Провоцирует ли свобода на ношение оружия преступления? - Геннадий Гудков, Эндрю Крамер - В круге СВЕТА - 2016-06-14
14.06.2016
Провоцирует ли свобода на ношение оружия преступления? - Геннадий Гудков, Эндрю Крамер - В круге СВЕТА - 2016-06-14
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. С нами в студии Эндрю Крамер, журналист «New York Times». И ждем должен подойти видимо, на нашем раскопанном Новом Арбате пробирается сейчас с трудом Геннадий Гудков. Полковник ФСБ в запасе. Говорить сегодня будем об орландском стрелке в первую очередь. Но сформулировали тему несколько по-другому: провоцирует ли свобода ношения оружия преступления. Мне кажется, шире все равно разговор получится. Но с чего начнем.
Ю. Кобаладзе
―
Начнем с оружия.
С. Сорокина
―
Да ну, перестань. Я бы хотела у Эндрю узнать, есть что-то новенькое у вас что называется на лентах. У вас в «New York Times» что-то новое, связанное с этим преступлением. Так 49 или 50 человек погибло?
Ю. Кобаладзе
―
Сегодня 50-й погиб.
Э. Крамер
―
Да, может быть. Есть много раненых и цифра погибших 49. И спасибо за то, что вы меня пригласили на программу. Были на лентах недавно интересные новости в контексте американской политики. И как эти ужасные события будут действовать и выражаться в президентской гонке в Америке. Есть подозрение у бывшей жены стрелка, что он сам был гей. Что сам был гомосексуал скрытый. Это не факт, она сказала в интервью и еще свидетели в этом клубе сказали, что они его видели раньше. И он был из очень традиционной семьи, где не приветствовалось никак гомосексуал и может он от стыда и от…
С. Сорокина
―
От внутреннего раздрая.
Э. Крамер
―
Играл фактор, ФБР тоже изучал возможность, что он посещал в Интернете сайты для знакомства геев.
С. Сорокина
―
Размещал такие…
Э. Крамер
―
Они изучают сообщения, что он может, посещал. Но это не факт.
С. Сорокина
―
Интересно. Здравствуйте. Приветствуем мы Геннадия Гудкова. Полковник ФСБ в запасе, предприниматель и политик. Наверное, так.
Г. Гудков
―
Предпринимателем я был до того, как отняли бизнес.
С. Сорокина
―
Хорошо.
Г. Гудков
―
Просто политик.
С. Сорокина
―
Мы говорим о событиях в Орландо. И у Эндрю есть такие новые непроверенные сведения о том, что же все-таки могло быть побудительным мотивом для такого страшного преступления. Вроде бы бывшая жена этого стрелка говорит о том, что он мог быть скрытым гомосексуалистом. И у него был какой-то внутренний видимо надлом, разрыв. И он проявился таким образом.
Ю. Кобаладзе
―
Это никак не меняет.
С. Сорокина
―
Это всего лишь попытки понять, почему это все произошло. Но на самом деле ИГИЛ, запрещенная у нас организация уже причислила его к своим бойцам. Таким автономным на территории Америки и считает, что это… Вообще выглядит все такой радикализацией частного порядка. Вот что это за террористический акт.
Э. Крамер
―
Это уже третий раз в Америке, когда человек публично принял присягу ИГИЛ, это случилось в последнее время в Калифорнии, когда муж и жена пришли в бывшее место работы мужа, и стрелял, я забыл сколько человек…
С. Сорокина
―
По-моему, 14.
Э. Крамер
―
И он оставил на странице в фейсбуке именно присягу ИГИЛ, и единственное требование, чтобы стать членом ИГИЛ - принять эту присягу. Этот человек в Орландо во время событий по телефону звонил в полицию и сообщал, что он эту присягу принимает. Это так называемый «одиночный волк» и это очень страшное понятие. Что в обществе человек радикализируется сам по себе. Он сидит в Интернете, читает информацию, решает, что он будет совершать теракт. Ни с кем не обсуждая.
С. Сорокина
―
И таких отследить практически невозможно.
Э. Крамер
―
Тяжело.
С. Сорокина
―
Интересный тут конечно момент, что он все-таки попадал в поле зрения ФБР. И с ним общались как с потенциальным поклонником радикальных организаций, и как сегодня многие говорят и ставят это в вину ФБР, что, тем не менее, оружие ему разрешали приобретать. И запретов нет, несмотря на то, что человек был в разработке. И он пришел с полуавтоматической винтовкой и не только, и совершил то, что совершил. Здесь действительно встает вопрос о том, какие-то должны быть ограничения для тех людей, которые попадают в разработку ФБР.
Ю. Кобаладзе
―
Или вообще ограничения по оружию.
Г. Гудков
―
Во всем мире оперативный материал не является основанием для ограничения прав граждан. За исключением диктаторских режимов и совсем диктатур тоталитарных государств. Таковы правила. Мы ничего не можем сделать. Если есть оперативная информация, работай. Если не можешь работать, тогда ну извини. Значит, не можешь ограничить права граждан. К сожалению, или к счастью я думаю, что больше к счастью, потому что если бы дали волю, ограничили бы права вообще всех, кого надо и не надо. Поэтому между свободой и безопасностью всегда существует определенный баланс, нарушать который нельзя. Еще раз подчеркиваю, это делают в государствах тоталитарных и диктаторских, но это, как правило, приводит к очень печальным последствиям. Эти государства разваливаются, рушатся. Их сотрясают войны, революции, бунты. Ну нашу страну видимо ждет это впереди. Если говорить всерьез, то я думаю, что мировое сообщество, я очень не хочу, чтобы на меня обижались рядовые мусульмане, истинные сторонники веры, которых я уважаю за их религиозные убеждения. Но вот те, кто обязан чистоту веры блюсти, вести за собой паству, те, кто работает над идеологией, философией ислама, они должны по большому счету сегодня нести ответственность за все то, что происходит с исламом сегодня. И когда кандидат в президенты Трамп заявляет, что радикальный ислам, он не говорит исламизм, он говорит радикальный ислам есть угроза цивилизации, миру, это абсолютно правильно. Потому что если не произойдет внутреннее очищение ислама, идейное разоблачение терроризма, если не произойдет его публичное осуждение со стороны истинно верующих, никакие иные меры не помогут. Поверьте мне, я давно и долго над этим думаю, и я очень благодарен за то, что меня пригласили в эфир, потому что я именно это и хотел сказать. Нет претензий к рядовым мусульманам, но обратите внимание, вот я, готовясь к передаче, выписал хронологию последних терактов. Вот зеленым цвета ислама, окрасил то, что брали на себя организации или люди, которые делали это с именем аллаха и пророка Мухаммеда на устах. Все закрашено зеленым цветом.
Г.Гудков: Во всем мире оперативный материал не является основанием для ограничения прав граждан
Ю. Кобаладзе
―
Это из всех терактов.
Г. Гудков
―
Да. Которые произошли с 2000 года по сегодняшний день. Крупные. Поэтому, к сожалению, сегодня такая сетевая полушутка полугорькая, говорящая о том, что конечно не все мусульмане террористы, но все террористы мусульмане, к сожалению, на 95 или 96% сегодня правда. Потому что люди, которые отправляют себя на смерть, они убивают себя. Они не играют, они абсолютно искренни. Они умирают за свою веру, идею. Они умирают с именем Аллаха.
С. Сорокина
―
А выход какой?
Г. Гудков
―
А вывод такой, что вот муфтии, имамы, они должны… Первое. Вот сегодня произошел страшный теракт в США. Мы все скорбим. Мы, нормальные люди. Я глубоко убежден, что подавляющее большинство мусульман нормальные адекватные люди. Где протесты самого ислама. Когда-то я руководил большой компанией в несколько тысяч человек. И если хоть один нарушал, делал что-то не то, совершал правонарушение, я всем объяснял, что это не принципы работы системы. Это брак, исключение. Мы создаем систему, при которой это не должно появляться. И если это все же появляется, все равно отклонение от нормы. Это еретики. Это вероотступники. Где вот это осуждение. Почему они убеждены, что они попадают на небеса и совершают богоугодные деяния. Кто может объяснить. Вы объясните. Вам не поверят, вы журналист. Я политик буду объяснять. Меня пошлют и правильно сделают. Любой другой гражданский активист скажет, ему не поверят. Внутри ислама должны быть люди сами глубоко осознающие, что это гораздо больше оскорбляет чувства мусульманских верующих, вот это, что происходит. Это порочит веру. Не какой-то фильм «Невинность мусульман», не какие-то карикатуры французского журнала. А страшные преступления, которые творятся от имени Аллаха, пророка Мухаммеда, и, к сожалению, сталкиваются с молчанием всей духовной элиты ислама, которая обязана…
Г.Гудков: Внутри ислама должны быть люди сами глубоко осознающие, что теракты оскорбляют чувства мусульманских верующих
Ю. Кобаладзе
―
Молчат.
Г. Гудков
―
А я тогда задаю вам вопрос, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день кто из высокопоставленных авторитетных исламских священнослужителей, я не знаю, как это называется, имамы, муфтии, я не должен знать особенности этой веры. Мне важно знать, что люди, которые исповедуют эту веру это мои друзья или они мои враги. И они должны мне это доказать. Не я должен у них спрашивать, вы мои друзья или враги, а они должны сказать, что мы друзья твои. А вот эти вот, которые все делают, это нас предают. Это предатели нашей веры. Это еретики, клятвоотступники. Шайтаны.
Ю. Кобаладзе
―
А почему это происходит.
Г. Гудков
―
Я задаю вопрос вам всем. Кто сегодня из лидеров мусульманских стран, кто сегодня из высокопоставленных духовных сановников ислама осудил резко, кто организовал демонстрацию, митинг, шествие мусульман, чтобы сказать, что это не мы, что это те люди, которых мы отрицаем. Сами ненавидим больше вас, потому что они нашу веру втаптывают в грязь. Кто это сделал, скажите мне.
С. Сорокина
―
Эндрю, согласны с тем, что говорит Геннадий Владимирович.
Э. Крамер
―
Да, я полностью согласен, что конечно нужно осуждать акты насилия. Но нужно тоже понять, что в головах многих это война и в войне нужно уважать своего врага. И допустим, если бомба падает с самолета, это не считается теракт. Это считается военные действия, если ваш враг является армии, в которой отсутствует…, они будут по-другому действовать. Они положат бомбы на дороге, чтобы взрывать машины, когда поедут мимо солдаты. Или посылают смертников, чтобы попасть в рай. Допустим, смертники, которые были в Пентагоне, это военный объект. Это является целью в войне, штаб-квартира американской армии. И я не одобряю, я просто объясню как другие могут видеть эту ситуацию. Что теракты это военные действия. Я просто объясню, что нужно уважать своего врага в этом смысле и не думать, что они глупые или сумасшедшие, а у них есть смысл в том, что происходит, они в зоне войны в Сирии и хотят как-то достичь Америки. У них нет бомбардировщиков.
Ю. Кобаладзе
―
Если это война, значит надо прибегать к военным методам борьбы с ними, тогда любые средства хороши.
Г. Гудков
―
Война адресна всегда. Понятно, что есть оружие массового уничтожения. И оно, уничтожая военных, уничтожает и гражданских. Это понимаем. Это плата за технологические успехи, которые разрушительны. Мы понимаем, война адресна. Вот уничтожить штаб противника, боевую силу, скопление транспорта, тут есть логика. В терактах нет никакой логики. Уничтожают те, кто оказывается в месте взрыва, пожара, каких-то иных насильственных действий. Мусульмане убивают мусульман. Посмотрите, сколько терактов совершается в Турции, сколько было терактов в той же Саудовской Аравии. В Ираке, Иране и так далее. То есть это же вообще безадресное жесточайшее действие. Преступление. Или сожгли недавно 19 девушек, которые отказались принимать ислам и по-моему взяла на себя ответственность эта ИГИЛ, запрещенная у нас везде. И это безадресная война против всех, против цивилизаций, против ценностей человечества. Вот что страшно. И сегодня мы говорим о том, что идут нанотехнологии. Что такое нанотехнологии. Оружие, которое будет создано с помощью нанотехнологий, будет в десятки, в сотни, а может быть в тысячи раз более разрушительным, чем ядерное. А теперь представьте, что через 15 лет террористы получают доступ к этому нанооружию, нанобомбе, которая может уничтожить не просто Хиросиму и Нагасаки, а пол-Японии стереть с лица земли. Или Урал российский. Вы можете представить. А если будет технология, которая будет способна уничтожить весь земной шар. Я как-то читал фантастический роман о том, что кремний распадается, а из кремния состоит все на земле. И какой-то идиот сумасшедший эту реакцию запустил, остановить ее невозможно. Вот представляете, с чем мы сталкиваемся. Какой вызов цивилизации. Поэтому это не только дело России, это не только дело США. Это вообще нужно сейчас собираться лидерам государств, встречаться с лидерами ислама, договариваться с тем, что они внесут четкие толкования Корана, какие там фетвы так трактовать, что можно, чего нельзя. Что является верой, а что является отклонением от веры. Что является ее предательством этой веры. Вот что надо делать.
Г.Гудков: Война адресна всегда
С. Сорокина
―
Ничего это не изменит. Ислам абсолютно конкретен, а всегда найдутся ответвления радикальные, которые будут по-своему веру трактовать.
Г. Гудков
―
Я вам возражу, знаете в чем. Обратите внимание, в последние 10 лет у нас на Кавказе были убийства имамов. Все они идейно разоблачали террористов. Все они давали им идейный бой. И они были убиты. Почему? А потому что террористы в отличие от светской власти прекрасно понимают, кто их настоящий враг. Их настоящий враг тот, кто может их идейно разоблачить.
С. Сорокина
―
А можно сказать так, а можно сказать просто в устрашение.
Г. Гудков
―
Нет. Они как раз этого больше всего боятся.
С. Сорокина
―
Я поняла. Я хочу к Эндрю обратиться, есть такое мнение, кстати, вычитала, в том числе в американских СМИ. О том, что, начиная с начала нулевых с «близнецов» практически, вот эти страшные теракты не сплачивают народ американский, а в определенном смысле даже как-то разделяют его. Уже разные абсолютно взгляды на то, как можно выходить из этой ситуации. Особенно в последнее время. Последнее время еще характерно тем, что это предвыборная гонка и здесь политики очень подогревают ситуацию и по-разному на нее смотрят. Вот какое сейчас в американском обществе отношение к решению проблемы безопасности. Как здесь разделились взгляды.
Э. Крамер
―
Если вы имеете в виду проблему…
С. Сорокина
―
Вообще безопасности.
Э. Крамер
―
Сейчас американское общество, мне тут тяжело говорить за всех, я только один. Но то, что показывает победа Обамы семь лет назад, что большинство американцев хотело выйти из войны в Афганистане, Ираке. И они хотели не тратить средства и силы и жизни на это мероприятие. И Америка ушла из многих точек как Ирак, был вывод войск в 2011 году. Но есть другие, которые хотят еще раз решить проблему внешней политики армией и военной силой. Это одна сторона вопроса. А внутри Америки это конечно баланс, как господин сказал, что это баланс между свободой и безопасностью. И есть те, кто хотят ограничить мусульман, как Трамп хотел…
С. Сорокина
―
Трамп говорит, что надо закрыть иммиграцию и никого не пускать. Тоже как вариант наверное сейчас многим понравится.
Э. Крамер
―
Может быть, но если говорить о терактах, они очень громкие. Очень печальные. Если человек потеряет близкого, это ужасно. Но проблемы с оружием, на самом деле большинство жертв не являются жертвами терактов больших. В школах или в барах как было в Орландо. В среднем в Америке 27 человек в день убивают от оружия. Это получается в год 31 на миллион населения. Если сравнивать с Англией, это один человек на миллион в год.
С. Сорокина
―
То есть один человек из миллиона в Англии убит из оружия, а в Америке 31.
Э. Крамер
―
И в Германии два. Вот такие цифры. С момента теракта в Орландо уже два дня прошли, значит больше людей умерли от бытовых преступлений с оружием, чем на этом теракте. То есть больше, чем 50 по статистике. И именно это является, на мой взгляд, самой проблемой с владением оружием.
С. Сорокина
―
Так вот Хиллари Клинтон, другой кандидат в президенты говорит о том, что надо как-то все-таки совладать с оборотом оружия на руках. Что-то сделать здесь. То ли ограничивать, то ли как-то лучше следить. У меня ощущение, что огромное количество на руках в Америке и там нужно вносить поправки в Конституцию, для того чтобы хоть что-то изменить в этом отношении. Но и Обама и Хиллари Клинтон говорят, что что-то надо делать. Вот как вы относитесь к этому вектору.
Э. Крамер
―
Естественно нужно что-то делать. Есть такое мнение, что нужно жить свободно и лучше умереть, чем ограничить свободу. И в том числе во владении оружием, когда я вырос и у меня у друзей были винтовки, это не редкость в Америке иметь оружие. Почти каждая семья имеет. Используется для охоты или какой-то другой цели.
С. Сорокина
―
Но не все же охотники. Зачем вот это.
Э. Крамер
―
Это чувствует власть, если человек владеет оружием.
Ю. Кобаладзе
―
Власть или защита.
Э. Крамер
―
Защита и что он, в конце концов, имеет последнее слово, и никто не говорит, что он будет совершать нападение, но защита. А если смотреть на историю, было связано с революцией американской против Англии и использовали винтовки, которые у людей были. И когда они писали Конституцию, они очень боялись, что будет новый тиран. То есть новый диктатор придет и нужно будет еще раз революцию устроить, и поэтому они писали в Конституции право на революцию. То есть человек имеет право убить…
С. Сорокина
―
Убить кого?
Э. Крамер
―
Если государство получается диктаторское, человек имеет право начать войну против него. Поэтому нужно, чтобы человек имел оружие. Иметь право на владение оружием, чтобы против своего собственного государства, если появится диктаторская тенденция. Это вторая поправка к Конституции. Это сложно менять, хотя, на мой взгляд, на самом деле написана поправка, что есть право у хорошо организованного ополчения владеть оружием, чтобы защищать от федерального государства.
С. Сорокина
―
Но не каждый же.
Э. Крамер
―
Со временем они толковали это как право каждого человека.
С. Сорокина
―
На самом деле это страшная конечно история и страшное право. Мне кажется.
Ю. Кобаладзе
―
Но вообще связано ли это с проблемой.
С. Сорокина
―
Мы сейчас, Юра, прервемся. Потому что новости послушаем. Может быть, и на нашу тему что-то будет. Через несколько минут продолжим наш разговор.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз всех приветствуем. И я хочу вернуться к заявленной теме. Провоцирует ли свобода на ношение оружия преступления. Насколько связаны, мне кажется, никак не связано. Запрети завтра оружие в США, придут с кирпичами.
Г. Гудков
―
Нет, давайте проанализируем ситуацию с оружием в мире. В США свободное владение и несвободное ношение разрешено, по-моему, в 20 штатах и то там с определенными ограничениями. В Калифорнии, например, нужно носить поверх одежды оружие, чтобы все видели. Само по себе оружие и количество преступлений никак не связаны. Например, во многих странах Европы абсолютно свободное ношение и владение огнестрельным оружием. Такие страны как Швейцария полностью вооружена. Такие страны как Восточная Европа, Словакия, Чехия, Прибалтика, Финляндия, Швеция и так далее – никаких проблем нет, есть ограничения, но они касаются в основном на автоматическое оружие. Количество стволов. И условия их хранения. Мне кажется если в Америке что и делать, то может быть ограничить, ужесточить правила оборота автоматического огнестрельного оружия. Допустим, то же количество жертв, которое 50 практически это же только стрельба из автоматического оружия. По толпе. Плотной толпе. Но давайте с другой стороны подойдем. Будь у людей оружие в кармане, не было бы преступления Брейвика. Который час с лишним расстреливал людей на этом острове. Детей. Молодых ребят. Не было вот этой массовой бойни в Орландо, если бы у кого-то в кармане был бы кольт. Правильно?
Г.Гудков: Само по себе оружие и количество преступлений никак не связаны
С. Сорокина
―
Ну так это же клуб, туда не пускали с оружием.
Г. Гудков
―
Я как понимаю, там не было особо строгого досмотра.
С. Сорокина
―
В клуб явно не пускали с оружием. А единственного охранника застрелил он при входе.
Г. Гудков
―
Может быть, тем не менее, никого не оказалось рядом с оружием, кто мог бы одним выстрелом прекратить.
С. Сорокина
―
Меня поразило, что три часа длилась эта история с расстрелом в клубе и три часа полиция бездействовала.
Г. Гудков
―
И люди не могли ничего сделать. Тут конечно за 5-15 минут невозможно убить 5- человек. Даже с помощью автоматического оружия.
Ю. Кобаладзе
―
Очевидец рассказывал, что он менял обойму.
Г. Гудков
―
Магазины. Поливал. Да. Я думаю, что там народ находился в состоянии шока. Поэтому все это произошло. Не в этом дело. Само по себе оружие и количество преступлений не связано. Например, в Великобритании полицейские не носили оружия, потом стали носить. Потом опять отказались. И несильно менялась статистика преступлений. Есть многие страны, которые запрещали и разрешали, и статистика преступлений примерно в тех же параметрах. Поэтому здесь оружие само по себе, что такое оружие, вот топор, Раскольников бабушку грохнул, извините у Достоевского, а кто-то Кижи сваял этим топором. Это инструмент.
Г.Гудков: Раскольников бабушку грохнул, извините у Достоевского, а кто-то Кижи сваял этим топором
С. Сорокина
―
Все-таки оружие это не топор.
Г. Гудков
―
Светлана, но вы же не скажете, что в Швейцарии идут поголовные перестрелки.
С. Сорокина
―
Этим оружием автоматической винтовкой в Кижах ничего не построишь. Поэтому сравнение все-таки странное.
Г. Гудков
―
Вот вы знаете, что в Грузии нет ни одной семьи без огнестрельного арсенала.
Ю. Кобаладзе
―
Моя семья исключение значит.
Г. Гудков
―
А вообще допустим, на юге Ставропольского края все вооружены. В Калмыкии вооружены. В Дагестане через одного вооружены. Это менталитет кавказских народов. Да, там есть места, где оружие работает, но в большинстве служит все-таки инструментом сдерживания. Вы слышали, чтобы в Калмыкии были какие-то жуткие перестрелки. Я, по крайней мере, на не официальном уровне знаю, что там огромные арсеналы, по 2-3 Калаша с боеприпасами, и РПГ чего там только ни хранится. Поэтому само по себе оружие не стреляет, но стреляет тогда, когда созревает ситуация. Когда есть человеконенавистнические идеологии, когда есть какие-то конфликты, распри, обострение гражданских противоречий. Вот тут оно, к сожалению, вынимается из сейфов, карманов, бардачков автомашин и начинает действовать. В США вполне возможно, что обострение этой обстановки между мусульманами и не мусульманами, бедные и богатые приводит к тому, что оружие все-таки там начинает работать. Или сложные условия жизни. Борьба за лидерство, у кого-то крыша поехала и вот он начинает мстить за свои неудачи.
С. Сорокина
―
А у него в руках оружие, да еще арсенал. Это страшно.
Г. Гудков
―
Поэтому само по себе оружие и уровень преступлений никак… В Швейцарии великолепная правовая обстановка и огромное количество огнестрельного оружия.
Ю. Кобаладзе
―
Когда Клинтон говорит, что надо что-то делать, она предлагает какую-то программу, а что делать. Хотя бы контурно.
Э. Крамер
―
Я боюсь ошибиться, но обычные предложения очень мелкие. Проверка на криминальное прошлое, ограничение на количество пуль в магазине и никто не может запретить. Человек не выиграет в политике с этой точки зрения.
С. Сорокина
―
То есть Америка настолько вооружена, что для нее политик, который предложит отобрать оружие это провальная ситуация.
Э. Крамер
―
Очень тяжело в западных штатах выиграть с этой позицией. И в южных штатах. Но еще очень интересный факт, что в Канаде намного меньше смертельных случаев, связанных с оружием, хотя культура близкая. Я не хочу обидеть канадцев. Они похожи в культуре и там тоже есть владение оружием. Но запрет на пистолеты, то есть короткий ствол. Это маленькая вещь, но в бытовых условиях, где много преступлений происходит, именно удобство пистолета играет роль. Человек вынимает и стреляет. И этот маленький шаг очень помогает в Канаде. И поэтому можно разрешить владение оружием и какие-то разумные шаги делать как, допустим, в России, нужна лицензия, проверка психологического состояния и криминального прошлого. Если человеку нужна лицензия, чтобы водить машину, почему чтобы не владеть оружием.
Г.Гудков: Борьба за лидерство, у кого-то крыша поехала и вот он начинает мстить за свои неудачи
Г. Гудков
―
Но это вроде просто сделать.
Ю. Кобаладзе
―
И кому это препятствует в России.
Г. Гудков
―
Россия может быть первая страна в Европе, которая ввела запрет на владение оружием людям, на которых есть оперативная информация. В России сделан явный крен в безопасность, на самом деле безопасность не людей, а власти. Власть боится, что выйдут люди с оружием и ее свергнут. Только поэтому у нас все ограничения. Но вот в России это одна из немногих, а может быть единственная европейская страна, в которой может быть отказано во владении оружии по оперативным материалам. И оспорить в суде ты это не можешь.
С. Сорокина
―
А что значит по оперативным материалам.
Г. Гудков
―
Например, я получил данные от своего агента, что вы, Светлана, состоите в какой-то группе, которая чего-то нехорошее замышляет.
Ю. Кобаладзе
―
Это все-таки единицы.
Г. Гудков
―
Да нет, у нас огромные массивы оперативной информации по членам оперативно-преступных группировок, которые не сидели, на которых нет материалов, не имеют приводов…
Ю. Кобаладзе
―
Не проще их просто посадить в тюрьму. Чем лишать права…
Г. Гудков
―
Для этого мастерством владеть надо. А если уже профессионализм на нуле, то только оперативная информация.
С. Сорокина
―
Эндрю, я хотела сейчас вспомнить о тех новостях, которые прозвучали только что в середине часа. Вроде как вдова знала, что он собирался сделать в клубе и пыталась его отговорить. Но сейчас ее, возможно, привлекут к ответственности за недонесение. Вторая новость – очередные заложники в Техасе в магазине, где тоже вооруженный человек что-то такое там творит. Буквально в эти минуты. Ваше отношение к этим новостям.
Г. Гудков
―
В Париже то же самое произошло сегодня.
Ю. Кобаладзе
―
Полицейского убили. Его жену убили. Чудом сын спасся.
Г. Гудков
―
Я думаю, что у нас в России тоже где-нибудь.
С. Сорокина
―
Эндрю, ваше отношение к этим новостям.
Э. Крамер
―
Нужно понять, что когда есть события как война в Афганистане, Ираке, эта культура насилия возвращается домой в Америку. Очень много ветеранов, я не говорю, что этот человек в Техасе ветеран. Но стиль жизни и как полицейские вооружены, они очень похожи на солдат в Ираке. И есть еще беженцы из Среднего Востока. То есть то, что было начато, возвращается домой. Это один взгляд на события. Как и в 70-е годы очень тяжелая была ситуация после Вьетнама. Не только мусульмане, но американцы начали очень агрессивно друг против друга вести. Братья Кеннеди были убиты. И как группа Rolling Stones поет: кто убил Кеннеди? - это мы с тобой убили. То есть это наша культура насилия виновата в этом. Может, мы находимся в такой ситуации в Америке, когда такие акты будут больше происходить. И именно то, что происходит в Техасе, каждый день как по статистике и новостям что-то происходит, связанное с владением оружия.
Ю. Кобаладзе
―
Ну так что, тупиковая ситуация. От этой поправки не откажутся.
С. Сорокина
―
Геннадий Владимирович поддержал Трампа и предложил некие такие…
Ю. Кобаладзе
―
Не пускать мусульман.
Г. Гудков
―
Я еще раз говорю, у меня нет претензий к рядовым мусульманам. Они ничего не могут в этом отношении сделать.
С. Сорокина
―
Но должно быть выражено отношение тех, кто является авторитетами в мусульманском мире.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас если подтвердится факт, что он ходил в этот клуб, что он сам гомосексуалист, скажут, что кара божья.
Г. Гудков
―
Если так скажут, значит это не религия. Потому что любая религия, а ислам мировая религия, всего их три мировых. И у каждой сторонников больше миллиарда. Все религии должны проповедовать добро. И должны проповедовать человеколюбие. Они не могут проповедовать человеконенавистничество. И если ислам сам изнутри не будет очищаться, если не будет поддержка тех сил в исламе, которые выступают за миролюбие, за добрососедство, которые против насилия, тогда мы получим непрекращающийся источник угрозы, и в конечном итоге это погубит всю цивилизацию. Как только появятся технологии, способные уничтожить земной шар, они непременно рано или поздно окажутся в руках террористов. И только идейные разоблачения, только идейное противостояние, только идейная борьба способна остановить это безумие. Здесь должны работать сами мусульмане.
Г.Гудков: Только идейные разоблачения, только идейная борьба способна остановить это безумие
Ю. Кобаладзе
―
Все-таки мы движемся к выработке какой-то общей позиции.
Г. Гудков
―
К сожалению, нет. Я задавал этот вопрос на валдайском клубе однажды нашим духовным лидерам ислама. Я говорю, ребята, а что вот так получается, что у нас люди, называющие себя сторонниками Аллаха и пророка Мухаммеда, убивают себе подобных жесточайшим образом. Почему вы их не разоблачаете. Вы скажите публично, что эти люди не попадают к Аллаху…
С. Сорокина
―
Что они ответили?
Г. Гудков
―
Они сказали: вы знаете, дайте нам телевидение. Дайте нам денег, дайте академии, и может быть, тогда мы будем воспитывать новое поколение. Я согласен с тем, что государство должно дать вам трибуну, телевидение предоставить, средства на подготовку настоящих нормальных исламских проповедников, которые будут мир проповедовать.
Ю. Кобаладзе
―
Какие резервы огромные. Вон мечеть построили.
Г. Гудков
―
Что вам сейчас мешает выступить, сказать, что это шайтаны. Что это отщепенцы.
С. Сорокина
―
Ну так что они ответили?
Г. Гудков
―
Ничего. Промолчали. Промолчала золотая рыбка.
С. Сорокина
―
Эндрю, а вы как видите выход из ситуации?
Э. Крамер
―
Проблема, в том числе и жадность. То есть тех, кто продает оружие. Они хотят побольше оружия продать и это происходит в Америке, может это не именно жадность, а просто бизнес. Концерн «Калашников» в России очень много оружия продал в Америке. Где-то 40% производства концерна в Ижевске…
Ю. Кобаладзе
―
Продается в Америке.
Э. Крамер
―
До санкций. Потом после санкций они потеряли этот рынок и начали искать новые возможные выходы. И начал рекламные действия, чтобы побольше оружия продать в России. Есть новый лозунг: Калашников - надежное оружие и оружие мира.
Ю. Кобаладзе
―
И что, сейчас в России больше продается Калашниковых? Для кого, кто покупает?
Э. Крамер
―
Гражданское население. Это все недавно.
Г. Гудков
―
Вы статистику знаете по оружию в России?
С. Сорокина
―
Нет.
Г. Гудков
―
Примерно 6,5 миллионов стволов на руках у граждан легального оружия. В основном охотничье. У нас запрещено короткоствольное, то есть пистолеты. А все остальное оружие можно, пожалуйста. Либо для самозащиты, либо…
С. Сорокина
―
А что можно для самозащиты уже сейчас купить?
Г. Гудков
―
Пожалуйста, мощное оружие, которое имеет 12 калибр, с двух выстрелов перебивает шину КАМАЗа. Это помповое оружие, это Сайга, аналогичные образцы.
С. Сорокина
―
Но это охотничье.
Г. Гудков
―
Оружие самообороны, не только охотничье.
Ю. Кобаладзе
―
То есть я могу придти в магазин и просто купить оружие для самообороны.
Г. Гудков
―
Да.
С. Сорокина
―
Это нужно медицинскую справку и разрешение от милиции.
Г. Гудков
―
Там много чего надо. Там проводится спецпроверка. Вас проверяют по учетам, на вас собирают характеристики по месту жительства, по месту работы.
С. Сорокина
―
То есть пройти довольно сложный путь.
Г. Гудков
―
И еще проходите курсы по обучению пользования оружием. И потом каждые пять лет разрешение возобновляется. При этом могут проверить, как оно у вас хранится. Патроны, ящик, шкаф и так далее. У нас довольно строгая система оборота оружия. Но 6,5 миллионов примерно арсенал россиян. Это учтенное. Неучтенного я думаю примерно такое же количества.
Ю. Кобаладзе
―
А как так, для меня абсолютно неожиданная новость, что можно, оказывается, разрекламировать Калашников.
Г. Гудков
―
У нас запрещено оружие автоматическое, которое имеет приспособление…
С. Сорокина
―
А полуавтоматическое.
Г. Гудков
―
Оно все полуавтоматическое. Это когда пороховые газы автоматически перезаряжаются.
С. Сорокина
―
То есть это все запрещено.
Г. Гудков
―
Нет, разрешено. Запрещены только системы оружейные стрелковые, которые ведут огонь очередями. То есть та же Сайга переделанный автомат Калашникова, только там ствол другой, но вся рабочая часть абсолютно один в один.
С. Сорокина
―
Но все-таки вот если Эндрю говорит, что в Америке практически не найти семьи, где бы не было своего оружейного запаса…
Г. Гудков
―
И у нас очень много людей.
Э. Крамер
―
Это очень часто встречается.
С. Сорокина
―
У нас все-таки согласитесь, сколько бы вы ни называли, может быть у кого-то много, но в большинстве своем в моем окружении ни у кого нет никакого оружия.
Г. Гудков
―
Просто не спрашивали. Не интересовались.
С. Сорокина
―
Я интересуюсь.
Г. Гудков
―
В моем окружении все.
С. Сорокина
―
Значит у вас какая-то другая компания. Но правда нет этого оружия.
Ю. Кобаладзе
―
… какой-то пистолет и очень гордились, показывали.
С. Сорокина
―
Может быть у вас в Грузии, но здесь я не вижу такого большого количества. И, честно говоря, мне кажется, что поспокойнее как-то.
Г. Гудков
―
В Грузии, несмотря на то, что на руках у населения очень много оружия, практически нет преступлений, совершенных с помощью этого огнестрельного оружия.
Г.Гудков: В Грузии, несмотря на то, что на руках у населения очень много оружия, практически нет преступлений
Ю. Кобаладзе
―
Мы предпочитаем кинжалы, Света.
С. Сорокина
―
Вот именно.
Г. Гудков
―
Но вопрос не в оружии. А в идеологии, в мозгах.
С. Сорокина
―
Оно может и в мозгах, но если мозги заклинило, а в руках окажется оружие, это гораздо страшнее, чем кулак.
Г. Гудков
―
Ну не будет оружия, будет взрывчатка. Американцам будет легче…
С. Сорокина
―
Откуда?
Г. Гудков
―
Взрывчатку мы можем изготовить сейчас.
С. Сорокина
―
Вот сейчас все побросаю, буду сидеть делать взрывчатку.
Г. Гудков
―
Не надо ничего бросать, все сюда доставят. Юрий прекрасно знает, как это делается из подсобных материалов.
С. Сорокина
―
Юра, а ты как относишься к легализации оружия.
Ю. Кобаладзе
―
Я отношусь позитивно, потому что с этим бороться нельзя.
С. Сорокина
―
Ну как нельзя.
Ю. Кобаладзе
―
Я согласен с Эндрю, что не оружие стреляет.
С. Сорокина
―
Эндрю это принимает как неизбежность, он живет и вырос в стране…
Г. Гудков
―
Отняли ножи охотничьи, стали убивать кухонными. Легче стало? Наоборот жертва больше мучается. Потому что кухонный нож не сразу убивает. Нужно 3-4 раза. Извините за подробности.
Э. Крамер
―
Как любой подход должен быть как к опасным предметам. То есть нельзя продать машину без ремней безопасности. И люди врачи, которые занимаются именно те, кто попал в аварию, изучают этот вопрос, улучшают ситуацию. А можно также поступить с оружием. Это подход Обамы. Что нужно смотреть как на любую проблему смертности в обществе. Это сердечный приступ, неправильное питание, автокатастрофы и так далее. И используя эти подходы можно потихонечку улучшить безопасность вокруг владения оружием. Чтобы в доме не было яда или не было машины, которая без ремней безопасности, в том числе, если человек владеет оружием, чтобы какие-то правила были. И какие-то ограничения.
Г. Гудков
―
Вы знаете, что в России от машин гибнет в 3,5 раза больше, чем от огнестрельного оружия. В год.
С. Сорокина
―
Разрешите легальное хождение, будет наоборот.
Г. Гудков
―
Запретим машины или будем все-таки регулировать.
С. Сорокина
―
Все будет наоборот. Я против засорения всего нашего ландшафта еще и оружием. Мне кажется, что это не выход. Это мое мнение. Время уже уходит, хочу вот что сказать. Все-таки, Эндрю, как вы считаете, если не дай бог еще произойдут такого рода какие-то события, в том числе сейчас в Техасе не знаем что происходит. Тогда у Трампа наверное растут шансы быть избранным. Потому что он радикальнее в этой ситуации. Он делает более яркие выводы. Он предлагает более ясные ходы.
Э. Крамер
―
Это зависит от того, какой вывод человек делает. Если это радикальный мусульманин, то это может, помогает Трампу. Если это сумасшедший и скрытый гей, который не должен был получить доступ к оружию, это помогает Хиллари.
Ю. Кобаладзе
―
Но почему говорят, что в результате этой ситуации Трамп выиграл. Он что, говорит, что не будем пускать мусульман, запретим геев. Почему он выигрывает от этой ситуации?
Э. Крамер
―
Потому что первое понятие, что мусульманин это совершил и именно от мусульман есть опасность.
Г. Гудков
―
Я просто хочу статистику привести. Она правда общедоступная. Но все-таки стоит задуматься. Я про терроризм, что люди убивают себе подобных. С особой жестокостью. И безадресно. Так вот в России за последние 16 лет погибло от рук террористов 1600 с лишним человек. Вдумайтесь в эти цифры. Они может быть не кажутся большими на фоне жертв преступности или автотранспортных катастроф. Но это те люди, которые ушли из жизни неожиданно, наши родные и близкие, наши знакомые, друзья. Это ужасно, это опасно и это, к сожалению, имеет тенденцию к усилению. К расширению и увеличению числа погибающих.
Г.Гудков: В России за последние 16 лет погибло от рук террористов 1600 с лишним человек
С. Сорокина
―
Мы должны заканчивать эфир. Спасибо вам. Это Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе, политик и Эндрю Крамер, журналист «New York Times». Говорили о том, что произошло в Орландо. И о том, какие выводы делают политики, ну и население, наверное. И все мы в связи с тем, что произошло и происходит. Всего доброго. До свидания.