Политические заложники России и Украины (приговор Александрову и Ерофееву) - Дмитрий Орешкин, Глеб Богуш - В круге СВЕТА - 2016-04-19
19.04.2016
Политические заложники России и Украины (приговор Александрову и Ерофееву) - Дмитрий Орешкин, Глеб Богуш - В круге СВЕТА - 2016-04-19
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Как не расставались. Неделю назад говорили о ситуации на Украине и о том, что будет. Сегодня, можно сказать, продолжение разговора. Сегодня опять у нас в гостях Дмитрий Орешкин, независимый политолог и Глеб Богуш, доцент юридического факультета МГУ, специалист по международному уголовному праву. Назвали мы программу: политические заложники. И конечно каждый из вас знает, что произошли некоторые подвижки в деле Надежды Савченко, осужденной в России, и, может быть, не только в ее судьбе происходят изменения. Но вчера вечером мы узнали о том, что произошли переговоры телефонные между Порошенко и Путиным. И по сведениям, которыми поделились пресс-службы, стало ясно, что разговор, в том числе шел о возможном обмене Надежды Савченко. Вот повод к нашему разговору. Сегодня уже заговорили о сроках, причем сжатых.
Ю. Кобаладзе
―
18 мая называют.
С. Сорокина
―
Говорили даже про несколько дней ближайших. Возможно, уже на май перенесли. Давайте поговорим об этом. Вообще с точки зрения юридической практики, что законно, кем кого считать, как проводятся эти обмены. Особенно на Глеба рассчитываю. Поскольку он специалист по международному уголовному праву. Итак, с чего бы начать. Может быть, просто с вашего общего впечатления о том, что может произойти с Надеждой Савченко, и как вы к этому относитесь. Дим.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что ситуация проясняется. С одной стороны. С другой стороны мне кажется, что она абсолютно раздута непропорционально. Пугающе непропорционально. Это уже какой-то масштаб Жанны Д’Арк. Что кстати очень невыгодно для России. И еще две новости. Во-первых, она прекратила голодовку после того, как ей позвонил Порошенко.
Ю. Кобаладзе
―
И что-то обещал.
Д. Орешкин
―
А то, что Порошенко позволили с ней поговорить, когда пришел консул, принес с собой телефон, это значит, что процесс сдвинулся. Рано или поздно освободят. Вопрос – когда. Самое неприятное для России в этой истории, что те, кто надеялся ее взять как заложницу и на что-то выгодное обменять, получили вместо этого горячую картошку за шиворот, от которой надо избавиться. По существу как бы доплачивать ни пришлось, чтобы ее назад взяли.
Ю. Кобаладзе
―
Ты думаешь, какие-то мысли были…
Д. Орешкин
―
А зачем иначе. В чем смысл.
Ю. Кобаладзе
―
Да никакого смысла.
С. Сорокина
―
Это дело, когда-то будем в учебниках прописывать. Как оно бывает.
Д. Орешкин
―
По дурости, наверное. Я думаю, что все-таки решили: девушку захватим, напугаем, она нам чего-нибудь расскажет. И это будет пропагандистский эффект. В нашу пользу. Потому что я с трудом могу поверить, чтобы она по доброй воле поехала в Россию, где ее подобрали за нарушение границы и так далее. Все это настолько белыми нитками шито. При этом мне она как человек душевно не очень симпатична.
С. Сорокина
―
Это уже какая разница.
Д. Орешкин
―
Это в стороне. Чисто функциональные вещи обсуждаем. Так вот, мне кажется, что проблема сейчас для России, персонифицируемой Владимиром Путиным, заключается в том, что он перестал формировать повестку дня, а вынужден следовать за повесткой дня.
С. Сорокина
―
По крайней мере, в этом деле.
Д. Орешкин
―
Как минимум.
С. Сорокина
―
Глеб.
Г. Богуш
―
Я соглашусь, что действительно это развитие событий крайне неприятное для нас всех. Прежде всего, для россиян и России как государства. И один момент это то, что никто уже по-моему не вспоминает про суд, про приговор. И про те обстоятельства, которые там были установлены. Можно по-разному относиться к судебному решению, но то, что в итоге судьбу осужденных, а Савченко юридически является сейчас осужденной. Приговор вступил в законную силу в отличие от Ерофеева и Александрова, я поясню, почему 18 мая. Потому что приговор вступает в силу, как мы сегодня узнали, тоже новость сегодняшнего дня, адвокаты решили соответственно отказаться от апелляции на приговор. И конечно, в этом плане обидно, что в итоге судьбу осужденных решает не суд, а решают главы государств.
Д. Орешкин
―
Это вам как юристу обидно.
С. Сорокина
―
Во всяком случае, что-то значит это.
Д. Орешкин
―
С самого начала так планировалось. Самый справедливый суд в мире решит так, как надо…
С. Сорокина
―
Мое ощущение, когда произошла гибель наших журналистов ВГТРК в 14-м году, тогда очень скоро мы узнали имя Савченко. Которую каким-то странным образом то ли похитили, то ли задержали. Хотя действительно в здравом уме и трезвой памяти трудно себе представить, что она поехала зачем-то как беженец на нашу территорию. Это суд проигнорировал. Как она сюда попала. Очень скоро появляется Надежда Савченко и было полное ощущение, что спецслужбам надо было быстро отчитаться о раскрытом убийстве. Хотя так странно, как на войне можно так быстро раскрыть это убийство. И мне показалось, что там Надежда Савченко была не столько для того, чтобы у нее что-то выведать, но сколько для того чтобы сказать, что мы нашли убийц наших ребят.
Д. Орешкин
―
Я примерно это имел в виду, когда говорил, что на нее надавить. Она признает, возьмет на себя вину. Но не думаю, что эта задача была спецслужб. Скажем так, технически задача спецслужб, а идеологически задача - нанесение контрудара. Убили журналистов, мы сразу отреагировали, нашли виноватого. И в глазах общественного мнения мы выглядим королями. А вот сейчас получается, что выглядим несколько иначе. Я уж не говорю про глаза мирового общественного мнения, но даже в самой России у Путина проблема. Потому что если он отдаст, значит, он прогнулся. Если не отдаст – то…
С. Сорокина
―
Савченко уморит себя голодом…
Д. Орешкин
―
Не такая я думаю, она последовательная, чтобы себя уморить. Дай бог ей здоровья.
С. Сорокина
―
Откуда мы знаем.
Д. Орешкин
―
Но она в этом смысле обыграла. Она проявила жесткость, она не пошла на сотрудничество. Она вместо того, чтобы расплакаться и в соплях признаться, что это она наводила…
С. Сорокина
―
Попали не на тот характер.
Д. Орешкин
―
Немножко промахнулись. И международный, можно назвать воем, если вам не нравится западная активность, пусть вой. Но все равно он из этой дамы сделал символ. И символ работает против тех, кто все это затеял.
С. Сорокина
―
Я хотела у Глеба спросить вот о чем. Если Надежда Савченко воевала на территории Украины, соответственно в этих непризнанных территориях. Она военнослужащая вооруженных сил Украины. Каким образом можно вменить ей в вину исполнение ею своих воинских обязанностей. На территории Украины.
Г. Богуш
―
Если мы посмотрим на тот процесс, который шел над ней в России и приговор суда, ей не вменяется в вину то, что она была военнослужащей вооруженных сил Украины, что она принимала участие в вооруженном конфликте. Ей вменяются в вину конкретные действия, а именно участие в убийстве журналистов. И иных лиц.
Д. Орешкин
―
И пересечение границы.
Г. Богуш
―
И незаконное пересечение границы. Совершенно верно. Этот вопрос он также важен для дела, о котором мы хотели говорить. Это дело Ерофеева и Александрова. Поскольку эти лица, по крайней мере, украинская точка зрения официальная, что они также являются военнослужащими только уже российских вооруженных сил. И их как раз привлекали к ответственности за участие в конфликте. За участие в агрессивной войне.
С. Сорокина
―
Но они были на территории Украины.
Г. Богуш
―
Да. Но здесь надо иметь в виду, что тот факт, это так называемый иммунитет комбатанта, то есть то, что военнослужащие не могут быть привлечены к ответственности за собственно участие в вооруженном конфликте, если они не нарушают норм гуманитарного права. То есть если они, например, не атакуют гражданских лиц, если они…
С. Сорокина
―
В данном случае журналистов.
Г. Богуш
―
Поэтому говорить о том, что участие в конфликте, будучи военнослужащим, то есть, условно говоря, наличие погон освобождает от любой ответственности, это категорически не так. Другое дело, что в российском обвинении и приговоре суда это не было названо военными преступлениями. То есть Савченко была осуждена за общеуголовное преступление.
С. Сорокина
―
А как такое может быть. Если она военнослужащий, который на войне, даже допустим, я не знаю доказательную базу, говорят она слабая. Но даже если допустить, что она каким-то образом виновата в гибели журналистов, мне кажется здесь если бы доказали, что она точно знала, что это журналисты и что она сознательно была наводчицей для того чтобы убить людей с надписью «пресса». Я это могу понять. Если бы это было доказано.
Ю. Кобаладзе
―
Может это и доказали на суде.
Г. Богуш
―
Здесь понимаете, дело в том, что текст приговора до сих пор недоступен. Естественно он вручен Савченко с переводом на украинский. Естественно его имеют адвокаты. Но это всегда происходит с задержкой некоторой. Судебные акты публикуются. Но в соответствии с российским законодательством кроме каких-то секретных частей должен быть опубликован. То есть мы не знаем, и я как юрист естественно не могу комментировать и тем более какие-то вещи, которые суд оценил, так или иначе. Но квалификацию этих деяний мы конечно можем обсуждать. И здесь это не расходится с той практикой, которая была, например, в чеченском конфликте. Когда ни одно из преступлений, которые совершали как сепаратисты, так и военнослужащие федеральных сил, которые привлекались к уголовной ответственности естественно. Можно спорить о том, во всех ли случаях необходимых. Ни один из них не был привлечен к ответственности за военное преступление. Они все привлекались к ответственности за общеуголовные преступления.
С. Сорокина
―
Дело Буданова мы все помним. Но там была совершенно другая история. Там действительно за преступления против мирного населения и это чистая уголовка.
Г. Богуш
―
Но Буданов не был наказан за военное преступление. Он был наказан за…
Ю. Кобаладзе
―
Уголовщину.
С. Сорокина
―
И получил, кстати, не так много как Савченко. Хотя все там было.
Д. Орешкин
―
Тут я думаю, что Глеб совершенно прав. Не наше дело обсуждать решения суда. Вот суд так решил. Это его право. Мне что нравится в сегодняшней передаче – что мы от истерики общей пытаемся перейти к юридической составляющей. Суд тем и хорош, что он формально написал слова на бумаге, произнес слова, мы их вправе интерпретировать. Потому что иначе хорошая, плохая, вот от этого отойдем, и поэтому я бы с удовольствием послушал бы Глеба на самом деле.
С. Сорокина
―
Мы сейчас продолжим, потому что в этом переговорном процессе по поводу Савченко звучат и другие фамилии. Фамилии возможных персонажей для обмена. Потому что есть два человека, которые осуждены только что украинским судом. Это наши Александр Александров и Евгений Ерофеев. Осуждены они, по-моему, на 13-14 лет. Сроки может чуть меньше, но тоже будь здоров. И там есть тоже интересная история. Они сначала утверждали, что военнослужащие российской армии. Российская армия заявляла, что нет, они уволились чуть ли ни в декабре уже прошедшего года. На данный момент они отказались от своих заявлений, что они военнослужащие. И они чуть ли ни по контракту где-то в милиции этой ЛНР служили. Во-первых, как вы думаете для чего они изменили свои показания. Что это меняет в их деле?
Г. Богуш
―
Меняет с их точки зрения, я повторюсь то, что в этой ситуации они рассчитывают, возможно, тоже перевести это дело в политическую плоскость. И сделать их позицию более выгодной при возможном обмене. Я других не нахожу ответов. Дело в том, что, учитывая предъявленные им обвинения и позицию Украины в целом…, Украина утверждает, что на Донбассе, восточной Украине имеет место международный вооруженный конфликт. Вооруженный конфликт с Россией.
С. Сорокина
―
Который не назван войной. Но это вооруженный конфликт.
Г. Богуш
―
Это позиция Украины. Я говорю только о позиции Украины. Россия категорически отрицает, российская официальная позиция с этим категорически не согласна. И это нашло отражение в обвинении. В частности это на самом деле для истории международного права достаточно важный момент, поскольку на самом деле впервые после, по крайней мере, на моей памяти после Нюрнбергских и Токийских процессов были осуждены лица за преступления агрессии. За агрессивную войну. То есть насколько это уместно, на мой взгляд, не вполне, поскольку речь идет о национальном суде, который осуждает военнослужащих другого государства. Тем самым определяя фактически…
Д. Орешкин
―
Так они все-таки военнослужащие или нет.
Г. Богуш
―
Их судили как военнослужащих. Иначе и не может быть. Но тот факт, что Россия условно отказывается от них или говорит, что они не являются военнослужащими, насколько мне известно, Россия не отрицает, что они были военнослужащими, просто…
С. Сорокина
―
Срочно уволились.
Г. Богуш
―
Они уволились из вооруженных сил.
Д. Орешкин
―
Тогда они террористы, тогда их можно осуждать как наемников.
Г. Богуш
―
Право решать относительно их статуса принадлежит соответственно тому государству, которое их задержало.
С. Сорокина
―
То есть украинский суд выбрал для себя позицию, что они военнослужащие.
Д. Орешкин
―
Государству принадлежит или суду?
Г. Богуш
―
Суду. Суд это государственный орган, который в данном случае уполномочен. Другое дело, что Россия может против этого возражать, и в соответствии с правом это должен решать компетентный суд. И, к сожалению, во всем конфликте мы не имеем одного очень важного звена. Это звено я бы назвал международным независимым правосудием. То есть это может быть и комиссия по установлению фактов, которые предусмотрены Женевскими конвенциями. Задача которой и определять, решать те вопросы, по которым позиции государств принципиально расходятся. В том числе по конкретным эпизодам.
С. Сорокина
―
То есть еще какой-то надо суд или комиссию по этому конфликту.
Г. Богуш
―
Есть международный уголовный суд, который в соответствии с декларацией Украины, которую она подала еще в 2015 году, обладает юрисдикцией в отношении всех международных преступлений, которые были совершены на территории Украины, начиная с февраля 2014 года. Это означает, что потенциально эти ситуации, включая то, что по мнению российского суда совершила Савченко и по мнению украинского суда совершили Ерофеев и Александров, может стать предметом рассмотрения международным уголовным судом. Но пока ни суд не начал расследование официальное и Украина до сих пор не ратифицировала статут. Это не лишает суд юрисдикции. Но это не очень хороший сигнал. Это сигнал о том, что позиция Украины противоречива и особого запроса, по крайней мере, в украинской власти, я надеюсь, что такой запрос есть в украинском обществе.
С. Сорокина
―
А у власти нет запроса.
Г. Богуш
―
По крайней мере, то, что мы сейчас видим говорит о том, что скорее этого запроса нет.
С. Сорокина
―
Итак, если их судили как военнослужащих, то это довольно необычно, что их судили за участие в войне. На территории другого государства. Тогда они военнопленные или как.
Г. Богуш
―
На территории Украины. Их судили за участие в агрессивной войне. Агрессивная война предполагает, что совершена агрессия.
С. Сорокина
―
То есть они как захватчики.
Г. Богуш
―
Да.
С. Сорокина
―
Но они же военнопленные все равно.
Г. Богуш
―
В этой ситуации одно вытекает из другого. Если это захватчики, конечно, такой термин журналистский. Если они являются…
С. Сорокина
―
Оккупанты.
Г. Богуш
―
…комбатантами, они должны признаваться военнопленными. Поскольку речь идет о международном конфликте. Это с позиции Украины.
С. Сорокина
―
Но их судили как военнопленных. На военнопленных распространяется же какое-то другое право.
Г. Богуш
―
К сожалению, трагически погибший адвокат осужденных уже, еще приговор не вступил в силу, тем не менее. Он заявлял ходатайство. Правда, позиция тоже была довольно противоречивая. Потому что он предлагал их обменять и передать их Луганской милиции. ЛНР. Но это понятно, что ЛНР не может являться стороной международного конфликта. А режим военнопленного только в международных конфликтах применяется. Поэтому это действительно сложно достаточно юридически. Но важный момент в том, что когда государство говорит «а», оно должно говорить «б», а когда существуют эти противоречия, причем они существуют у обоих государств. Конечно, крайне сложно найти решение, которое было бы и юридически корректным и оставило бы все-таки какой-то элемент правовой в этом вопросе.
С. Сорокина
―
Справедливого суда.
Г. Богуш
―
Потому что вопрос здесь он, в общем, остается. Что как быть с теми преступлениями, которые, судя по всему, совершены.
Ю. Кобаладзе
―
В общем, ясно, что их надо быстрее обменивать.
С. Сорокина
―
На самом деле ужас в том, что на территории ЛНР, ДНР там наверняка и было и есть и будет этих самых преступлений, и столкновения вполне возможны. Это очередной замороженный конфликт. Поэтому, наверное, нужно какие-то вырабатывать критерии, правила. Подписывать конвенцию о международном суде. Потому что мне кажется это не единственный случай.
Д. Орешкин
―
Из того, что рассказал Глеб, я не все понял, но то, что я понял, для меня…
Ю. Кобаладзе
―
Я понял, что надо быстрее их обменивать.
Д. Орешкин
―
Наверное. Но я понял вот что. Что очень важно просто перевести разговор в юридическую плоскость со всеми ее трудностями, закавыками, потому что в нашем общественном мнении вот взяли Савченко, а давай мы ее поменяем на Бута.
С. Сорокина
―
Ой, это вообще конечно уникальная история.
Д. Орешкин
―
В юридическом пространстве это немыслимо. Я не представляю как США осужденного Бута, условно говоря, будут менять. А в нашем мышлении это нормально, потому что у них наши сидят, а у нас их сидят. Махнемся. Вот отношение к человеку как такому предмету торга оно как-то очень с моей точки зрения плохо нас характеризует. Но я с вниманием слушаю Глеба и моего правового сознания не хватает. То ли они военнослужащие, то ли комбатанты, то ли террористы, то ли наемники. Понятно, что наверное, с юридической стороны небезукоризненна украинская позиция. Равным образом и наша тоже. Относительно Савченко.
С. Сорокина
―
Конечно, кто спорит.
Д. Орешкин
―
…был слишком похож на собачью свадьбу, по-моему. Мое персональное суждение. Но, тем не менее, хорошо уже то, что нельзя вот просто так махнуться не глядя, как раньше говорили.
С. Сорокина
―
Но это действительно занятно, что когда заговорили о возможном обмене, вдруг всерьез стали обсуждать Бута. Меня это поразило. Потому что Бут извините, сидит за конкретные преступления в американской тюрьме.
Д. Орешкин
―
У вас избыток правового сознания.
С. Сорокина
―
У меня совсем нет образования и соображения. Но мне показалось это очень странным. Почему Бут с другими статьями…
Ю. Кобаладзе
―
Неважно.
С. Сорокина
―
И знаешь, я поймала себя на чем: а ведь может быть и на него. Вот в чем ужас – что мы допускаем даже такую историю. До чего дошло. Хотя казалось бы это невозможно в принципе.
Ю. Кобаладзе
―
Бут, там еще Ярошенко. На всех. Савченко отдавайте нам всех наших людей.
Д. Орешкин
―
Это очень характерно для нашей…
С. Сорокина
―
Для нашего сознания.
Д. Орешкин
―
А для них это как-то странно.
Г. Богуш
―
Это характерно для всех конфликтов, которые сопровождаются тем, что со всех сторон совершаются преступления. Все стороны конфликта совершают преступления. Мы сейчас были свидетелями вынесения двух очень важных приговоров, трибуналом по бывшей Югославии. В отношении Караджича и Шешеля. Разные приговоры. Один оправдательный, другой обвинительный. И какую реакцию вызывают эти приговоры. В разных обществах, в республиках бывшей Югославии. Недавно было очень интересное исследование опубликовано, которое показывает, как представители разных групп бывших сторон страшной серии конфликтов, реагируют на эти решения и на правосудие в целом. К сожалению, выводы самые печальные. Общий вывод такой, что каждая группа считает себя правой. И доминирующим является то, что мы если и совершали преступления, то были какие-то единичные эксцессы, а другая сторона изначально ее участие в конфликте было совершено с совершением преступлений. Геноцидом и так далее. К сожалению, мы видим этот подход и в этом конфликте.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Возвращаемся в программу. Говорим мы сегодня о политических заложниках России и Украины в связи с бурно развивающимися событиями. И с такими именами как Надежда Савченко и наши Александров и Ерофеев. Здесь уже пошли sms, и действительно…
Ю. Кобаладзе
―
Странно, возник Луис Корвалан.
С. Сорокина
―
Обменяли Корвалана. Но есть и такие, что говорят, что их судили как террористов. Написал Данил. Тем более если они отказались от того, что военнослужащие.
Г. Богуш
―
Судили за терроризм - это был второй пункт обвинения.
С. Сорокина
―
А как все-таки вы думаете, почему не в Москве Савченко судили, а в Ростовской области?
Д. Орешкин
―
Представляете, что было бы в Москве. Так подальше от журналистов, в тихом месте. Туда еще приехать трудно.
С. Сорокина
―
А почему Савченко, Александров и Ерофеев не попали в этот пункт минских договоренностей об обмене всех на всех, что касается военнопленных.
Г. Богуш
―
Речь идет не о минских соглашениях, а о минском протоколе. Это не просто какой-то юридический крючок, дело в том, что сторонами именно соглашения были подписаны, в том числе представителями донецких и луганских, лицами, которые возглавляют эти непризнанные республики. И в этих документах прописано и Россия настаивает на том, что она не является участником конкретного этого протокола. То есть обязательства по освобождению незаконно удержанных лиц, я подчеркиваю, - незаконно удержанных. Поэтому вопрос в трактовке этого обязательства. Он у сторон отличается. Поэтому в данном случае говорить о том, что это напрямую вытекает из этого протокола не вполне корректно. Есть спор по этому вопросу.
С. Сорокина
―
Опять путаница. Потому что есть же данные, что сначала ту же Савченко задержали именно ЛНРовцы. И она была у них в плену. Одно из доказательств ее алиби, что она уже была в плену, когда происходили инкриминируемые ей преступления. Так тогда получается, если бы осталась в плену, то она подлежала бы такому обмену.
Д. Орешкин
―
А там была такая мерзкая формула как «незаконно удерживаемых». Вот Савченко вроде как законно удержанная. Ее суд осудил.
С. Сорокина
―
А что незаконно.
Г. Богуш
―
Во-первых, в соответствии с приговором данная версия отвергнута, известно, что она пересекла границу и это то, что решил суд. Поэтому в данном случае Россия, естественно, ссылается на приговор собственного российского суда, где приводится другая версия событий. И известна позиция Министерства иностранных дел о том, что данный пункт минского протокола на конкретную ситуацию Савченко не распространяется. И понятно, что сказать другое это будет означать, что Россия признается в том, что она участвует в вооруженном конфликте. Что естественно, это противоречит той позиции, которую занимает РФ. Эта позиция с этой точки зрения абсолютно логична.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, как только произошло то, что произошло, то Надежду Савченко и сделали депутатом Рады от «Батькивщины» и она вошла как постоянный член комиссии в ПАСЕ. И сразу все заявили, что ну ладно, иммунитет украинский. Но у нее есть уже международный, поскольку она постоянный член этой комиссии. А что это означает или мы тоже это не признаем никогда и ни почему.
Г. Богуш
―
Здесь есть две стороны медали. С одной стороны политические заявления, которые делала сама ПАСЕ и многочисленные деятели государств, в том числе главы даже государств высказывались, что она обладает таким иммунитетом. Если смотреть на документы Совета Европы и вообще на то, каким иммунитетом обладают эти депутаты, которые являются членами, в данном случае этого органа, это так называемый функциональный иммунитет, который распространяется на действия, совершенные в служебном качестве. Здесь два момента. Во-первых, ее судят не за действия, совершенные в служебном качестве и второй еще, наверное, более важный момент, что все эти действия были совершены до того, как Савченко стала депутатом. Поэтому здесь есть политический момент, сам суд над депутатом парламента другого государства и соответственно тем более учитывая отношения с Советом Европы, которые в свете сегодняшнего события еще одного не самые лучезарные. Но, тем не менее, и юридический момент, по которому говорить о ее иммунитете как препятствующем конкретному суду, на мой взгляд, это не вполне корректно именно с юридической, международно-правовой точки зрения.
С. Сорокина
―
По крайней мере, потому что все события произошли до того как… Это скорее желание поддержать и политически обозначить. Еще одно имя упоминается и вполне возможно будет обмен не только Савченко, а два на два. Потому что есть еще имя Олега Сенцова. Который уже осужден и находится, по-моему, загнали за Можай. Чуть ли ни в Якутии он. Это человек, который был осужден тоже на большой срок.
Ю. Кобаладзе
―
За терроризм.
С. Сорокина
―
Хотя на самом деле, мы перед эфиром говорили с Глебом, что там не было совершено еще ничего. Там за приготовление, за то, что принадлежал к «Правому сектору»*, за намерения.
Г. Богуш
―
За намерения у нас…
С. Сорокина
―
Пока еще не судят.
Г. Богуш
―
Мы надеемся все-таки.
С. Сорокина
―
За невосторженный образ мыслей еще не судят.
Г. Богуш
―
Я понимаю, что сейчас всякие идеи носятся в воздухе, но российское уголовное право гуманное, как известно и там действительно содержится принцип гуманизма и один из принципов это то, что невозможна ответственность за намерения. И даже высказывание намерения.
С. Сорокина
―
За что? За принадлежность к какой-то группе.
Г. Богуш
―
Понятие террористического акта формулируется у нас двояко. Это и совершение конкретных действий, например, взрыва, поджога.
С. Сорокина
―
И приготовление.
Г. Богуш
―
Нет, угроза этих действий. То есть, условно говоря, сами если действия составляют не реальную какую-то, не само насилие, а угроза насилия. Они приравниваются в этом отношении к террористическим действиям. Естественно наказуемо приготовление, покушение на такие деяния. И здесь собственно его судят за участие в террористической группе.
С. Сорокина
―
Его уже осудили. Причем на огромный срок. Это непонятно. Если только за приготовление, то неужели на такой срок.
Г. Богуш
―
Там в соответствии с тем приговором, который был вынесен, являлся участником группы террористической. И здесь роли могут быть распределены. Но в данном случае мы, наверное, не будем уходить в детали, поскольку надо знать приговор и есть соответствующие судебные инстанции, которым еще предстоит я думаю с этим разбираться.
С. Сорокина
―
Но интересно то, что за Сенцова заступались очень многие. Причем такая, уже затасканное слово – элита. Но заступались деятели культуры как наши, так и за рубежом. В том числе даже, по-моему, Никита Михалков слово в защиту на Международном кинофестивале высказал. Тем не менее, это конечно ни на что не повлияло, никто ничего не послушал. А вот кстати интересная деталь, его судили как российского гражданина. Притом, что он отрицал, что российский гражданин, он говорил, что гражданин Украины. А наш суд сказал, что поскольку он не успел отказаться официально от российского гражданства, он автоматом, находясь в Крыму, стал российским гражданином. Тоже коллизия. А он просто не успел отказаться. Как такое возможно. Он-то считает себя украинским гражданином.
Г. Богуш
―
Здесь гражданином какого государства или два гражданства или вообще нет гражданства, это не будет влиять в данном случае на юрисдикцию российского суда. У нас в данном случае если это произошло на территории России, а согласно Конституции РФ Крым это часть территории России, соответственно его судил суд за действия, совершенные на этой территории. Пусть и частично до того как Крым был присоединен. То есть это не влияет. И сейчас происходят те действия, которые совершает в частности Министерство юстиции по рассмотрению запроса украинской стороны о передаче их для отбывания наказания в Украину, свидетельствует о том, что они рассматривают российские инстанции, в том числе как граждан Украины, поскольку рассматривают этот запрос. И посмотрим, было соответственно заявление уполномоченного по правам человека в РФ, которая тоже подтвердила, что он должен рассматриваться как гражданин Украины.
С. Сорокина
―
И кстати юристы некоторые считают, что за преступления, совершенные на территории Украины вроде как на территории Украины нужно и преследовать и судить.
Д. Орешкин
―
Вы про Савченко?
С. Сорокина
―
Я чуть ли ни про всех участников этого круга.
Д. Орешкин
―
Крым…
С. Сорокина
―
Ну Крым отдельно, с Сенцовым отдельно. А Савченко, Александров и Ерофеев все на территории Украины.
Д. Орешкин
―
Прошу прощения, Савченко с точки зрения официального…
С. Сорокина
―
Ну да, ее приперли сюда и уже судили здесь.
Д. Орешкин
―
Сама приехала по решению суда.
С. Сорокина
―
Но она совершала преступления на территории Украины. Это даже мы не отрицаем, что это все-таки не Россия.
Ю. Кобаладзе
―
У нее совесть проснулась.
С. Сорокина
―
И приехала сдаваться. Я поняла тебя. То есть получается тоже коллизия. Вроде как должны быть судимы на территории Украины.
Г. Богуш
―
Надо разделять два момента. Где они были задержаны и где их судят, где были совершены преступления. Да, действительно тут необходимо установить, что, по крайней мере, существует какая-то привязка, она может быть разной. В данном случае к РФ. Чтобы их судил российский суд за преступления, совершенные на территории Украины. Например, в деле Савченко такой привязкой, в принципе из нее суд и исходил, являлось то, что потерпевшими по этому делу были граждане России. Погибшие журналисты в частности. И в соответствии с Уголовным кодексом РФ возможна ответственность лиц, которые совершили преступления за границей, но против российских граждан. Ну, ситуация конечно, более сложная, когда мы говорим о тех преступлениях, которые такой прямой привязки не имеют. И даже идет спор о том, где они были совершены. На территории какого государства.
С. Сорокина
―
Да, это тоже непроясненная история. Международное сообщество и Украина считает так, мы по-другому.
Д. Орешкин
―
Меня больше всего в этой проблеме вот что волнует. Нас слушают сейчас люди, я думаю, половина думает, ну вот что за ерунда эти правовые какие-то неправовые. Она украинская карательница. Надо ее, чем глубже, тем лучше закатать. А с другой стороны границы люди говорят, вот Россия агрессор, значит всех этих, кто тут пришли к нам с оружием надо в землю зарыть. И вот эта скучная история правовая мне кажется, очень важна, потому что она остужает эту взаимную ненависть.
С. Сорокина
―
Она сложная.
Д. Орешкин
―
Не все юристы. Еще меня очень угнетает то, что например Сенцов, который нанес вреда и державе, и людям, и кому угодно, наверное, гораздо меньше чем Савченко. Потому что все-таки военнослужащий. В кого-то она там стреляла, ее можно ненавидеть за это. А это человек, дверь собирался поджечь, какой там террористический акт совершить.
С. Сорокина
―
То ли памятник Ленину.
Д. Орешкин
―
Но Савченко это тема. Это заголовки мировых, а этого как бы нет. А 20 лет сидеть. И это с одной стороны чудовищная несправедливость, а с другой стороны то же самое правовое мышление.
Ю. Кобаладзе
―
Будем надеяться, что это дело разрешится.
Д. Орешкин
―
Про Савченко и Сенцова.
Ю. Кобаладзе
―
По крайней мере, произойдет обмен двух военнослужащих.
Д. Орешкин
―
А сколько остается, о ком мы не знаем.
Ю. Кобаладзе
―
Это может быть толчком для поиска новых путей.
С. Сорокина
―
Ой, не верю.
Ю. Кобаладзе
―
Или будет разовый обмен. И ничем это не закончится.
Д. Орешкин
―
Понимаете, так или иначе, закончится. Потому что воевать бесконечно невозможно. Ресурса не хватает ни у той, ни у другой стороны. Значит надо как-то договариваться. Но в рамках той нашей социальной реальности Путин не может потерять лица. Он должен не просто менять, он должен с победным видом поменять. Он должен сказать, что я за эту даму выменял троих наших. Чтобы было ощущение победы. Как-то они найдут решение, потому что это и тем и тем неудобно. Я думаю, что это не знак того, что начались перемены, а это следствие того, что начались перемены. Так или иначе, мне кажется Украине должно хватить мозгов, чтобы не пытаться вернуть назад силой Донбасс. Потому что и не получится, еще кровищи будет в два раза больше. И им же самим будет хуже, потому что будет три миллиона избирателей, которые настроены…
С. Сорокина
―
А у нас на что должно хватить мозгов.
Д. Орешкин
―
На наши мозги я не очень сейчас надеюсь. Я думаю, что у нас сил уже не хватит на то, чтобы там чего-то начинать всерьез. Портить по мелочи – на это хватит. А вот на большую войну уже нет.
С. Сорокина
―
И что будет.
Д. Орешкин
―
Северный Кипр 50 лет его никто не признал. А он существует и ничего.
С. Сорокина
―
А есть ощущение, что тот же ЛНР и ДНР смогут экономически самостоятельными.
Д. Орешкин
―
Не смогут. В этом-то и выгода Украины, эту разрушенную территорию Украине сейчас оплачивать совершенно неинтересно. Она бы ее с удовольствием…
С. Сорокина
―
Тогда там будет гуманитарная катастрофа. Мы будем грузовичками туда возить…
Д. Орешкин
―
ОБСЕ будет помогать. Вы будете смеяться… Ну доигрались мы, спасли русский народ-то там.
С. Сорокина
―
Вот один из вопросов: не надо делать из Савченко слона, через неделю после обмена о ней никто не вспомнит. Вот я не согласна. Мне кажется Савченко в политику пойдет на Украине. Представляете, как ее встретят там. Она же сейчас герой Украины. Депутат Рады. Она награждена, чем только ни награждена. Мне кажется, она на выборах может с Порошенко поспорить.
Д. Орешкин
―
Запала в политике, как правило, у таких людей хватает не больше чем на год.
С. Сорокина
―
Это мы посмотрим.
Д. Орешкин
―
А вот Семенченко на Украине или Гиркин с нашей стороны. Они такие были герои, герои, а потом их понемножку оттеснили.
С. Сорокина
―
Но ближайший год я думаю, вполне может проявиться. А как вы думаете, что будут делать Ерофеев и Александров, ежели вернутся на родину. Снова восстановятся в армии.
Д. Орешкин
―
Им мне кажется ничего хорошего не светит, потому что это не настолько яркие ребята. Политиков из них не сделаешь.
С. Сорокина
―
Но в армию возьмут назад.
Д. Орешкин
―
И героев из них тоже делать никто не будет. Потому что если бы они были военнослужащими, их с честью как-то вернули, а тут какие-то сомнительные вещи признали, не признали. В отпуске, не в отпуске. Комбатанты, инсургенты. Все эти умные слова. Не сделают из них героев. Вежливо забудут.
Ю. Кобаладзе
―
Их-то как раз забудут на второй день.
Г. Богуш
―
И это еще более подчеркивает, насколько эта ситуация неприятная. Несправедливая. И, наверное, в этой ситуации лучше всего, если говорить о механизмах этого обмена, это не задействовать все эти процедуры отбывания наказания. Потому что когда используются юридические процедуры явно с иным намерением, это еще более понижает доверие к этим институтам. И в данном случае, наверное, лучшим вариантом является действительно взаимное помилование президентами, которые об этом и говорят. Это обсуждают. Я имею в виду, они обсуждают какие-то ситуации, связанные с обменом, освобождением.
Д. Орешкин
―
Как это оформить. Или можно перебросить человека отбывать наказание на свою территорию или можно помиловать взаимно.
Ю. Кобаладзе
―
Я думаю, что будет помилование.
Г. Богуш
―
Существует два основных варианта юридических. Помилование и через конвенцию путем использования механизма, который заложен в конвенции о передаче осужденных лиц, передача для отбывания наказания тому государству, гражданами которого являются осужденные. Но естественно, мы понимаем, что в этой ситуации никакого отбывания наказания не будет. И здесь, безусловно, это не тот, на мой взгляд, вариант, который должен использоваться…
Д. Орешкин
―
Помните двоих разведчиков, которые взрывали чеченского…
Г. Богуш
―
Яндарбиева. Это уникальный в юридической практике случай. Поскольку ради этого было заключено отдельное соглашение между Россией и Катаром. Исключительно под этих лиц.
С. Сорокина
―
Так, а здесь все-таки помилование скорее и передача или какая-то другая схема.
Г. Богуш
―
Это разные механизмы, один исключает другой. То есть либо людей милуют, и соответственно помилование не содержит условий в себе. Передача осужденных. Юридически это заложено. Она осуществляется для отбытия наказания. И по международному праву государство обязано исполнять приговор иностранного суда. Здесь еще один момент. Что фактически государство тем самым признает приговор суда. То есть соответственно Россия признает, что она совершила агрессию против Украины. А соответственно понятно, что речь об этом вестись не будет и просто физически люди будут перемещены, какой-то шпионский мост или что-то типа этого. Но на самом деле мы видим, как правовые инструменты и очень важные, потому что реально это нужный и важный полезный институт…
С. Сорокина
―
Ну так что. Про них забудут. Ясно, что Александрова и Ерофеева не посадят на 14 лет в тюрягу и там Савченко что называется… снимут красной дорожкой. Но вряд ли помилование, все-таки обмен. Обмен, где наплюют на все правовые последствия.
Г. Богуш
―
Такое помилование взаимное фактически тоже является обменом.
Д. Орешкин
―
Я понимаю так слова уважаемого юриста, что если мы их принимаем или обмениваем на условиях отбытия наказания на своей территории, это означает, что Россия признает приговор.
С. Сорокина
―
И Украина тогда.
Д. Орешкин
―
Украина бог с ней.
Г. Богуш
―
Самое грустное три года назад если бы мы представили, что мы будем обсуждать такого рода вещи. Обмен.
С. Сорокина
―
Не могли представить себе просто. Это правда. Все, вот проговорили мы соответственно об этих юридических аспектах. Я, во всяком случае, повысила свою образованность в этом смысле. Напоминаю, что Дмитрий Орешкин, независимый политолог и Глеб Богуш, доцент юридического факультета МГУ, специалист по международному уголовному праву. Мы обсуждали дело Надежды Савченко, Александра Александрова, Олега Сенцова и Евгения Ерофеева. И у меня такое ощущение, что в ближайшие дни мы узнаем, как разрешится эта история. Посмотрите на нее уже глазами образованных людей. Посмотрим. Всего доброго. До встречи через неделю. *-деятельность организации запрещена на территории РФ