Великобритания без ЕС? - Тоня Самсонова, Елена Ананьева - В круге СВЕТА - 2016-06-21
С. Сорокина
―
Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге Света», здесь Юрий Кобаладзе…
Ю. Кобаладзе
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
… Светлана Сорокина. И здесь Елена Ананьева, руководитель Центра Британских исследований. Здравствуйте.
Е. Ананьева
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
И здесь Антонина Самсонова, корреспондент «Эха» в Лондоне, но на самом деле она вот находится, как ни странно, не по телефону, здесь, у нас в студии. Здравствуйте, Тоня.
А. Самсонова
―
Или, может быть, мы все в Лондоне.
Ю. Кобаладзе
―
Специально ее вызвали, чтобы она расставила все точки над «i».
С. Сорокина
―
Да, у нас вопрос важный. В четверг будет референдум британский, где будет голосовать, по-моему, каждый, кто имеет на это право, во всей Великобритании: в Шотландии, в Уэльсе… где еще? В Ирландии.
Е. Ананьева
―
В Северной Ирландии.
С. Сорокина
―
Да, все будут голосовать. А голосовать по очень важному вопросу. Звучит этот так вопрос: нужно ли Соединенному Королевству оставаться членом Европейского Союза или покинуть Европейский Союз? Вот так это звучит по-русски, по-английски звучит практически так же. И решается вопрос о том, насколько автономна будет Великобритания, или все-таки она останется в Европейском Союзе. Вот давайте мы поговорим о том, что будет, если голосование пройдет так или иначе. Потому что, как я поняла – вы меня поправите, если я не права – то, что я смотрела опросы общественного мнения, там просто, ну, вот пополам разделились голоса тех, кто за, и тех, кто против.
Ю. Кобаладзе
―
А давайте здесь проголосуем вот нашей компанией, и это будет решающим.
С. Сорокина
―
Решающим, но не серьезным.
Ю. Кобаладзе
―
Я за…
С. Сорокина
―
… то, чтобы оставаться в Европейском Союзе?
Ю. Кобаладзе
―
… чтобы осталась Британия в Европейском Союзе.
Е. Ананьева
―
Пожалуй, так будет лучше для самой Британии.
Ю. Кобаладзе
―
Два. Тоня?
А. Самсонова
―
Это будет лучше для всех.
Ю. Кобаладзе
―
Три.
С. Сорокина
―
Ну, и я присоединюсь.
А. Самсонова
―
Сколько денег мы сэкономили на референдуме!
С. Сорокина
―
Да. Вот, давайте начнем, наверное, вот с чего. Нет, Юрий Георгиевич, твой первый вопрос. Вы все тут любители Британии, Юрий Георгиевич шпионил долго там.
Ю. Кобаладзе
―
Мы с Тоней вот до передачи обсуждали: а если проголосуют против? И выяснили, что будет такая длительная процедура, и такие там всякие рогатки надо преодолеть, что, в конце концов, это может ни во что не вылиться. Это так или нет, Тоня?
А. Самсонова
―
Я думаю, что вы лучше знаете процесс выхода, я знаю только…
С. Сорокина
―
… не сразу процесс выхода, а вот у меня, например, такой вопрос. А сегодня у Британии ведь все-таки некое особое положение в Европейском Союзе, или она абсолютно здесь?..
А. Самсонова
―
Самое важное, что они не разделяют европейскую валюту, и что Британия сохранила фунты. В этом смысле Найджел Фараж и вообще британские националисты (а такие существуют) в этом смысле чувствуют себя достаточно защищённо. Они бы хотели договориться об еще более особенных условиях, в частности, ограничить миграцию из Евросоюза или, во всяком случае, не делиться с ними социальными выплатами после того, как европейцы приезжают в Великобританию, незамедлительно. И об этих условиях Кэмерон должен был договориться до всеобщих парламентских выборов.
С. Сорокина
―
И вроде как были такие переговоры.
А. Самсонова
―
И он пытался, но у него не получилось сделать такое решение, такие особые условия, которые бы устроили тех, кто сейчас говорит за выход. И ему помешала в этом смысле Ангела Меркель, которая сказала: основа и базовый принцип Евросоюза – это свобода перемещения. А это значит, что если вы приезжаете из страны с меньшим уровнем дохода в Великобританию, то вам платят пособие не исходя из тех налогов, которые вы заплатили, а исходя из той минимальной планки, которую платят британцам.И Кэмерон единственное, на что смог пойти и о чем смог договориться – что все-таки эти пособия платятся не сразу, а если, например, вы из Польши и у вас дети в Польше, и вы получаете пособия на детей, то они платятся вам исходя из польской экономики, исходя из польских цен, а не исходя из британских. Иначе было бы очень выгодно приехать…
С. Сорокина
―
Все и рвались, собственно говоря.
А. Самсонова
―
Да.
С. Сорокина
―
Елена, в чем сегодня особость британской ситуации в Европейском Союзе?
А. Самсонова
―
Она не входит в Еврозону и она еще не входит и в Шенгенскую зону. И кое-какие условия она выговорила себе при переговорах с Европейским Союзом. Но у нас здесь говорили часто о том, что Британия выговорила себе особый статус – я бы так не сказала. Потому что очень многие вещи пока как бы вилами на воде. Сказать, что снижение пособий для так называемых мобильных граждан ЕС, приезжающих в Британию – это победа Кэмерона, нельзя. Поэтому те сторонники Brexit, которые выступают, собственно, за выход Британии из ЕС, и говорили, что Кэмерон поехал в Брюссель с половиной батона, добился на переговорах, чтобы ему выделили ломоть, а вернулся с крохами. И действительно, если - наверное, вы поправите меня - в Британии, в общем-то, не обсуждают условия, на которых Кэмерон договорился с ЕС. Потому что, по существу, там будет идти речь…
А. Самсонова
―
Это будет провал.
Е. Ананьева
―
… о том, что люди не очень сведущие будут голосовать сердцем. Вот, например, опросы показывали, что британцы абсолютно уверены, что эмигрантов в стране в два раза больше, чем есть на самом деле, и что Британия платит в бюджет ЕС в четыре раза больше, чем на самом деле. И вот люди будут голосовать. Вот стоило такие вопросы серьезные, судьбоносные, которые, в принципе, как бы касаются специалистов, выносить на референдум? Потому что, да, конечно, скажем, есть страны, где прямая демократия вовсю расцветает – скажем, в Швейцарии. Или в Калифорнии все это обсуждается, любой вопрос может быть решен плебисцитом. Но представительная демократия на то и существует, чтобы люди информированные, специалисты, то есть представители народа в парламенте, скажем, решали такие вопросы, обсуждали.
С. Сорокина
―
То есть, это очень специальная тема, которая опасна при голосовании сердцем, да? При голосовании большим и не всегда осведомленным большинством.
Е. Ананьева
―
Да. Я бы отметила вот два обстоятельства, по которым, собственно, Кэмерон и объявил этот референдум. Кстати говоря, третий. Первое обстоятельство: он желал умиротворить евроскептиков собственной партии. А они очень сильны, и партия была долгие годы расколота по этому вопросу. Поэтому, в частности, не могла и выиграть выборы даже при том, что популярность лейбористов, она была низка. Потому что есть правило: расколотая партия выборы не выигрывает. Поэтому он, для того чтобы умиротворить евроскептиков, он объявил этот референдум, чтобы сохранить единство партии к выборам майским парламентским 15-го года.Второе – это для того, чтобы сторонники консерваторов, избиратели, не ушли к партии независимости Соединенного Королевства, которую как раз возглавляет Найджел Фараж, опять же, для того чтобы выиграть выборы в мае 15-го года.
Но понимаете, как? А собственно выигрыш-то казался недостижимым, потому что опросы указывали, что так называемый будет избран подвешенный Парламент, то есть, в котором ни у одной из партий не будет большинства, в том числе не будет большинства и у консерваторов.
Значит, если, предположим, у консерваторов есть относительное большинство, они будут формировать правительство с какой-то другой партией. С лейбористами невозможно, с партией независимости Соединенного Королевства невозможно, возможно только опять с либерал-демократами. А они проевропейская партия, значит – все, референдум... Получилось так, что консервативная партия выиграла выборы, и пришлось выполнять это обещание. Вот так вот.
А. Самсонова
―
Но удивительно, что Кэмерон, с одной стороны – это вопрос про демократию: можно ли доверять людям принимать такое решение? Действительно, консерваторы, в частности министр финансов Джордж Осборн, или Кэмерон, или Европейский банк, или важные финансовые институции говорят: ребята, остановитесь. Вы, во-первых, получаете больше, чем вы платите.Во-вторых, мигрантов не так много, а кто приезжает, платит больше в налогах, чем вы отдаете им пособий. Нет ни одного разумного аргумента, для того чтобы выходить из Евросоюза. Более того, на прошлой неделе Осборн говорит: если мы выйдем, я подниму вам налоги, потому что у нас будет дыра в бюджете незамедлительно. И все эти аргументы не действуют.
И тут наконец-то консерваторы, которые выступают за то, чтобы остаться, те консерваторы, которые выступают за то, чтобы остаться в составе ЕС, и вообще весь этот лагерь, понимает, что решающее – голосование сердцем. Это люди, которые живут в глубинке, они зарабатывают не очень много, они действительно не выигрывают от открытости экономики, от того, что штаб-квартира находится в Лондоне, но они видят мигрантов. И их недовольство больше, чем разумные аргументы. С ними не надо так разговаривать.
Выходит Джон Мейджор и говорит (невероятный ролик, очень популярный): всю историю XX века Европа и все, что происходило до этого, Европа была раздираема войнами между странами единой европейской нации. И вот, наконец-то, Великобритания и вся Европа стали в едином союзе. И Британия должна править этим союзом, а не выходить из него. На кого мы всех покинем?
И он начинает говорить ту же самую речь, с теми же самыми аргументами о величии нации, какими пользуется Найджел Фараж и какими пользуются люди, апеллирующие, в общем, к не очень богатым слоям населения.
Это такие голосователи за Трампа, условно, да? Это избиратели Найджела Фаража. Люди, в общем, достойные и гордые, но не до конца понимающие, может быть. А может быть, понимающие, но на бытовом уровне, и за ними есть своя правда, и у них есть такое же равное право голоса.
Ю. Кобаладзе
―
Джон Мейджор, он какую-то роль играет?
А. Самсонова
―
Джон Мейджор и Гордон Браун вышли и участвуют в кампании за то, чтобы остаться.
С. Сорокина
―
Вот это о них ролики, вот ровно об этом.
А. Самсонова
―
Да, бывшие участвую. И он идет на фоне замка, и встает рассвет, он говорит: Европа великая, мы победили во Второй мировой. А те, кто за то, чтобы выйти, говорят: мы великая страна, мы должны восстановить свои британские ценности! Мы должны суверенитет! Мы должны стать великой нацией! Мы должны покинуть и порвать с этими узами! Европа, которая диктует нам, что нам делать.Это две риторики безумные совершенно.
С. Сорокина
―
Но это действительно очень вовлекло население Соединенного Королевства? Люди действительно эмоционально участвуют, и придут на референдум, и их это касается, и большинство переживает и так далее?
Е. Ананьева
―
Ну, Антонина, наверное, скажет.
А. Самсонова
―
Я не знаю прогнозов по явке. Я думаю, что она будет довольно высокой. Но я не так давно наблюдаю за Великобританией – три года, был референдум в Шотландии, были всеобщие выборы, были выборы в Европарламент, и были выборы в местные локальные муниципалитеты. Вот это все уровни выборов, которые я наблюдала. Первый раз в жизни я вижу, что на улицах люди это обсуждают. Садика Хана так не обсуждали.
С. Сорокина
―
Поняла.
Е. Ананьева
―
Тут есть… почему вот включена эмоциональность? Потому что у британцев действительно есть островной менталитет. И для тех, кто выступает за выход Британии из ЕС, для них основной вопрос – это верховенство британского Парламента. Вот суть в чем. Британский Парламент должен решать, какими законами… да, британские должны быть законы.Когда им из Брюсселя диктуют, какого британского гражданина, вернее подданного, они могут арестовать или не могут арестовать, или что Британия не может выслать из страны подозреваемого в терроризме, то это сильно возмущает. Но есть другие какие-то вещи, которые именно возбуждают такую сильную эмоциональную жилку. Для британцев вопрос эмиграции очень важен. Ведь получилось так, что появилось клише «польский сантехник». Речь идет о том, что… и, кстати говоря, в этом виноват Блэр. Потому что когда Польша вступила в Европейский Союз, то Блэр сразу предоставил полякам право въезда в Британию, когда по общему правилу полагается такой некий переходный период в семь лет. И поляки составляют самую крупную диаспору в Британии после индийцев – их около миллиона.
С. Сорокина
―
Ничего себе! Миллион?
Е. Ананьева
―
Да.
С. Сорокина
―
Миллион поляков? В Соединенном Королевстве?
А. Самсонова
―
Быть польским сантехником, скажу я вам, очень тяжело. То есть, мало того что вы должны приехать, то есть, приезжают далеко не все. Все имеют возможность приехать из Польши и поселиться в Великобритании. Но это невероятно тяжело физически, потому что нужно много работать и нужно снимать дом совсем не там, где ты работаешь, а добираться… Они встают в четыре утра, они едут из пригородов Лондона на электричках. Электрички стоят немыслимо дорого для них. Они получают специальные лицензии на то, чтобы работать. Это невероятные работяги. И они платят все налоги. И польские сантехники, если уж они получили работу, они все отдают в своих налогах. Но, несмотря на это, с ними сталкиваются каждый день, и поэтому они могут вызывать раздражение. И, более того, они отнимают, как любые мигранты, которые готовы работать, и приехали, чтобы работать и кормить семью…
С. Сорокина
―
Отнимают рабочие места.
А. Самсонова
―
Они демпингуют, конечно.
Е. Ананьева
―
Нет, они не столько отнимают рабочие места, потому что британцы на них не идут. И те, кто участвует в компании Bremain… то есть, Brexit есть и Bremain, да? Bremain, остаться, Британии остаться в ЕС. Они говорят о том, что, ну, хорошо, вот выйдут они, предположим – и кто останется, кто будет работать? Социологические данные, кстати говоря, показывают, что очень многие приезжие эмигранты лучше образованы, чем сами британцы. Это первое.Второе – действительно, что на таких работах сами британцы работать не будут. Но тем не менее, если есть различия в культуре, то это, конечно, очень сильно бросается в глаза и именно это раздражает. Причем, провалились как бы два курса по адаптации эмигрантов. Вот во Франции проводили политику ассимиляции, а в Британии проводили политику мультикультурализма. И Меркель, и Кэмерон еще в 11-м году, кстати, на Мюнхенской конференции по безопасности сказали, что мультикультурализм провалился.
А. Самсонова
―
При том, что во французской школе говорят: мы – потомки галлов, вне зависимости от того, какой состав класса сидит. А в Англии так не говорят. Там тоже есть скрепы, там тоже объясняют, там в государственных школах есть религиозные уроки, и объясняют, что такое протестантизм, какие ценности и так далее. Но действительно мультикультурализм. Не дай бог, британский учитель на уроке истории скажет: мы – французы, потомки галлов, или мы – британцы, потомки Вильгельма-завоевателя, там, например. Невозможно себе представить.
С. Сорокина
―
Скажите мне, пожалуйста, а насколько Евросоюз пострадает в случае, если… насколько Евросоюз заинтересован в том, чтобы все-таки Британия осталась в составе? Вот с обратной стороны посмотрим. Интересы британские понятны – и сердцем, и, там, кошельком и чем угодно. А вот Евросоюз?
Е. Ананьева
―
В Евросоюзе британская экономика, собственно, вторая, она как бы делит второе-третье места.
С. Сорокина
―
То есть, такой донор серьезный?
Е. Ананьева
―
Да, безусловно. Ну, и для самой Британии важно остаться в Евросоюзе, потому что больше половины ее экспорта идет в Евросоюз. Из Евросоюза, из всего Евросоюза, в Британию идет где-то там 10%. Цифры такого порядка – это может быть 8%, 9%.
С. Сорокина
―
Но она серьезный донор.
А. Самсонова
―
Президент Евросоюза сказал, что, если Британия проголосует в четверг, и в пятницу мы узнаем, что они выходят, это будет огромный праздник для врагов ЕС. Давайте мы им его испортим.
Е. Ананьева
―
Видите, риторика уже достигает каких-то совершенно немыслимых пределов и выходит за пределы какой-либо рациональности. Нужно сказать еще, что Британия, тем более, если это говорит Туск, поляк, потому что в Европейском Союзе Британия, Польша, Швеция и Прибалтика как бы составляли, вели одну политическую линию, и они занимают наиболее жесткую позицию против России. И недаром еще президент Франции Шарль де Голль не хотел принимать Британию в ЕЭС, дважды ей отказал, потому что полагал, что Британия будет троянским конем США в Европе, и дважды отказывал.
Ю. Кобаладзе
―
Так и получилось.
А. Самсонова
―
Удивительно, что часть кампании, часть обсуждений на улицах, они связаны, конечно, не с экономическими доводами и не с «Британия выше всех и превыше всего», а с бытовым расизмом и национализмом. Но, безусловно, человек не может, образованный человек, себе позволить сказать: ну, не люблю я этих поляков, румын…
С. Сорокина
―
Но где-то это может сидеть.
А. Самсонова
―
Да. И мне нравится иногда, в Москве, разговаривая с таксистами, это общее место, а в Британии есть Uber, европейская компания, и там можно поездку разделить, как в маршрутке, с любым человеком. Если вы вечером возвращаетесь из какого-нибудь престижного района, куда-нибудь еще едете, то часто к вам подсядет какой-нибудь топ-менеджер какой-нибудь компании международной или какой-нибудь партнер юридической фирмы, такая красивая образованная дама. И она начнет с вами разговор – о политике никогда. Но сейчас даже о политике можно поговорить, и много-много доводов.И они все такие высоколобые, потому что она не может сказать: понаехали… И один из доводов тех, кто действительно поддерживает независимость Британии от этого Евросоюза, он такой: понимаете, мы должны сохранить демократию, мы должны сделать так, чтобы действительно наш парламент принимал решения о нашем праве, мы их выбираем. А Европейский Парламент, получается, становится верховенствующим над нашим парламентом. Но в выборах участвуют – явка в европейских выборах, когда мы выбираем европейских депутатов около 30%, это значит, что мы их даже не выбирали, а они нам говорят, что делать. И просто ради демократии мы должны сохранить… А на самом деле – потом еще копнешь чуть глубже – она не любит всех этих понаехавших.
С. Сорокина
―
И это самое простое.
А. Самсонова
―
А признаться нельзя. Это классное объяснение.
С. Сорокина
―
Да, это простое объяснение. Нет, но на самом деле это очень серьезно. Мне кажется, что именно вот это великое переселение народов, которое сейчас захлестнуло Европу, оно, конечно, и есть серьезнейшее испытание для всего Европейского Союза, и в том числе, конечно же, для Соединенного Королевства.
Е. Ананьева
―
Нет, это не так. Потому что Соединенное Королевство не входит в Шенгенскую зону, и поэтому сирийские беженцы – все, они не имеют отношения к Британии.
С. Сорокина
―
Это да.
Е. Ананьева
―
И, кстати говоря, Кэмерон был настолько щедр, что сказал, что страна примет 20 тысяч сирийских беженцев в течение 5-ти лет.
А. Самсонова
―
Невероятно нравственный вопрос. Сирийские беженцы плывут в Британию, и выходит наш любимый Бенедикт Камбербэтч, который играл Шерлока, и говорит: мы должны помочь. Я сейчас в театре буду играть второй акт, а они тонут, и мы должны их пустить, у нас есть на это деньги. И он, конечно, либерал. А выходит Тереза Мэй, которая всю жизнь борется с мигрантами, их высылает пачками, не смотрит ни на что – ни кто чем болен – вообще, уезжайте. Но в результате она пытается добиться того, чтобы миграция была ниже, и Британия осталась в составе ЕС. И тогда вся европейская нация сможет ездить друг к другу.И кто правее? Те, кто пытаются пустить всех сейчас? Но из-за них, может быть, люди из Европы не смогут приезжать в ЕС.
Е. Ананьева
―
Но тут нужно отметить еще такую вещь, что, понимаете, сказать, что Тереза Мэй высылает пачками – я бы с таким мнением не согласилась. Потому что, пачками – это тысяча, две?
А. Самсонова
―
Нет, там 100-200, да.
Е. Ананьева
―
Это не пачками, если сравнить с тем, что… спичечными коробками.
А. Самсонова
―
Да-да. Каждую неделю публикация, какая-то…
Е. Ананьева
―
Каждый год в Британию въезжает 300 тысяч человек. Ну, естественно, кто-то выезжает, кто-то въезжает – в общем, разница чистая 300 тысяч человек, из них где-то пополам из стран ЕС и извне стран ЕС, то есть, не из стран ЕС, другие. Вот вам, пожалуйста. И, кстати говоря, всегда было меньше народу из стран ЕС. Но вот эта вот волна приема новых членов – кстати говоря, Британия всегда выступала за расширение ЕС.
С. Сорокина
―
Здесь поставим точку, потому что новости. И сразу после этого продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем, программа «В круге Света». Мы сегодня говорим о том, что в четверг должен состояться референдум в Великобритании и Гибралтаре. Вопрос такой: нужно ли Соединенному Королевству остаться членом ЕС или покинуть Европейский Союз? Голосовать все будут, решать этот сложный вопрос.Я представлю гостей наших еще раз. Это руководитель Центра Британских исследований института Европы Российской Академии наук Елена Ананьева и Тоня Самсонова, которая приехала как раз непосредственно из Лондона, рвется еще рассказать нам о том, как пресса реагирует на все происходящее и что говорит. Об этом обязательно. Сейчас хочу дать снова слово Елене, договорить ту тему, которую мы начали перед новостями.
Е. Ананьева
―
Да, мы заговорили о расширении. Вот надо сказать, что Британия всегда выступала за расширение Европейского Союза. Почему? Потому что она считала, что пока Европейский Союз переварит новых членов, будет замедлена интеграция, вот в чем состояла ее цель. Потому что Тоня сказала, что одна из основ Европейского Союза – это свободное передвижение рабочей силы. На самом деле их четыре: рынок капитала, услуг, товаров и рабочей силы. И вот Британия заинтересована в первых трех, но не в четвертой. А поддерживая политику расширения Европейского Союза, она тем самым как бы вовлекала в ЕС новых членов, насколько удалось замедлить углубление интеграции, это большой вопрос, потому что они вступали в еврозону, а если они вступают в еврозону, то там неизбежен более тесный экономический, фискальный банковский союз, это просто объективная реальность. И в результате в Британию понаехали, поскольку четвертая основа – это свобода передвижения рабочей силы, и Британия как бы оказалась вот в этой ситуации за счет того, что поддерживала расширение Евросоюза.
А. Самсонова
―
А на пальцах если вот эту модель показывать, то, допустим, вы – польская компания, и Британия видит, что польская экономика в принципе способна порождать классный бизнес. Поляки, директор компании, понимает, что Британия – это защищенное право, отличный доступ к финансам мировым, и с Америкой, и с Европой, и он может перенести свою штаб-квартиру. Он переезжает, он переносит штаб-квартиру в Великобританию. За ним переезжает все руководство его компании. Он делает международную компанию в хабом в Лондоне или с хабом где-то еще на острове. И они получают дополнительный доступ к капиталам, получают дополнительный доступ к образованию, к праву и к среде, которая позволяет вести бизнес.Безусловно, Британия от этого выигрывает. Ее экономика растет не только за счет тех, кого она породила, но и еще и всасывает в себя все мозги Европы, и любой европеец вам скажет: ну, вы знаете, если я в Европе или в России конкурирую с русскими, то в Британии-то я конкурирую со всей Европой. Это мне нужно быть семи пядей во лбу, чтобы устроиться в финансовую компанию и там работать. И она всасывает, и она способна их вознаграждать. Растет рынок недвижимости, в Лондоне покупают квартиры не те, кто родились, а те, кто со всего мира могут позволить себе это заработать. Безусловно, это вызывает агрессию.
С. Сорокина
―
А скажите мне, пожалуйста, вот маленький вопрос чуть вбок. А по разным, что называется, британским территориям разное отношение? Есть, например, в Шотландии свое отношение, или в Уэльсе? Или там везде это все пополам делится, и нигде не понятно, что победит?
А. Самсонова
―
Главный аргумент шотландского референдума – если мы сейчас не выйдем от этих британцев, эти британцы выйдут из Евросоюза, и мы выйдем из Евросоюза. На что им Евросоюз говорит: ребята, если вы сейчас выйдете из Великобритании, вам как Шотландии придется отдельно договариваться, чтобы мы вас пустили в Евросоюз.
С. Сорокина
―
Шотландцы хотят остаться в Евросоюзе.
А. Самсонова
―
А вот средний кусок страны, не очень богатый, который не имеет никаких преимуществ от доступа к финансовым рынкам, не имеет преимуществ от доступа к торговле, живет средненько. Он, конечно, не выиграет и не проиграет.
С. Сорокина
―
Но они же получают какие-то преференции от Евросоюза как сельское хозяйство, например.
А. Самсонова
―
Безусловно. Есть города, например, в Великобритании на побережье разрушенные, нищета. Приезжаешь, думаешь – господи, где я, что это? И они получают преференции от Евросоюза просто для того, чтобы замостили улицу, для того, чтобы дома и магазины, которые позакрывались из-за кризиса 2008 года, чтобы там бизнес появился. Но это единицы.
Е. Ананьева
―
Нужно посмотреть, что же будет все-таки в Шотландии, и как она проголосует. Потому что после шотландского референдума о независимости, несмотря на то, что Шотландская национальная партия проиграла, взлет членства в три раза – 90 тысяч, это уже сопоставимо с численностью Либерально-демократической партии до.Никто практически уже не говорит о том, что на майских выборах 2015 года Шотландская национальная партия получила всего лишь половину голосов шотландцев. Это просто мажоритарная система позволила ей взять 56 мест от ее квоты 59. Но голосовала-то за нее только половина. И очень примечательно, что на выборах в шотландский парламент в этом году она не смогла получить большинство, в парламенте набрать большинство голосов. И вторая партия по численности в шотландском парламенте – это консерваторы. Это что-то невероятное. Потому что консерваторов в Шотландии еще со времен Тэтчер ненавидят.
А. Самсонова
―
Елена, а можно к вам вопрос?
Е. Ананьева
―
Да.
А. Самсонова
―
Потому что вы глубже знаете. Вот есть две партии, они очень разные – консерваторы и лейбористы. Ну, и либ-дем, о’кей, тоже существует. Если мы возьмем – логично было бы предположить то, что сейчас консерваторы будут за то, чтобы остаться, потому что им нужно бабло, а лейбористы будут там за что-нибудь еще, и, я не знаю, за что. Но вся партия будет единым фронтом выступать вместе – выйдет Кэмерон, выйдет Джонсон, выйдет Осборн, и они будут вместе за что-нибудь выступать.Партии обе делятся – консерваторы пополам, и лейбористы – мало того, что пополам, там еще слабый лидер, и, значит, до конца непонятно, Корбин - он вообще за что?
С. Сорокина
―
Так в этом и интрига.
Е. Ананьева
―
Понятно, за что Корбин.
А. Самсонова
―
Он так говорит, что из речи как бы, ну, вот надо прислушиваться, чтобы понять, за что он.
Е. Ананьева
―
Корбин за то, чтобы Британия осталась в ЕС. Но при этом он говорит, что, если мы остаемся в ЕС, то численность эмигрантов – а вот все равно как бы в Брюсселе говорят: это мобильные граждане ЕС. Британия употребляет только слово «эмигранты». Из стран ЕС или из других стран…
А. Самсонова
―
Корбин настолько непонятно… что я думала, что он за то, чтобы выйти.
Е. Ананьева
―
Понятно. Понимаете, как – нет черно-белого. Изначально когда только ЕЭС еще создавали, лейбористская партия была настроена против, потому что считала, что это объединение крупного капитала. А потом когда пошло социальное законодательство в русле социал-демократии, лейбористская партия стала выступать за Европейское экономическое сообщество, и позже союз.А консерваторы разделились, и вот этот вопрос о Европе всегда был такой занозой в партии, и я считаю, что вот сейчас потрясающая эта история. В 2001 году, когда второй раз победил Тони Блэр, в октябре консерваторы избрали лидером партии Иана Дункана Смита. И они не выбрали Кеннета Кларка за то, что он был настроен в пользу Европы. И он бы мог стать общенациональным лидером и очень хорошим премьер-министром, на мой взгляд. Но они выбрали Иана Дункана Смита, потому что он был евроскептиком, но не мог он стать общенациональным лидером.
И я тогда писала еще бумагу о том, что, все, следующие выборы по правилам должны были состояться в 2006 году, и консервативная партия, не избираемая (термин Березовского), она не избираемая, потому что она расколота, она не сможет, у нее нет харизматичного лидера, который может стать общенациональным лидером, и не успеет она, даже если они примирятся, к следующим выборам составить программу.
Но лейбористы, хоть трава не расти, выиграют следующие выборы с меньшим перевесом в парламенте. Так оно и произошло, даже несмотря на иракскую войну. Потому что лейбористы победили не потому, что они публике сильно нравились, а потому что консервативная партия была в глубоком кризисе.
С. Сорокина
―
Скажите мне, пожалуйста…
Ю. Кобаладзе
―
И Блэр был, в общем, ничего.
Е. Ананьева
―
И Блэр был ничего, да, до тех пор, пока не выяснилось, как он заставил разведку подтасовывать данные, так называемое «иракское досье», которое…
С. Сорокина
―
Давайте про это не будем сейчас.
А. Самсонова
―
В том-то и дело, вот это парадокс, что для того чтобы понимать, что происходит завтра, нужно это понимать примерно с сотворения Адама. Потому что преемственность…
Е. Ананьева
―
Ну да, правильно, вы посмотрите, что происходит! Ведь тот же Иан Дункан Смит, он был в правительстве Кэмерона, и он сейчас с безумным скандалом вышел из правительства.
С. Сорокина
―
Давайте особо не будем зарываться.
Е. Ананьева
―
Это демократия, смотрите, если у вас есть преемственность политики, и у вас помнят избиратели, что было и не простили вам до сих пор.
С. Сорокина
―
Да, и не простили. А скажите мне, пожалуйста. Вот про прессу хочу все-таки успеть, про то, как пресса всю эту ситуацию переваривает. Ну, во-первых, у меня вопрос, вот действительно очень сложно, и есть ли эти исследования, может быть, журналистские, на предмет, где больше плюсов, где больше минусов, потому что ведь очень трудно посчитать, отчего реально выигрывает, да, в составе ЕС Великобритания, от чего проигрывает. Вот занимаются ли этими серьезными изысканиями, или больше популизмом? Вообще, на что сегодня внимание вот в прессе в британской уделяется больше всего?
А. Самсонова
―
Я как человек из страны, которая учится демократии, вот первый раз, и которому все говорили: вот, там, журналисты – власть какая-то и так далее. Стало понятно, насколько в процессе выборов важно информирование, что выборы – это не пришел, честно посчитал, все пришли, проголосовали, честно избирком посчитал, и вот это выборы. Это не то, что, там, этого пустили на выборы, этого не пустили на выборы, это тоже не имеет значения.Важно, чтобы каждый избиратель получил всю информацию пять раз, потому что надо пять раз получить, чтобы понять. И важно, и пресса работает на то, чтобы и государство, и бюджет – государственный бюджет, который тратится на информирование, невероятно важен.
Понятно становится, что выборы невозможны без того, чтобы каждому не объяснить все плюсы, все минусы, замерить, поняли – не поняли, еще раз объяснить, еще раз замерить. И один из опросов, который проводится: вы вообще понимаете, за кого вы собираетесь голосовать? Вы вообще можете найти разницу вот лично для себя между и сформулировать для себя, для своей семьи, для вас что лучше? Не можете? Тогда мы еще раз вам объясним. И это происходит бесконечное количество раз.
Есть медиа, которые делают это, как они говорят, unbiased, то есть, они должны в равной степени представить две позиции, и есть медиа, которые, как обычно, травят за своих. И они принимают позицию, то есть, журнал, там, «The Spectator» принимает позицию: мы за то, чтобы остаться.
И они начинают убеждать убежденных, что надо остаться. Выглядит это невероятно комично. Потому что этот журнал последние четыре миллиона лет читают одни и те же люди, одни и те же семьи, это подписка передается от деда к отцу и к внукам. Эти люди и так думают так же, как главный редактор «The Spectator», и «The Spectator» восемь полос посвящает тому, чтобы еще раз убедить их в том, что они знают как очевидное.
И есть ехидные журналы, которые издеваются и над теми, и над другими.
Ю. Кобаладзе
―
«Private Eye», например.
А. Самсонова
―
«Private Eye» - абсолютно любимый журнал, который просто издевается. Но удивительно, как строены телеэфиры. Они приезжают в какой-нибудь город, находят семью. В семье живет три поколения людей: бабушка, мама и дочка, и дочка беременна.Бабушка: я уже проголосовала, я отправила свой бюллетень по почте. Британия превыше всего – наконец-то мы избавимся от этих европейцев с континента!
Мама: ну, я не знаю.
Дочка: бабушка, бабушка, ну, пожалуйста, не отправляй конверт – у меня родится ребенок, он сможет получить бесплатное образование в Европе, и, может быть, ты переедешь на Лазурный Берег.
Бабушка: нет – Британия превыше всего!
- Бабушка, ну, неужели я тебе не дороже, чем Британия?
- Нет.
(смех)
С. Сорокина
―
Смешно.
Ю. Кобаладзе
―
Раскол в семьях.
А. Самсонова
―
Абсолютно.
С. Сорокина
―
А вот спрашивают: а что же королева Елизавета?
Ю. Кобаладзе
―
Молчит.
Е. Ананьева
―
Она не имеет права высказываться.
А. Самсонова
―
… может, она произнесет речь на французском, чтобы все поняли намек.
Е. Ананьева
―
Нет-нет, я вам напомню, как было в шотландском референдуме. Секретари, канцелярия, премьер-министры Букингемского дворца долго-долго думали, как обозначить позицию, ее не обозначив. И Ее Величество сказала, что нужно очень осторожно и тщательно подумать, прежде чем голосовать на референдуме.
Ю. Кобаладзе
―
И поехала на охоту в Шотландию.
Е. Ананьева
―
Королева стоит над политикой, поэтому она не будет высказываться.
С. Сорокина
―
Она не будет высказываться.
Е. Ананьева
―
В газетах было сообщение еще весной, что она высказывается за то, чтобы страна вышла из ЕС. Но это в частном разговоре, в каком-то там подслушанном, услышанном, частный разговор. И Букингемский дворец это потом очень долго опровергал, поэтому официально никакой позиции нет.
С. Сорокина
―
Бедная королева, даже в частном разговоре не может вообще ни на что намекнуть.
А. Самсонова
―
Условно собирательный портрет британца такого, как принц Чарльз, можно предположить, не он, а можно предположить, что он скорее за выход.
С. Сорокина
―
Вот так даже?
Ю. Кобаладзе
―
Так.
А. Самсонова
―
Условно, возьмем себе такого аристократа, который очень любит политику и ничем в жизни особо не занимается. И любит свою страну. Он скорее вот как-то за выход. Такой собирательный портрет человека как королева, скорее всего за выход. Но если с большим достатком, то скорее всего за то, чтобы остаться.
С. Сорокина
―
А вот здесь вопрос есть: а почему, собственно говоря, Британия не отказалась от фунта? Почему не стала так же, как все, пользоваться евро?
Е. Ананьева
―
О, это была драма невероятная в истории Британии, и, собственно, отставка Тэтчер была вызвана тем, что она была против присоединения к зоне евро. А очень многие тогда в ее правительстве, в верхушке партии, были за то, чтобы Британия присоединилась к евро. Блэр был за то, чтобы Британия вошла в зону евро, и даже хотел объявлять по этому поводу референдум.Но Гордон Браун тогда был канцлером казначейства и министром финансов, и он выдвинул пять условий. Он сказал: циклы экономические должны совпадать, это, то должно совпадать, чтобы синхронизироваться. И в результате вот не получилось.
А. Самсонова
―
Но самое интересное, что у Найджела Фаража, у человека, в общем, маргинального политика, несмотря на то, что прекрасно образованного, с происхождением как у Кэмерона и Бориса Джонсона, который, в общем-то, британская Марин Ле Пен или британский Дональд Трамп, если хотите. Странный человек, депутат Европарламента.И его партия, которая последние 10 лет то совсем была маргинальной – ну, как ЛДПР, но только с рейтингом в 0,5%, и потом добилась популярности так, что на выборах за нее голосуют миллионы человек, но из-за мажоритарной системы они получают только одно место в британском парламенте. Вот на гербе этой партии нарисован фунт, и это была Лондонская школа экономики и группа экономистов, которые говорили, что Британия не должна вступать в зону евро, она должна сохранить фунт, и в этом ее стабильность. И от нее отпочковался Найджел Фараж.
Е. Ананьева
―
Да, это логично, потому что – ну, сейчас, может быть, не след об этом говорить, но ввели евро при том, что у стран были отдельные бюджеты, отдельная налоговая система, и, в общем, это все было как бы на песке. И очень многие экономисты европейские говорят о том, что это было все невозможно и обречено.
С. Сорокина
―
Но это скорее правильно они сделали, сохранив фунт? Вот смысл вопроса. Или все-таки это скорее правильно?
А. Самсонова
―
Такое ощущение, что несмотря на то, что Британия все решения принимает сердцем и голосами, она все равно каким-то образом защищает себя. Фараж не прошел в парламент, и казалось, это провал демократии. Столько людей проголосовало, а в парламент не пустили. Они сейчас начнут голосовать, и будет пограничное решение, и экономика, может быть, просядет, может быть, финансовые рынки плохо отреагируют. Но в конечном итоге есть ощущение, что они себя обезопасили этим. Что решение будет приниматься длинно, это будет волокита, это будет 5-7 лет на какие-то процессы, и в конечном итоге, даже если сейчас решения принимают дебилы, и они принимают их исходя из личных политических амбиций, как Борис Джонсон – был мэром, теперь стал Дональдом Трампом.Но все равно из-за того, что длинные промежутки, и все думают, там, на длинные дистанции, все выходит хорошо для острова.
С. Сорокина
―
Это мы посмотрим, но вот Тоня правильно еще одну болезненную тему затронула. Это то, как отреагируют рынки, потому что в четверг этот самый референдум, и, вполне возможно, в пятницу, а, может, в ночь на пятницу, мы прочувствуем – мы, потому что даже в России мы прочувствуем…
Ю. Кобаладзе
―
У меня огромное количество фунтов – избавляться или нет?
А. Самсонова
―
Да, покупать.(смех)
С. Сорокина
―
Мы прочувствуем как, вполне возможно, качнется валюта, и это, наверное, ощутимо будет.
А. Самсонова
―
Берите ипотеку в фунтах.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что фунт рухнет?
А. Самсонова
―
Нет, шутка, шутка, не берите! Не слушайте меня!(смех)
С. Сорокина
―
Поэтому рынки тоже сидят и ждут, как отреагировать на то, что произойдет на этом самом референдуме. Как я поняла, уже, наверное, вечером будут какие-то предварительные, во всяком случае, итоги ясны. А в пятницу утром уже официально.
Е. Ананьева
―
Говорят, в 4 утра, но это, соответственно, по Лондону, соответственно, у нас это будет завтрак, а окончательные результаты где-то у нас будут к середине дня.
А. Самсонова
―
Но рынки продлевают работу в четверг вечером, чтобы они могли…
С. Сорокина
―
Как-то отреагировать. Потому что это все довольно непростая история.
А. Самсонова
―
Это уже началось. Процесс уже пошел. Вне зависимости от исхода финансовые рынки отреагируют.
С. Сорокина
―
Ну, и что, в последние буквально полторы-две минуты, которые у нас есть, дайте свой прогноз, вот ваши ощущения, что все-таки произойдет в четверг? Как, на ваш взгляд, качнутся эти весы?
Е. Ананьева
―
Опросы показывают… мы проголосовали здесь в студии… нет, я считаю, что это бессмысленно. Сводные опросы показывают равенство. Понимаете, нужно брать, тут еще два фактора такие: явка и что скажут колеблющиеся.
Ю. Кобаладзе
―
Чем выше явка, тем…
Е. Ананьева
―
Смотря, чем выше явка – скорее всего она будет выше за счет молодежи, потому что люди старшего возраста пойдут, а они сторонники выхода Британии из ЕС. А вот если молодежь подтянется, тогда…
С. Сорокина
―
Непонятно.
Е. Ананьева
―
Даже колебалась эта цифра колеблющихся, которые отвечали по всем опросам: не знаю.
С. Сорокина
―
То есть, вы не беретесь предсказать, как склонится чаша весов?
А. Самсонова
―
Для нас не важно, это будет 52/48 в одну сторону, или в другую. Мы уже знаем, что это будет 52/48 скорее всего. Если Кэмерон не хитрит, потому что в его штабе сильнейший математик-аналитик, который сыграл ему на руку на предыдущих выборах. Эти выборы сложно предсказываемые, то есть, маловероятное событие, что разброс будет 40/60, маловероятное событие, что 30/70.
С. Сорокина
―
Понятно, что будет очень близко.
А. Самсонова: А 45/55
―
неважно, потому что это всегда оставляют парламенту, это самое главное – парламент принимает решение, остаются они или нет. Парламент может сказать: в сущности, тут разброс 7%, давайте подождем еще.
С. Сорокина
―
Тоня, вот последнее слово – ощущение какое, все-таки в какую сторону?
А. Самсонова
―
В пятницу все будут полны…
С. Сорокина
―
Вот в какую сторону все-таки – за выход или за остаться?
А. Самсонова
―
Здравый смысл – остаться, за выход – безумное количество психов, которые за выход.
С. Сорокина
―
Вот. Представляете, какой острый вопрос референдума, если трудно даже…Трудно даже представить, как пройдет голосование.
Ю. Кобаладзе
―
Однозначно вмешиваются в процесс.
С. Сорокина
―
Напоминаю, с кем разговаривали. Мы говорили с Тоней Самсоновой, нашим корреспондентом в Лондоне, и руководителем Центра Британских исследований института Европы Российской Академии наук Еленой Ананьевой. Говорили о референдуме, который пройдет уже в четверг в Великобритании по поводу того, оставаться ли Соединенному Королевству членом ЕС или покинуть Европейский Союз.Спасибо, всего доброго, до свидания!