политической системы гасить те негативные вещи, которые объективным образом в результате кризиса возникают в экономике. К сожалению, политический дизайн тоже ухудшается. Понемножку, но, тем не менее. Отменяются выборы мэров, происходит ужимание прав оппозиции, еще меньшую роль играет представительная власть. И возможность политической системы на региональном уровне быть гибкой и реагировать на ухудшение социально-экономической ситуации и канализовать то напряжение, которое естественным образом возникает в обществе, скорее уменьшается, чем увеличивается. То есть разрыв между объективной ситуацией в экономике, восприятием ее людьми с одной стороны и способностью политической системы гасить какие-то напряжения, которые из-за этого возникают, этот разрыв растет.
Н.Петров:Политический дизайн тоже ухудшается
С. Сорокина
―
Но это вообще на самом деле страшно. Я понимаю, что пока что у нас какие-то такие проявления сопротивления возникают в случае, если закрывается предприятие или долго не платят зарплату. Люди выходят на улицу и как-то отстаивают конкретную свою экономическую потерю. Но это может быть уже не разовые акции, таких предприятий может быть много. Вот кстати, Владимир, если например, действительно мы исчерпаем в этом ли году или начале следующего Резервный фонд и будут большие дыры в бюджете. Может это обернуться тем, что начнутся перебои с выплатой зарплат.
В. Назаров
―
Надо иметь в виду, что у нас еще не все резервы исчерпаны. У нас еще есть ФНБ.
С. Сорокина
―
Это отдельная история. Вроде бы он не для того чтобы гасить бюджетные дыры.
В. Назаров
―
Да, но даже в бюджетном кодексе прописано, что можно его использовать на цели пенсионной системы. И можно в принципе понять ее дефицит. Это одна из главных нагрузок для федерального бюджета – финансирование дефицита пенсионной системы. Поэтому, так гибко понимая функции ФНБ, в принципе его можно использовать…
С. Сорокина
―
Мы говорили о том, какая ситуация в пенсионной системе и честно говоря, не хотелось бы, чтобы и этот фонд был так быстро исчерпан.
В. Назаров
―
К сожалению, я боюсь, что мы исчерпаем этот фонд, будем увеличивать заимствования. Но, скорее всего, это будет все в разумных пределах. То есть как можно дольше будут растягивать использование Резервного фонда, потом как можно дольше будут использовать растягивание фонда национального благосостояния. Будут разумно занимать. Но это тоже история не конечная. То есть можно так держаться несколько лет. А потом надо что-то делать.
С. Сорокина
―
То есть в ближайшее время все-таки невыплат таких уж не будет.
В. Назаров
―
Массовых невыплат абсолютно непонятно с чего бы они вдруг возникли. Потому что соответственно в государственном секторе все-таки обязательства худо-бедно выполняются. В частном секторе тоже, это все-таки не падение на 10-20%, это медленная стагнация. Причем у нас экономика же отвечает в основном, у нас зарплаты гибкие на самом деле, поэтому, скорее всего, речь будет идти не о невыплатах зарплат, а о сокращении.
С. Сорокина
―
Есть еще результаты исследований, которые говорят о серьезном падении индекса деловой активности.
В. Назаров
―
Это да, но это то, что я говорил, что инвестиционный климат соответственно ухудшается. Но вот это надо перебивать именно структурными реформами, о которых все время говорят.
С. Сорокина
―
Вспомнила замечательного Виктора Степановича Черномырдина, одно из его замечательных изречений: наши внуки еще позавидуют нам. Вот создается такое ощущение.
Н. Петров
―
Светлана, мне кажется это очень правильный сюжет в том смысле, что сегодня мы говорим главным образом о том, дотянем ли мы, хватит ли нам. В семейном бюджете дотянем до получки. Но получки-то не будет, вот в чем дело. То есть мы сейчас говорим о том, когда мы окончательно проедим те деньги, которые скопились и которые имеются в заначках. И самое ужасное мне кажется, состоит не в том, что мы рассчитываем на год, на два или на полтора нам хватит, а в том, что дальше те реформы, о которых говорит Владимир, они тоже не дают моментального результата. И они требуют определенных средств сами по себе. То есть мы придем голыми к ситуации, когда нельзя уже не делать реформы, но когда любые реформы будут безумно болезненны.
Н.Петров:Мы придем голыми к ситуации, когда нельзя не делать реформы, но когда любые реформы будут безумно болезненны
С. Сорокина
―
И еще ухудшается положение того же населения. Я еще вот о чем подумала. Ужас заключается в том, что даже если мы как-то будем тянуть второй раз фонд замечательный и последний, то все равно это даже не на 10-20 лет, когда еще что-то можно успеть. Это все равно куда более короткое время.
В. Назаров
―
Да, я бы даже усугубил, дотянем ли мы с этим фондом до глобального экономического кризиса, который будет вызван падением Китая. Самый главный риск сейчас у глобальной экономики это китайская экономика.
С. Сорокина
―
Когда это может случиться?
В. Назаров
―
Мы не знаем. Но это огромный пузырь. Который по своим масштабам сопоставим с американской ипотекой 2008 года. И в принципе сейчас китайская экономика это огромный строительный комплекс, который строит не очень понятно что. И очень похоже на советскую систему, когда у вас огромные сбережения населения, то есть население очень доверяет банкам, несет туда деньги, соответственно в пассивах идут деньги населения, другие кредитные ресурсы, а в активах у вас огромная стройка. У Советского Союза это были танки, пушки, ракеты.
С. Сорокина
―
А у Китая.
В. Назаров
―
И когда удивляются, куда делись наши советские сбережения, а вот они были в Африку инвестированы, повстанцев поддерживали. Танковые заводы - вот ваши деньги они там. Но вот когда вам понадобилось купить еду, еду на эти деньги никто…
С. Сорокина
―
А в Китае.
В. Назаров
―
Там бесконечная стройка. Строят дороги, аэропорты, железные дороги.
С. Сорокина
―
Это хорошие вложения.
В. Назаров
―
Это хорошо, но до определенного предела. Когда вы уже на этом начинаете тратить 40% ВВП, это, наверное, не очень нормально. Когда это, условно говоря, дорога Шанхай-Пекин, это очень окупается. А когда дороги где-то в северо-западной части Китая, где даже по китайским меркам и людей-то нет, кто по ним будет ездить. Что по ним будут возить. Абсолютно непонятно. И это как снежный ком нарастает.
С. Сорокина
―
Володь, а как специалисты думают, через какое время может случиться кризис?
В. Назаров
―
Китайской экономике вера такая же, как в американские ипотечные облигации. Если вы смотрели фильм американский «Биг шор» то там главные герои, которые видели по статистике, что кризис неизбежен, они вложились соответственно в падение американской экономики, решили заработать на этом. Ну вот им пришлось ждать более года. Они думали, что упадет завтра, потому что не бывает так совсем, когда…
С. Сорокина
―
То есть непонятно когда.
В. Назаров
―
Скорее всего речь идет о нескольких годах.
С. Сорокина
―
То есть все равно в пределах десятилетия.
В. Назаров
―
Абсолютно. И тогда мы увидим соответственно цену на нефть в районе 20 долларов за баррель.
С. Сорокина
―
И что тогда?
В. Назаров
―
И тогда конечно, какие бы у нас Резервный фонды не были, у нас будут очень большие проблемы. Поэтому нам все равно надо интенсивнее проводить эти реформы, не думать, что у нас есть эти три года. Потому что в любой момент может раздаться щелчок…
С. Сорокина
―
Опять вспомнила Виктора Степановича, который говорил, уже в последние годы, будучи не у власти, когда смотрел на эти безумные цены на нефть, он говорил: эх, моему бы правительству такие цены, у нас-то ведь было. Я вдруг подумала, там цены были очень низкие. Ниже 20 долларов. Там совсем были небольшие.
В. Назаров - 8
―
9 было.
Н. Петров
―
Но доллар тогда все-таки был дороже, чем сегодня.
В. Назаров
―
В нынешних ценах это условно говоря в районе 20.
С. Сорокина
―
И как-то выкарабкивались. Может быть, поменьше было имиджевых проектов глобальных. Во второй части программы я бы очень хотела поговорить о том, а какие собственно возможности. Ну если только не сидеть и не ждать, когда мы проедим окончательно эти фонды, какие-то должны были быть варианты и возможности. Какие-то заимствования внешние и внутренние. Сокращения каких-то собственных расходов, которые, наверное, придется сделать или каких-то строчек бюджета. Сейчас хотела вот о чем вас спросить. А сколько же у нас этого самого ФНБ сейчас есть. Он так более-менее равномерно держался. Потому что если Резервный фонд просто падение, то национального благосостояния держался более-менее ровно. Там какой объем средств?
В. Назаров
―
Там порядка 5 триллионов. Соответственно примерно 70 млрд. долларов. Но часть этих денег, к сожалению, вложена не в самые ликвидные вещи. Примерно треть. И эту треть лучше ни разу на нее не рассчитывать. Можно считать, что ее у нас нет.
С. Сорокина
―
На этой оптимистичной ноте мысейчас прервемся.
НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы говорим о результатах свежего исследования Центра развития ВШЭ, в котором говорится, что дна мы в экономике не достигли, что Резервный фонд может быть исчерпан до конца этого года. Как Владимир Назаров поправил, наверное, до начала следующего. Простите, что смеюсь, но это уже видимо, нервное. И что мы будем подъедать и ФНБ, потому что дыры в бюджете значительные. Теперь давайте поговорим вот о чем. Конечно, есть какие-то необходимые действия, которые следует очевидно предпринять. Что тут может быть. Тут может быть сокращение расходов и внешние и внутренние заимствования. Какими могут быть эти сокращения. Первое, что может быть, нам пишут: в 2018 году футбол будет, выборы, так что все замечательно. Действительно есть такие колоссальные проекты, на которые как кажется, сегодня уже просто нет денег и нужно срочно либо замораживать, либо отказываться. Есть действительно футбол 2018 года. Можем мы как-то с этим проектом сократиться или нет?
В. Назаров
―
Лично я выступал за то, чтобы сократить количество городов, в которых проводится чемпионат мира.
С. Сорокина
―
Я в ужасе. От одной питерской арены, где немереные миллиарды уходят, и будь уходить, мне кажется, что это нам не по карману.
В. Назаров
―
Но сейчас мы втравились в большинство расходов и боюсь, что там что бы то ни было изменить поздно. Смысл, уже значительная часть расходов либо сделана…
С. Сорокина
―
Потом еще принимать будем тех, кто будет играть на наших полях.
В. Назаров
―
Это не такие большие деньги, как все-таки стройки. Собственно мероприятия там львиная доля расходов все-таки на безопасность, на все.
С. Сорокина
―
Самые большие стройки новый наш космодром, например, мост через Керченский пролив. Что еще из колоссального, от чего не отказаться никак и что вбухивает деньги.
В. Назаров
―
Космодром уже сделан. Мост тоже неизбежная история. Другое дело, что в принципе эти траты они действительно выглядят расточительством на фоне того, что происходит. Но не они делают погоду, если бы мы отказались от космодрома, то условно говоря, 20 млрд. рублей.
С. Сорокина
―
Мелочи.
В. Назаров
―
То есть если таких проектов набрать пул, то можно существенно сэкономить.
С. Сорокина
―
А не рассматривает Минфин такие варианты?
В. Назаров
―
Ну каждый год эта битва происходит, каждый год соответственно Минфин пытается, где-то удается, где-то нет.
С. Сорокина
―
То есть на этих колоссальных стройках мы сэкономить не можем.
В. Назаров
―
В дальнейшем их не надо затевать. Новых не начинать хотя бы.
С. Сорокина
―
Да, Николай Владимирович.
Н. Петров
―
Во-первых, со стройками действительно все устроено так, что с какого-то момента остановить стройку и законсервировать стоит дороже, чем ее закончить. Когда все начиналось, была другая финансовая и экономическая ситуация, другие ожидания. Но я напомнил бы, что с программой 2018 правительство пошло на существенные сокращения предполагавшихся расходов за счет того, что в инфраструктуру было предложено вкладывать гораздо меньше и в основном из региональных бюджетов. Поначалу предполагалось строить не столько стадионы, сколько расстраивать аэропорты, дороги.
С. Сорокина
―
Я сегодня с ужасом смотрю на то, сколько Москва денег вбухивает в свои километровые тротуары. Мне уже это кажется ненужным расточительством.
Н. Петров
―
Выглядит немножко как пир во время чумы. Не говоря о том, что сомнительно потребителю ценность того, что делается. Но есть же еще огромные проекты, которые не упоминались. Это трубы. Это труба в Китай, непонятно, с какими экономическими показателями с учетом того, что китайская экономика не в лучшем положении. А цена на газ, который по этим трубам должен туда пойти, не зафиксирована. То есть мы построим трубы, вложим колоссальные деньги, другое дело, что все-таки это не просто выбросить деньги на ветер. Это производство трубы, строительно-монтажные работы. Поэтому когда мы смотрим по ВВП, в эти цифры вложены в том числе и абсолютно экономически неэффективные затраты, которые являются гигантскими государственными инвестициями и которые помогают ВВП выглядеть приличнее, чем он выглядел бы, если бы все деньги тратились сугубо рационально.
С. Сорокина
―
А вот это нельзя как-то законсервировать?
В. Назаров
―
Трубопровод это отдельная дискуссия. В целом наши госкорпорации не отличаются большой эффективностью.
С. Сорокина
―
Это уж точно.
В. Назаров
―
И те траты, которые они делают, они конечно ни в какие ворота не лезут. Поэтому, на мой взгляд, именно приватизация это главное, что сейчас надо делать. Потому что одновременно позволит и бюджет наполнить и все-таки как-то повысить эффективность этих предприятий. А самое главное перенести их возможные будущие проблемы и долги с бюджета на их будущих собственников, которые с ними справятся в отличие от бюджета.
С. Сорокина
―
Следующий вопрос в sms: а кто в первую очередь попадет под нож сокращения финансирования? Какие секторы. Мое ощущение, что нужно сокращать военных. Все-таки самая большая доля в бюджете. Самая шикарная можно сказать жизнь, бюджет как у воюющей страны. И мне кажется, здесь нужно поджиматься. Но это скорее политический вопрос.
Н. Петров
―
К сожалению, три священные коровы бюджета, на которые Минфин, даже если очень хочет, не может замахнуться. Это ВПК, расходы на оборону и безопасность в целом, это пенсионная система и это социальные обязательства. Посмотрите, даже, несмотря на то, что у нас выборный год, у нас пенсии индексированы не в полном размере.
Н.Петров:Три священные коровы бюджета, на которые Минфин, даже если очень хочет, не может замахнуться
С. Сорокина
―
То есть на пенсионные можно покушаться. А вот на военных нельзя.
Н. Петров
―
Покуситься на любую из этих коров серьезно это очень серьезные социальные проблемы. И социальные они с ВПК тоже. Это миллионы людей, которые получили какие-то госзаказы, на них что-то делают и так далее. Социальные обязательства мы и так видим, как их поджимают.
С. Сорокина
―
Это уже не очень священная корова.
Н. Петров
―
Более энергично поджать, то может быть взрыв и пенсионная система. А дальше Минфин просто пропорционально сокращает все, что только можно.
В. Назаров
―
На самом деле да, реально мы должны отказаться от священных коров. Потому если мы выделяем какую-то отрасль и говорим, что там вообще делать ничего не надо, только наращивать, то нагрузка на другие непропорционально возрастает. И получается, что там надо делать совсем чудовищные какие-то вещи.
С. Сорокина
―
Про пенсионную корову мы уже поняли. Не индексируют, на будущий год уже снимут пенсии с работающих пенсионеров.
В. Назаров
―
Это так жестко вряд ли произойдет.
С. Сорокина
―
За кулисами вы сознались. С социальными обязательствами уже просто некуда подрезать.
В. Назаров
―
Почему, у нас даже с федерального уровня осуществляется 800 мер поддержки. Социальной поддержки. Каждый из 10 человек 7 получают разные виды соцподдержки. Из них нуждающихся реально в этих мерах скорее всего 2-3.
С. Сорокина
―
Про адресность мы говорили тысячу раз.
В. Назаров
―
Сейчас ровно тот момент, когда пришло время перейти от слов к делу, потому что есть и потребность сэкономить деньги и есть реальная необходимость помочь наиболее бедным слоям населения.
С. Сорокина
―
А когда разберетесь с этим со всем?
В. Назаров
―
Долго об этом говорили. Я возглавлял группу Стратегия-2020 по бедности как раз и адресности и мы там написали целый раздел и вроде всем он понравился. Но конечно ничего сделано не было и пока у нас продвижения в этом плане более чем скромные. Но я надеюсь, что все-таки после каких-то выборов откроется эта возможность, потому что сейчас на таком опасном…
С. Сорокина
―
Что бы вы сократили из этого длинного списка?
В. Назаров
―
В принципе надо очень аккуратно к этому подходить. Прежде всего, нужны такие меры как не индексация этих пособий. Распространение их только на носителя льготы, а не на всех членов семей. Нормирование, что когда не все ваши жилищно-коммунальные услуги, а только по определенным нормативам оплачиваются. Такими мерами предоставления только бедным льгот, надо как-то утрясти эту систему. А на сэкономленные деньги ввести пособия именно по нуждаемости. Для бедных слоев населения сделать нормальное пособие, которое дотягивало бы их доходы до прожиточного минимума.
С. Сорокина
―
И все-таки рассмотреть повышение пенсионного возраста.
В. Назаров
―
Пенсионка это обязательно.
С. Сорокина
―
И те категории, которые выходят рано на пенсию, далеко не всегда это сегодня уже работающая история.
В. Назаров
―
И по военным я считаю, что это никакая не священная корова. Надо сокращать, конечно, вряд ли это удастся сделать резко рывком, но потихоньку, на мой взгляд, это оправданно. Рывком и не надо, но когда сейчас эти предприятия работают в три смены, завышают ценники, там чудовищные вещи творятся в этом ВПК, отказаться от самых странных вещей, не закрывать это предприятие, но хотя бы перейти на полторы смены.
С. Сорокина
―
И мы получаем загадочный танк «Армата», которым гордимся, хотя внутрь что называется, никто трезвым глазом не заглядывал.
В. Назаров
―
Может и не надо заглядывать туда.
С. Сорокина
―
Лучше не расстраиваться. Ваше отношение к тому, как и где следует сокращаться.
Н. Петров
―
Мне кажется, что принципиальная история заключается в том, на какую дистанцию мы бежим. То, что предлагает Минфин, оно с точки зрения Минфина вполне рационально, но оно не позволяет нам увидеть свет в конце туннеля. То есть оно позволяет ужаться и тратить может быть меньше, но когда мы пропорционально начинаем тратить меньше, то расчет на то, что найдется какой-то двигатель, который дальше экономику потащит это только на какое-то внешнее чудо. Цены на нефть выросли, или у других все получилось плохо, а мы на этом фоне выглядим более-менее прилично. То есть вот эта программа экономии, которую осуществляет Минфин, а что ему еще делать, она как бы программа выживания, а не программа, связанная с какими-то перспективами. А здесь должны быть безусловно, какие-то приоритеты. Не просто надо поджимать всех и не просто замахиваться на священных коров. Это уже происходит. Военная программа ВПК сдвигается по времени, то есть деньги вроде те же. Но тратить их будем потом. Но надо определять приоритеты и надо действительно как Владимир совершенно правильно говорит, включать частный бизнес. Включать реальные машины, которые могут потащить, понимая, что госкомпании это существенно менее эффективная экономическая конструкция, просто исходя из всего нашего предшествующего опыта.
С. Сорокина
―
Частный бизнес у нас запуган и пребывает не в лучшем состоянии. Я еще о чем важном хотела спросить. Ведь если говорить о неком сокращении расходов военного бюджета, для этого мы должны немножко перестать считать всех вокруг врагами. Это уже про политику. И изоляционистская наша доктрина, которой мы придерживаемся все последнее время, она должна быть как-то пересмотрена. Только в этом случае мы можем быть не с бюджетом воюющей страны, а с каким-то немножко более скромным.
Н. Петров
―
Это правда. Но это как раз и относится к тем политическим ограничениям, условиям, в рамках которых правительство и Минфин дальше выстраивают свою собственную стратегию. Это не они, не правительство решают. И я думаю, моя оценка, мы не говорили еще о том, что есть ловушка выборов. Мы сейчас пройдем через одни выборы, а следующие по расписанию аж 2018 год. И если тянуть время до 2018 года и не проводить никакие серьезные реформы, а они, безусловно, болезненные и непопулярные, то к 2018 году мы уже точно приползем, истощив оба наших фонда. И возникает вопрос, выборы были разнесены это примерно как чемпионат мира 2018 года. В ситуации, когда казалось, что каждый следующий день лучше предыдущего. Сегодня это не так и сегодня нужно искать политические выходы. Это могут быть либо досрочные президентские выборы, которые позволяют не тратить полтора года просто в ожидании. А начинать уже какую-то серьезную программу мер.
С. Сорокина
―
Или что-то еще, меняя свои отношения с окружающим миром.
Н. Петров
―
Безусловно.
С. Сорокина
―
Вот здесь еще одно. Есть позиция не только внутри искать средства, но и внешние заимствования. Как раз эти санкции, которые образовались с известными событиями, сильно связывают руки в смысле внешних заимствований. Насколько это серьезно мешает нам брать взаймы вовне. Володь.
В. Назаров
―
Конечно мешает. Но пока это в последний буквально момент удалось разместить наши еврооблигации и по достаточно низкой ставке. По 4%. Но вот весной был такой демарш со стороны EuroClear, когда они отказались обслуживать выпуск, и в результате Россия заняла практически 4,6%, а надо понимать, что это десятилетний выпуск. На десятилетнем горизонте даже 1% это деньги. Поэтому конечно санкции мешают. Но я бы тоже на заимствования не смотрел как на палочку-выручалочку. Они имеют смысл, если у вас процентная ставка по заимствованиям сильно меньше, чем темпы роста ВВП. Очевидно, что наш ВВП в долларовом выражении на 4% в год не растет. Поэтому это мы должны понимать, что мы только продлеваем это некое время, да, мы можем проводить эти реформы не так быстро и не так болезненно, но все-таки мы должны это делать. Потому что рано или поздно долг станет очень большим, мы не сможем его обслуживать.
С. Сорокина
―
Но есть и другая сторона. Извне не приходят и инвестиции.
В. Назаров
―
Вот это ключевая проблема. Это гораздо более важная проблема, чем трудоемкость заимствования со стороны государства. Потому что я считаю, что внутренний спрос у нас очень ограничен. Он не может быть драйвером масштабного экономического роста. Мы должны именно завоевывать внешние рынки, там искать ниши. Для этого нам нужны технологии и инвестиции. Если их не будет, это конечно тупиковая ветвь.
С. Сорокина
―
Несмотря на то, что на питерском экономическом форуме в очередной раз говорили, как все здорово и как все рвутся просто вложить свои доллары и евро в нашу экономику, я так понимаю, что это все несколько не так. А если мы говорим о той же приватизации, что частный бизнес должен потянуть, то ему-то как. Это сложно.
В. Назаров
―
Для этого нужна судебная реформа, абсолютно необходима. И нужно показать, что все-таки есть гарантии прав собственности в стране, нужно просто…
С. Сорокина
―
То есть опять начать и кончить все.
В. Назаров
―
На самом деле гораздо более фундаментальная задача, чем балансировка бюджета. Бюджет можно сбалансировать…
С. Сорокина
―
Только не так все в одну строку бюджета или в одно слово укладывается. Да, пожалуйста.
Н. Петров
―
И, к сожалению, надо понимать, что мы не стоим на месте. А мы стремительно откатываемся назад. То, что Владимир говорил о судебной власти и о гарантии прав собственности, давайте посмотрим на динамику. О том, что это надо делать говорится всегда и регулярно. Но посмотрите, последние месяцы, вот у нас Каменщик, вот у нас Евтушенков, вот у нас демонстрация публичная того, насколько эти права собственности не гарантированы. У нас наконец исчез Арбитражный суд как самостоятельный третий высший суд и для этого даже внесли изменения в Конституцию. А Верховный суд переехал или переезжает в Санкт-Петербург. То есть мне кажется, что да, безусловно, судебная реформа она более чем назрела. Но то, что мы видим это резкое движение в обратную сторону.
С. Сорокина
―
Так что пожелания остаются пожеланиями. Ничего не происходит. И кроме того, конечно если продолжится история размежевания со всем окружающим миром, то мне кажется мы и дальше будем откатываться по всем направлениям. Потому что, какие еще варианты. Внутри закручивать все и оставаться гордыми, обиженными и со всеми не общающимися. Я не понимаю, есть ли какие-то шансы у нас все-таки прорвать эту внешнюю нашу блокаду.
Н. Петров
―
Я думаю, что политически это возможно, но вряд ли возможно кардинально. То есть я бы не удивился, если бы через какое-то время после думских выборов, а именно дождавшись выборов американских и посмотрев, что происходит в Европе, власть совершила все-таки некоторые, произвела бы некоторые шаги, направленные на то, чтобы смягчить конфронтацию с Западом. Другое дело, что трудно ожидать каких-то радикальных изменений. Можно ожидать демонстрации готовности проводить реформы в экономике, каких-то назначений, каких-то позитивных шагов и мы их видели немало, в том числе и на украинском направлении. Но боюсь, что это все будет делаться для того, чтобы пойти на рынок, взять деньги и на эти деньги купить возможность…
С. Сорокина
―
Еще пожить. Но не радикально. А главное тут не очень понимаешь, что может быть радикального. Ведь Крым все равно не вернут.
В. Назаров
―
Мне кажется не стоит драматизировать. Потому что в принципе все заинтересованы в том, чтобы ситуация нормализовалась. То есть мир глобализуется и понятно, что лучше иметь Россию, интегрированную в этот глобальный мир, чем Россию, которая ощетинилась, сама в себе замкнулась и непонятно чем занимается. Поэтому как я думаю практически рядовые обыватели и элиты так называемые российские, то же самое за рубежом заинтересованы все-таки в нахождении каких-то путей решения этих проблем. И у нас есть опыт ряда стран, и Китая, и Ирана, санкции накладывались, потом они снимались. Главное просто работать в этом направлении. А не в обратном. То есть если вы идете в обратном направлении, вам сложно придти к цели.
С. Сорокина
―
Да, понятно. Ну вот собственно говоря такие неутешительные выводы. Вообще довольно очевидная история. Я очень рассчитываю, что информация доходит до самых верхов, и она не очень искажается. То есть картину мира они все-таки видят. И мне кажется это очевидные вещи. Начиная от судебной реформы и поддержки бизнеса частного до открытости большей миру и до политической гибкости внутри страны в том числе. Это такие очевидные вещи. У вас есть хотя бы малая надежда на то, что все-таки это будет происходить? В ближайшее время.
В. Назаров
―
Пока дышу – надеюсь.
С. Сорокина
―
Так. Это сказал Володя. Пожалуйста.
Н. Петров
―
Он, безусловно, дождется, он должен быть оптимистом.
С. Сорокина
―
Он молодой.
Н. Петров
―
В силу возраста. Мне кажется, что проблема в том, что все те факторы, о которых вы говорите, они ведь не сегодня появились. Они были и вчера, и год назад. А происходит, к сожалению, во многих направлениях движение в обратную сторону.
С. Сорокина
―
Ладно. На этом заканчиваем. Просто уже дольше не можем. Говорили мы о скором исчерпании Резервного фонда и о том, что же с нами дальше будет или хотя бы должно быть. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.