Радикализация общества как спусковой крючок для убийц - Зураб Кекелидзе - В круге СВЕТА - 2016-07-26
26.07.2016
Радикализация общества как спусковой крючок для убийц - Зураб Кекелидзе - В круге СВЕТА - 2016-07-26
Скачать
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Ждем появления здесь Светланы Сорокиной. И второго гостя Сергея Агафонова. А пока приветствую я Зураба Кекелидзе, директора Государственного научного института судебной и социальной психиатрии им. Сербского. Здравствуйте. Тема у нас: радикализация общества как спусковой крючок для убийц. Наверняка слышали вы о целой волне, которая захлестнула европейские страны. Убийцы одиночки, не все из них, судя по отчетам правоохранительных органов, связаны с запрещенной организацией «Исламское государство». И что это за волна. Люди идут на убийства и самоубийства. Стоит ли здесь говорить о какой-то тенденции?
З. Кекелидзе
―
Дело в том, что для того чтобы понять, что происходит, я расскажу реальную историю. В некоторых восточных странах, не буду называть, в каких, существует такой образ мести. То есть, чтобы нанести человеку оскорбление, притом тяжелое не только ему, но и его семье, как бы проклятие на последующий род, это пойти и повеситься на воротах его дома. И это в свое время очень удивило Ивана Петровича Павлова, выдающегося физиолога. И он еще больше удивился, когда узнал, что есть еще люди, которые нанимаются. То есть готовы сами за определенную плату совершить это действие. На что это указывает. На простую вещь. Что есть категория людей, у которых снижен инстинкт самосохранения. Обычно естественно основной инстинкт это что – инстинкт самосохранения. Второй – это инстинкт размножения. Так вот у этих людей он снижен. Такая категория людей существует, их не так много. Но ими и пользуются, этих призывают к совершению тех или иных действий. Есть еще другая группа. Мы используем слово «фанатики, фанаты», это футбольные болельщики и так далее, но на самом деле есть две категории людей. Это так называемые параноики, это борцы за свою идею. А есть еще фанатики. Это описание Ганнушкина Сергея Борисовича. Фанатики это борцы за чужую идею. То есть это люди, которые борются за чужую идею. Их можно организовать и секты, которые существуют и так далее это как раз больше всего там людей именно фанатиков.
Т. Фельгенгауэр
―
Я передаю микрофон Светлане Сорокиной.
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Я как раз в тему. У меня ощущение, что все, что творится на улицах Москвы, сильно радикализирует москвичей. Здравствуйте всем. Ну собственно говоря, мы почему решили сегодняшнюю программу посвятить именно этим вопросам. Я не знаю, Танюша уже начинала с этого или нет, про общий фон, который создается. Я помню ваше интервью конца прошлого года «Как не сойти с ума». Но вы там говорили в основном о ситуации экономического кризиса, который развивается. А вот сейчас мы столкнулись с ситуацией, когда чуть ни каждый день приходят известия о каких-либо терактах, один другого страшнее. И такое ощущение, что люди, которые с какими-то сбоями психики, они подпитываются или сильнее как-то реагируют на все происходящее. Есть ощущение, что сама атмосфера дает действительно толчок для таких людей?
З. Кекелидзе
―
Дело в том, что когда существуют стабильные периоды, разумеется, стабильности в обществе больше. Когда возникают кризисные периоды, известно, что в эти периоды напряженность возрастает и всякие действия против личности, которые сама личность совершает, такие действия возрастают. И даже можно проследить в кризисные периоды различные, самоубийства и попыток всегда больше. Это первое. Второе, к сожалению, бывают также те периоды, когда люди совершают такие, мы сейчас называем террористическими актами, раньше называли этих людей бомбистами. Во время революции, перед революцией. Притом, когда такие действия совершались, они не всегда были оправданы. Даже с революционной точки зрения. Именем революции, но на самом деле убивали людей, это не имело прямого отношения к врагам революции. Вообще сами по себе такие террористические акты они издревле существуют. Но разница в том, что, во-первых, тогда поражающее оружие могло убить одного, двух человек. А сейчас вот эти даже самодельные бомбы или Молотова, они если человек находится в толпе, конечно, поражают большое количество.
З.Кекелидзе:В кризисные периоды напряженность в обществе возрастает и личность совершает действия против самого себя
С. Сорокина
―
Такое ощущение, что мы возвращаемся к какому-то первобытному способу уничтожения. Когда человек заходит в немецкую электричку и размахивает топором и ножом, уничтожает всех, кто попадается на пути, нельзя сказать, что современный способ.
З. Кекелидзе
―
Это не современный способ, это современный способ передвижения, когда люди зажаты, скучены. Он пользуется именно этим. Само по себе, когда такие периоды наступают, беда еще в том, что в части случаев используют какие-то догмы философские. Религиозные и так далее.
С. Сорокина
―
Это, что облегает ему действие?
З. Кекелидзе
―
Нет, это облегчает заставить другого это сделать. Я имею в виду когда…
С. Сорокина
―
А когда самостоятельное решение.
З. Кекелидзе
―
Я вот сперва о том скажу. Там есть специально система воспитания людей, как они должны совершить какое-то действие, то есть убить большое количество людей, притом самопожертвованием. Расписывается, что какие блага будут у него после того, как он окончит жизнь самоубийством. То есть обязательная какая-то философская подоплека. Хотя ни в одной религии не сказано, что убей человека и это благо. Это исключено. Хотя приписывают, но этого на самом деле нет. А то, что касается тех, которые одиночки это делают, это повторения, такие же повторения суицидов бывают, особенно когда это популяризируется. Это передается и притом, если посмотреть по СМИ, по телевидению одна и та же фраза, что человек убил и так далее в день по несколько раз. По каждому каналу.
С. Сорокина
―
И с картинками.
З. Кекелидзе
―
Это естественно, создает определенный стереотип. Гете «Страдания молодого Вертера» повлекло за собой, это была книга, а это телевидение.
С. Сорокина
―
Средство общения того времени да.
З. Кекелидзе
―
Массовое воздействие.
С. Сорокина
―
На огромное количество людей. Но мне кажется, кстати, сегодняшний случай, который вообще меня поразил. Это японский молодой человек, который пришел ночью в интернат для инвалидов и там зарезал и покалечил просто десятки людей. После чего приехал и сдался в полицию. Он и не думал заканчивать жизнь самоубийством.
З. Кекелидзе
―
Это другая категория людей. Потому что ведь мысль об улучшении человечества она существует и возникает в разное время, известно, когда в Германии убивали евреев и цыган, и немцев убивали для того, чтобы очистить нацию. Получился какой парадокс. По идее, когда немцы так истребляли немцев, психически больных, должно было количество больных шизофренией уменьшиться. Ничего подобного. Такой же процент, как во всех остальных странах. Следовательно, наше вмешательство…
С. Сорокина
―
Ничего не дает.
З. Кекелидзе
―
Мичуринство это хорошо, но не на людях наверное.
С. Сорокина
―
А ведь в Германии там и принудительная эвтаназия была. Причем касалось огромного количества людей.
З. Кекелидзе
―
Статистика не изменилась.
С. Сорокина
―
Тогда на место тех, кого уничтожили, приходят те, кто сошел с ума от этих чудовищных…
З. Кекелидзе
―
Нет, просто человечество развивается таким образом, что в каждом новом поколении, вот стрессовые расстройства, что называется пограничные, их количество меняется в зависимости от ситуации. Экономической, социальной и так далее. А вот основные психические заболевания, такие как шизофрения от 0,9 до 1,1% практически во всех странах одинаковый. Притом это скорее связано небольшая разница со статистикой и как считать. И еще я скажу, может показаться странным, но когда думаешь о том, что почему человеческий череп из кости, вначале все говорят, что наверное, чтобы кирпич не упал, но когда это все создавалось, тогда кирпича не былою. Обратите внимание, сердце вроде бы защищено намного меньше. Следовательно, это наверное защита от самого себя, чтобы мы туда особливо много не лезли. И вносили необдуманные изменения.
С. Сорокина
―
Я когда слушаю новости, узнаю о терактах, о действиях одиночек, которые кромсают вокруг себя все живое, у меня создается ощущение помимо ужаса от происходящего, что для многих людей это становится уже чем-то обыденным. Часть людей привыкает, и становится толстокожими и не очень реагируют на все эти ужасы. А другая часть наверное расшатывает психику.
З. Кекелидзе
―
Во-первых, вы затронули тему, что молодые люди и так далее, в общем, общество в настоящее время возмущается, но никаких действий не предпринимает. Сейчас обсуждается и правильно вопрос суицидов детских, подростковых и так далее. Сейчас мы уже начинаем с этим очень серьезно, с взрослым суицидом положение более-менее выправили. Но с детским, подростковым тяжелая ситуация. И с чем это связано. Потому что мы и не только мы и в других странах, не говорим и не используем то, что должны делать, чтобы дети понимали, что такое эта жизнь и ее ценность.
С. Сорокина
―
И что такое смерть.
З. Кекелидзе
―
Совершенно верно. Потому что когда говорят о смерти, они в своих фантазиях представляют, как их хоронят.
С. Сорокина
―
Все умрут, а я останусь.
З. Кекелидзе
―
И вот это непонимание присутствует достаточно долго, и я часто говорю, что права на вождение автомобиля надо давать в 21 год. Не раньше. Инстинкт самосохранения до этого не развивается. И он не понимает, что такое смерть. Что такое смерть другого человека и что такое собственная смерть. И, кроме того, сколько примеров и один из них зацеперы. Это же тоже разновидность игра со смертью. Кроме того, существует, к сожалению, определенная категория людей, которые достаточно легко внушаемы. И эти люди совершают необдуманные действия, не просчитывая никакие прогнозы. Они только когда видят какой-то факт случившийся, только тогда понимают всю тяжесть содеянного. И исходя из этого, я уже давно говорю, что сызмальства, начиная, как только ребенок родился, с того момента уже надо думать, а что ему говорить и как его обучать жить. Жить безопасно и в дошкольном возрасте, школьном и так далее. Всегда об этом надо говорить и всегда надо с ними этим заниматься. Пока они не достигнут возраста…
З.Кекелидзе:До 21 года инстинкт самосохранения у человека не развивается
С. Сорокина
―
А возникает ли привычка к ужасам, которые творятся вокруг.
З. Кекелидзе
―
Во-первых, есть периоды жизни человека, это период войны и так далее, когда ценность человеческой жизни, к сожалению, снижается. Но люди к этому привыкают. Но с другой стороны сейчас не такая ситуация во всем мире.
С. Сорокина
―
Ощущение, что война она как бы растворилась на все и всюду.
З. Кекелидзе
―
Я не думаю, что это так. Здесь другое. Общество все это отмечает, возмущается, но ничего не меняет. Ведь давно уже ставили мы вопрос. Говорили, что оценку общество должно давать. Известные люди, не известные должны говорить и общество само по себе теракты должно приравнивать к каннибализму. И притом, каннибализм он еще понятен, вот когда он существовал, потому что голод. А здесь не голодно, то, что совершается это уровень каннибализма. Не выше. Но мы об этом должны говорить. И вообще дать этому оценку. Что это такое. Что это не только человек совершил, но что он принес близким, родным, окружающим и так далее. Этого пока не слышно. Общество, к сожалению, об этом не хочет говорить. И хочет только слышать о том, что он только больной и поэтому совершил. Нет, к сожалению. Это часть нашего общества то, что происходит. Я больше чем уверен, обязательно, как только наступают какие-то критические моменты, общество в это время просыпается. И когда к пределу подходит, мы уже начинаем шевелиться, что вот обязательно надо принимать какие-то действия. Будут принимать действия определенные, и это все постепенно сойдет на нет. И извините, то, что я сейчас скажу, но, к сожалению, и на такие убийства бывает, еще раз простите – мода.
С. Сорокина
―
Мода даже.
З. Кекелидзе
―
Бомбисты это же была мода. Поведение точно также теперь такая мода. Увы, неподходящее слово. Или вот так окончить жизнь самоубийством, либо убить людей.
С. Сорокина
―
Я понимаю ответственность СМИ, потому что это транслируется, показывается и рассказывается. Но я не понимаю, а как в данной ситуации действовать СМИ. Они же не могут не сказать о том, что произошло. И естественно возникает запрос и на подробности в том числе. Когда прошел этот грузовик по набережной в Ницце, конечно, все кинулись искать и видео и узнавать все подробности, которые там происходили. Невозможно не показать. А с другой стороны это действительно людей со слабой психикой подвигает на какие-то может быть ужасные вещи.
З. Кекелидзе
―
Когда происходит какая-то автоавария или автокатастрофа, мы проезжаем мимо, обычно детям и женщинам говорят, не смотрите в ту сторону.
С. Сорокина
―
А все равно смотрят.
З. Кекелидзе
―
Все равно смотрят, потому что…
С. Сорокина
―
Трагедия привлекает.
З. Кекелидзе
―
Если мы все это будем закрывать, это неправильно. Но после этого мы обязательно должны говорить, а что, почему это произошло. Искать причину. В одном случае это да, действительно человек психически болен. В другом случае он не болен, но с неустойчивой психикой. Условно говоря. В-третьих что подвигло, кто подтолкнул его к этому. И так далее. И тогда мы будем понимать, что мы должны делать и каким образом от этого уходить.
С. Сорокина
―
Мне кажется, что общество в Европе сейчас просто очень взбудоражено. И действительно нельзя сказать, что оно дремлет и никак не реагирует. Но с другой стороны это возмущение и это просыпание выливается в то, что все больше сторонников у праворадикальных партий. И такая реакция нужна для того, чтобы оздоровиться.
З. Кекелидзе
―
Когда конечно, я не вправе судить о том, что когда люди перемещаются, беженцы и так далее, это другая наверное тема. Но вот когда в обществе в целом имеется такая разница и социальная, и экономическая, и беженцы из одной страны, где им угрожала действительно смерть и так далее попадают в другую и они там не могут никак приспособиться. К сожалению, человек устроен так, что он не себя считает приспособленцем, что он не умеет…
С. Сорокина
―
А что все вокруг виноваты.
З. Кекелидзе
―
Все вокруг виноваты. И единственный выход, который он находит из создавшего положения на данный момент…
С. Сорокина
―
Отомстить всем, кому сможет.
З. Кекелидзе
―
Да. Потому что у него поддержки нет, он еще остается беженцем. У него психологической защиты нет. Он не может обратиться в психологическую службу и так далее. То есть его только приняли, но не включили в общество. Меня всегда удивляло, когда лагерь беженцев показывали СМИ и стоят взрослые люди и греются у костра. Всегда возникал вопрос: а почему они ничем не занимаются.
С. Сорокина
―
Это сложная история.
З. Кекелидзе
―
А сложная именно потому, что он не готов к этому и он готов только к тому, что защититься сейчас.
С. Сорокина
―
Но и страны не готовы. Потому что миллионы людей, которых бог знает как можно пристроить.
З. Кекелидзе
―
То же самое когда мы начинали работать, как только в свое время министерство чрезвычайных ситуаций организовалось, вот как тогда работали и как сейчас. Огромная разница.
С. Сорокина
―
Но сейчас уже на поток поставлено. Если что на раз-два-три.
З. Кекелидзе
―
Честь и хвала и все знают, что надо делать. И нет таких огромных жертв. И кроме того, предвидение и знаете когда на экспертных советах я там бываю, там идет разговор о том, а что заранее надо сделать при урагане или при землетрясении, где это можно планировать. Эти ситуации нельзя сравнить. Точно также будет через какое-то время и с такими ситуациями. Но, увы, через это мы должны пройти. И должны готовиться.
С. Сорокина
―
Ужас. Скажите, пожалуйста, поскольку человек, который работает в Институте Сербского и практикующий специалист, а все-таки реально у нас среди наших сограждан больше сейчас обращений к специалистам.
З. Кекелидзе
―
Обращения лиц с пограничными расстройствами, это условное название, оно увеличивается и должно увеличиться.
З.Кекелидзе:Обращения лиц с пограничными расстройствами увеличивается и должно увеличиться
С. Сорокина
―
Потому что люди просто грамотнее стали и стали обращаться к специалистам.
З. Кекелидзе
―
Безусловно, и уже никто не стесняется сказать, что был у психотерапевта и даже у психиатра. И это уже, слава богу, нормально. И раньше я всегда своим пациентам или клиентам говорил, что если мы где-то встретимся, если вы со мной не здороваетесь, я с вами не буду здороваться, дабы не спросили у вас, откуда вы его знаете. И этот вопрос у меня отпал одно время, и я понял, что это очень хорошо, что этого вопроса уже не существует. И разумеется, в эти периоды должно увеличиваться, потому что кризисный период. Вот если бы не увеличилось бы, тогда мы должны были переживать, почему не увеличилось, кризис идет.
С. Сорокина
―
То есть сейчас реально увеличилось. И потому что больше стали обращаться и потому что действительно нервы на пределе.
З. Кекелидзе
―
Потому что естественно кризис это раз, во-вторых, возможность есть обращения, потому что практически в каждой поликлинике есть ставка психотерапевта. И можно туда обратиться. Есть масса горячих линий, которые работают круглосуточно, бесплатно и так далее. Можно туда обратиться. Некоторые боятся обратиться с диспансер, говорят, на учет поставят. Но на учет чтобы поставили сейчас очень сложно.
С. Сорокина
―
Надо очень постараться. К нам так и не смог присоединиться Сергей Агафонов, он просто сдался в пробках. Так и не смог доехать. Жаль, потому что Сергея Леонидовича я пригласила, поскольку именно в «Огоньке» и «Коммерсанте» было несколько статей, которые посвящены непосредственно нашей ситуации с так называемыми психоневрологическими интернатами. И вообще службой поддержки людям с ментальными отклонениями. Одна из последних статей была основана на интервью с финским специалистом Еленой Вяхякуопс, она возглавляла социальные проекты ЕС по жизненному устройству инвалидов в нескольких странах. В том числе рассказывала о том, как они справились с этой ситуацией в Финляндии. И говорит о том, что ей кажется неправильным в устройстве нашей системы. Скажите, пожалуйста, а что неправильно у нас в нашей системе как вы думаете?
З. Кекелидзе
―
Я не знаю, о чем она говорила к сожалению.
С. Сорокина
―
А я вам сейчас скажу.
З. Кекелидзе
―
ПНИ это система не Минздрава, это система социальных служб. Поэтому мне трудно судить, о чем она сказала.
С. Сорокина
―
Но вы примерно знаете, как они работают.
З. Кекелидзе
―
То, что я знаю по Москве, где я бывал, служба, по-моему, организована хорошо. Я не защищаю, я не могу сказать, что во всех местах России эта служба организована хорошо. Не знаю, это не наша часть, поэтому судить о ней не могу. Но то, что я в Москве бывал в нескольких, не буду называть в каких, служба там организована хорошо. Но что она имеет в виду.
С. Сорокина
―
Она говорит о том, что в Финляндии, например, стране, где она начинала реформационную работу, в принципе сегодня около 500 человек только в этих интернатах. Они пошли по линии разукрупнения и создания такой системы помощи, в том числе родственникам, для того чтобы эти люди жили и в семьях, и в отдельных квартирах и имели в шаговой доступности какие-то центры. Например, дневного пребывания, ухода. Всевозможных кружков. Работа если это возможно по состоянию человека. И таким образом это становится абсолютно открытая система и люди не сидят в одиночестве в заведениях, где кажется жизнь остановилась. А они абсолютно входят в жизнь и в большинстве случаев это люди не опасные и почему их лишать возможности более нормальной жизни.
З. Кекелидзе
―
Не во всем я могу согласиться и привести несколько иной пример. В свое время была предпринята так называемая итальянская модель психиатрической службы, не интернатовской. И многие психиатрические больницы расформировали, и сделали отделения психиатрические при общих больницах. Казалось бы это с одной стороны хорошо. Но с другой стороны произошло ухудшение условий реабилитации больных. Потому что для инвалидов скажем второй группы, даже третий реабилитационные центры, лечебно-трудовые реабилитационные мастерские…
С. Сорокина
―
А вы хотите сказать, что во всех ПНИ есть…
З. Кекелидзе
―
Я сейчас договорю. И произошла такая ситуация, что в свое время у нас решили пойти по этой модели, и вот эти лечебно-трудовые мастерские, которые принадлежали со своими помещениям больницам, стали отдельными юридическими лицами, а потом исчезли. То есть пошли по той модели. И теперь получается, что да, инвалид второй группы, но возможности у него работать как инвалиду, нет. И проводилось соответствующее совещание у советника президента, что делать, как все восстановить. Да, уже начали двигаться, но вот это была ошибка. Теперь то, что касается финского опыта. Они говорят о том, что должна быть социальная служба. То есть должен быть так называемый социальный работник, специалист по социальной работе. Это разный уровень образования. Да, это у нас существует. Но само по себе в этих случаях количество людей, которые должны обслуживать, должно быть увеличено. И тогда надо посчитать, во сколько раз.
С. Сорокина
―
Она хорошо с системой ПНИ в России. И говорит о том, что например в Санкт-Петербурге только что отстроили новый громадный ПНИ, говорит, по большому счету по тем средствам, которые вложили в строительство этого интерната, можно было построить или купить большое количество каких-то небольших помещений, где могли бы жить несколько, такое разукрупнение сделать. А что касается персонала, то чем содержать такой штат для целого интерната, можно было бы переквалифицировать, эти работники ухаживали бы за какими-то отдельными…
З. Кекелидзе
―
Не могу согласиться.
С. Сорокина
―
Но у них-то сработало.
З. Кекелидзе
―
Итальянская модель, до конца она не сработала.
С. Сорокина
―
Оставили итальянскую, вот есть другая схема. Сейчас Македония это делает.
З. Кекелидзе
―
Мы видели, возвращаясь к той модели. В Греции. Сравнивали. Надо посмотреть, насколько это реально работает. Почему – да потому что то, что срабатывает в одних местах, при одном финансировании, возможно, не будет работать при другом финансировании.
С. Сорокина
―
Македония не богатая страна, но там это работает.
З. Кекелидзе
―
Мы сейчас спорим о тех вещах, о которых у нас разный объем представлений
С. Сорокина
―
Я вот о чем. Я даже не говорю о тех, кто может быть временно приходит в эти интернаты…
З. Кекелидзе
―
К сожалению, не временно.
С. Сорокина
―
В том-то и дело. Это становится постоянным местом жительства. Часто в них попадают молодые люди, например, из сиротских учреждений. У которых жизнь действительно останавливается там, абсолютное одиночество.
З. Кекелидзе
―
Куда этого сироту деть в этой модели. Куда он попадает.
С. Сорокина
―
Он в этой модели попадает в отдельное жилье, часто даже у наших сирот есть свое жилье, когда он попадает в ПНИ, у него норовят оттяпать. Под любым соусом. И это в наших осинах удается. В той же Финляндии практически невозможно, там очень за этим следят.
З. Кекелидзе
―
У нас тоже следят, и могу привести пример, как ПНИ боролся с родственниками, чтобы…
С. Сорокина
―
Наверное, такое тоже бывает. Но бывает и наоборот. Так вот молодой человек, он может жить в собственном жилье и иметь присмотр, консультацию, помощь.
З. Кекелидзе
―
Присмотр. Какой – только днем 2-3 часа.
С. Сорокина
―
А зависит от степени его поражения.
З. Кекелидзе
―
Тогда мы должны говорить о диагнозе в первую очередь.
С. Сорокина
―
Разумеется.
З. Кекелидзе
―
Вы представьте себе круглосуточный пост. То есть человеку нужно круглосуточное наблюдение. Я очень сомневаюсь даже в Финляндии, что у каждого, который живет отдельно, есть возможность и это означает…
С. Сорокина
―
Я вам отвечу.
З. Кекелидзе
―
Дайте я доскажу. Его обслуживает, по крайней мере, четыре человека, четыре с половиной. Потому что круглосуточный пост это четыре с половиной человека.
С. Сорокина
―
Объясняю. Для этих случаев берется несколько расположенных и государство сделало, рядом помещений с общей гостиной и общим обслуживанием. Они каждый в отдельном помещении. Хочет – удаляется, хочет – общается со всеми. Кроме совсем уже тяжелых лечащих.
З. Кекелидзе
―
Это уже вопрос экономики. Потому что экономически не может, давайте пример Финляндии возьмем, круглосуточный пост, каждому из них, если у них 10 человек, никакая зарплата не выдержит. И кроме того, если они отдельно, значит, кормить три раза в день их кто-то должен и должен приносить еду.
С. Сорокина
―
Там кухня есть, специальный человек.
З. Кекелидзе
―
Готовит один на всех. Речь идет о том, что ареал обслуживания увеличивается и один человек на кухне уже не сработает. А нужно несколько. И еще, это надо довести до тех мест, и если вы пересчитаете, я думаю, что это обслуживание в разы будет увеличиваться.
С. Сорокина
―
Это так кажется. На самом деле эти экономические расчеты, Македония, в которой сейчас эта реформа проведена, не самая богатая страна. И это возможно. И практически во многих странах это прошло.
З. Кекелидзе
―
Не думаю, что речь идет об этом. Это идет речь видимо, о таком же, как в некоторых зарубежных странах есть понятие психотерапевт. И у нас есть такое понятие. Но у нас врач психотерапевт учится в институте шесть лет, потом в ординатуре два года по психиатрии и только после этого учится на психотерапевта. А там психотерапевтом может быть окончивший только…
С. Сорокина
―
Вы это к чему?
З. Кекелидзе
―
К тому, что цена таким работникам разная и платят по-разному.
С. Сорокина
―
Вы хотите сказать, что финские коллеги не соответствуют.
З. Кекелидзе
―
Они снизили уровень обслуживания и вместо специалиста они взяли социального работника. А не специалиста по социальной работе. По-другому это не получится.
С. Сорокина
―
Я не очень поняла эти нюансы.
З. Кекелидзе
―
Согласитесь, что в 4 раза увеличить зарплаты…
С. Сорокина
―
Это надо чтобы экономисты считали. Как-то у них это прошло.
З. Кекелидзе
―
Как-то не бывает.
С. Сорокина
―
Прошло и очень довольны реформой. Кстати в том же «Огоньке» есть даже не статья, а запись разговора с молодым человеком, который умудрился вырваться из этого ПНИ. В Подмосковье. По-моему, в Звенигородском районе. Этот молодой человек рассказывал о своем попадании в эту структуру и о том, как его лечили. Вы знаете, читаешь, и волосы дыбом встают. И выбрался он оттуда только благодаря помощи волонтеров и приезду комиссии по правам человека. Федотовской.
З. Кекелидзе
―
Это возможно, но я другое хочу сказать. При всем моем уважении к журналам типа «Огонек» и так далее, это не медицинский журнал.
С. Сорокина
―
Но он записал рассказ конкретного человека.
З. Кекелидзе
―
Рассказ конкретного человека можно записать и с одной стороны, и с другой стороны. И что рассказывает и кто рассказывает. Я готов если такое случилось, проследить и обсудить этот вопрос. Потому что ко мне полгода назад не буду называть, кто, приводит человека, сейчас очень модно говорить о том, что аутизм это заболевание несколько иное и под это дело сейчас многие больные шизофренией пытаются ввести туда, в группу…
С. Сорокина
―
В аутический спектр.
З. Кекелидзе
―
Но кончается тем, что они теряют квартиры и так далее. Потому что на начальном этапе все очень большие энтузиасты и даже я знаю из собственного опыта, когда больной в маниакальном состоянии пришла с ним к психологу, я спросил, а как вы собираетесь лечить. Неопытный был человек. А я говорит, буду с ним вместе песни петь. Два дня пропели песни. Потом ему пришлось в больницу, а ее просто след простыл.
С. Сорокина
―
Понятно. Ну а как вы относитесь, закон принят об ограниченной дееспособности.
З. Кекелидзе
―
Да.
С. Сорокина
―
То есть не хватает этих определений. Дееспособен, не дееспособен. Ввели понятие ограниченная дееспособность.
З. Кекелидзе
―
Ограниченная дееспособность введено дополнительно и для того чтобы не быть да/нет, а еще какие-то возможности создать, когда человек решает какие-то вопросы, касающиеся сделок и так далее. Чтобы не получилось так, что он недееспособный, и вместо него решает кто? – близкие родственники. Вот чтобы этот вопрос с одной стороны, и с другой стороны…
С. Сорокина
―
Либо тот, кто опекун.
З. Кекелидзе
―
Я думаю, что это правильно сделано. Другое дело, что когда возникает новое понятие, оно требует дальнейшей работы над ним, а что туда включать и какие ситуации. И пример приведу. Приводят пожилого человека старческого возраста и беседует врач с ним и видит, что, в общем, дееспособен, подписывает документы и абсолютно врач уверен в своей правоте. Дееспособен. И родственники все сделки с ним совершают. Через 2-3 недели того же пожилого человека можно привести в такое состоянии, что в его недееспособности никто не будет сомневаться. Потому что он даже не сможет правильно расписаться. К сожалению, это дело рук врачей, которые готовят либо к одному, либо к другому. Поэтому я даже ставил вопрос, пока внутри коллектива, что давайте вопросы дееспособности, недееспособности не будем решать амбулаторно.
С. Сорокина
―
То есть надо положить и понаблюдать.
З. Кекелидзе
―
Да, и две недели хотя бы, какой он на самом деле без лекарств и прочего. Увы, пока еще этот вопрос чисто условный, мною высказанный, я не эксперт, поэтому я всегда осторожно об этом говорю. Но такие вопросы бывают. А сейчас тем более, когда вопросы идут о больших суммах.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а что касается закрытости ПНИ, куда в принципе тем же волонтерам, людям, которые готовы помогать и в том числе наблюдать за соблюдением прав…
З. Кекелидзе
―
Про интернаты не могу сказать, про психбольницы скажу.
С. Сорокина
―
Там понятно более-менее. А вот интернаты, где люди пожизненно. Почему туда не пускают часто.
З. Кекелидзе
―
Я просто эту часть, которую знаю. Давайте так, не в обиду сказано будет волонтерам. Вот волонтеры часто появляются во время чрезвычайных ситуаций. Хотят помочь. Это хорошо. Но объясните мне, кто из людей взрослых, человек, который может в любой момент сорваться и на определенное время уехать куда-то на неделю, две.
С. Сорокина
―
То есть вы хотите сказать бездельник.
З. Кекелидзе
―
Ни в коем случае не хочу сказать бездельник. Но все-таки это человек, наверное, не всегда занят определенным делом. Во-вторых, когда к нам приезжают в чрезвычайной ситуации волонтеры, естественно, мы с ними беседуем, чтобы определить их состояние, насколько они могут психологически это перенести.
С. Сорокина
―
Мы говорим о стационарных, а не чрезвычайных ситуациях.
З. Кекелидзе
―
То же самое приходят волонтеры, не только волонтеры, но и люди, которые говорят, что будут смотреть, как у вас что происходит. С удовольствием. Я за. Но потом возникает, знаете какой вопрос, очень простой. Вот мы говорим, вы знаете, это должно быть так. Они говорят: нет, это должно быть по-другому. Тогда должны быть кто-то судьи, кто скажет, что нет, вы правы или вы правы. И тогда надо исходить из того, что говорят профессионалы, либо они просто защищают честь мундира, либо здесь конфликт интересов.
С. Сорокина
―
А бывает так, что эти волонтеры, и кстати этот молодой человек только благодаря волонтерам живет сейчас в отдельной квартире, которая по наследству досталась. И, судя по интервью, вполне себе с головой дружит. Вот бывает, что эти люди могут уследить за тем, чтобы не было насилия, не было ущемления прав в том числе. Чтобы помочь тем, кто может выбраться из ПНИ.
З. Кекелидзе
―
До сих пор, к сожалению, не решили вопрос, есть закон о психиатрической помощи и оказания прав и так далее. И там есть 38-я статья, которая гласит, что в психиатрических стационарах, вернее должна существовать служба вне медицины, которая будет проверять, приходить в отделения, получать письма от тех, кто там находится. Жалобы и так далее.
С. Сорокина
―
И разбираться.
З. Кекелидзе
―
К сожалению, до сих пор не решен этот вопрос.
С. Сорокина
―
Но вы согласны, что это должна быть не государственная…
З. Кекелидзе
―
Это может быть и государственная, и не государственная. Она не должна входить в медицину.
С. Сорокина
―
Чтобы это не было свое же собственное сообщество.
З. Кекелидзе
―
Это должно быть вне.
С. Сорокина
―
Вычитала, что готовится большой комплексный законопроект, который должен улучшить жизнь людей с ментальными нарушениями. В общем, вроде как большое количество людей пришли к заключению, что все-таки нужны определенные реформы. В том числе законодательные для того, чтобы улучшить жизнь такого рода людей. Ну а вы как думаете, что нужно было бы сделать?
З. Кекелидзе
―
Во-первых, начнем с того, почему это все вдруг начало называться «с ментальными расстройствами».
С. Сорокина
―
А потому что когда говоришь «инвалид», меня ругают тут же.
З. Кекелидзе
―
Нет, не инвалид, а с психическими расстройствами. Это знаете почему – потому что одно понятие подменяется другим. Что должно быть. Улучшить качество подготовки врачей, сестер и по возможности реорганизовать систему психиатрическую с переносом центра тяжести в амбулаторную сеть. Деньги должны быть финансы не у главного врача больницы, а у главного врача диспансера. И врач диспансера тогда стремится работать очень хорошо, чтобы больные редко попадали в больницу.
С. Сорокина
―
Ну все, что мы успели. Говорили мы о том состоянии, в котором находится общество в связи со всем происходящим. И о том, что нужно реформировать, поскольку никому не заказано оказаться в подобной ситуации. Говорила я с Зурабом Ильичем Кекелидзе, директором научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского. Спасибо большое. Всего доброго, до встречи через неделю.