Украина. Что дальше? - Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Сакен Аймурзаев - В круге СВЕТА - 2016-04-12
12.04.2016
Украина. Что дальше? - Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Сакен Аймурзаев - В круге СВЕТА - 2016-04-12
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И представляю наших гостей. Некоторые из них едва успели в эфир. Это Дмитрий Орешкин, политолог и Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Буквально через несколько минут к нам присоединится еще по телефону Сакен Аймурзаев, специальный корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве. Мы сегодня будем говорить об Украине. Украина: что дальше. Назвали редакторы тему нашей передачи. Глеб Олегович, правда, сказал, вздыхая, что лучше бы про его одесское детство разговор вести. А не про то, что сейчас творится на Украине. Тем не менее. Итак, что послужило поводом. Понятно, что у нас в отставку шел Арсений Яценюк и соответственно поменяется кабинет. Вообще были ожидания, что это произойдет сегодня. Потому что кандидатуры были менее ясны, но идет какой-то разговор, спор и договоренности и до сих пор решения нет. Возможно, оно будет завтра, а возможно и не будет. Вот что вам известно о том, как сейчас обсуждается кабинет и ваши ощущения от сегодняшнего момента. Одесситу слово.
Г. Павловский
―
Во-первых, слово «ушел Яценюк» означает состоявшееся событие. А он в процессе ухода. И находится он уже довольно давно в этом процессе.
Ю. Кобаладзе
―
Может еще и не уйдет.
Г. Павловский
―
До сих пор, уже примерно год несколько раз просто именно так и начинали даже передачу. Яценюк уходит завтра. Сегодня уже как дважды два четыре, но не ушел сегодня. И уже Порошенко мягко намекает, что распустит вообще всю Раду, если не появится кабинет. Вообще это нормальный политический процесс при всей грязноватости, естественной для политики. Потому что там ведь все делают свои ставки и все правительства, президент, его группа влияния в Раде и депутаты, они все отчасти воюют между собой, отчасти торгуются. В хорошем смысле, в плохом тоже, наверное. Но в хорошем точно. То есть, есть задачи у Порошенко получить максимум от ухода, получить наконец своего премьера. А свой премьер это значит и своя коалиция. Сделать коалицию своей. Что не устраивает достаточно многих и не только другие оппозиционные партии. А каждый в этой ситуации из депутатов хочет сделать свою ставку.
Г.Павловский: Есть такие люди как Саакашвили, которые притаились, ждут момента
С. Сорокина
―
Это понятно.
Г. Павловский
―
Понимаете, выделить там принципиальные моменты пока довольно трудно. Потому что идет именно торговля.
С. Сорокина
―
По персоналиям.
Г. Павловский
―
Да. И часто даже непонятно, почему этот, а не тот, например, есть такие известные люди как, например, Мартыненко страшный человек украинской Рады. И теневой модератор можно сказать украинской экономики. Который находится в отличие от Януковича и его группы, которые оказались чисты после европейских расследований, он, будучи другом Порошенко, не оказался чист. А находится под расследованием в Чехии, в Швейцарии. Это не мешает ему управлять в значительной степени модерировать этот процесс. Есть такие люди как Саакашвили, которые притаились, ждут момента. Но сейчас за них делают работу другие. Но в принципе вопрос идет о том, во-первых, о программе фактически будущей коалиции. Будущего правительства. Потому что здесь уже и международные финансовые организации, и ЕС поставили в очень узкий коридор. Потому что ведь из, по-моему, 18 миллиардов долларов, которые Украина должна была получить, которые были выделены два года, она получила едва треть. И причина одна – коррупция. Они не могут отчитаться ни реформами, ни даже чистотой расходования средств.
С. Сорокина
―
Дмитрий.
Д. Орешкин
―
Во-первых, я думаю, что Яценюк осознанно тянет процедуру ухода. Потому что он остается в думе, его партия. Он все равно будет играть какую-то ключевую роль. Соответственно для того чтобы он наконец ушел, он должен для своей команды какие-то большие или меньшие привилегии. Я думаю, раньше пятницы не договорятся.
С. Сорокина
―
Даже так.
Д. Орешкин
―
То же самое со стороны Порошенко. Гройсман то соглашается, то нет. Ему тоже надо выговорить какие-то приоритеты. Так что с одной стороны мне кажется, что в отличие от годовалой давности Яценюк все равно уйдет. Потому что он подал эти документы, он объявил. Вопрос только в том, как это будет оформлено и что он унесет в кармане. Унесет довольно много. Потому что все равно без его партии не будет коалиции. Порошенко не сможет продавливать свои решения. Я согласен, что это нормальный политический процесс. Потому что борьба за власть всегда идет. Разница с Донецком в том, что там борьба осуществляется с помощью взрывных устройств под автомобилями ведущих игроков. А здесь используется такая олигархически-думская демократическая процедура. Которая внешне выглядит может быть несимпатично, но все равно гораздо лучше, чем просто стрельба. Это немножко другой механизм. Понятно, что Порошенко хочет усилить свои позиции, понятно, что у него основная проблема это другие влиятельные олигархи. Порошенко сам олигарх. Которые стояли за Яценюком. Именно поэтому Яценюку есть на что опереться. Потому что если его требования совсем не будут удовлетворены, будут серьезные проблемы с Днепропетровской областью, где сильные позиции у Коломойского. Так что такой многослойный пирог, где я думаю, даже не все участники до конца понимают, кто за кого играет, кто что выигрывает. А уж нам тем более. Но сухой остаток такой. Порошенко пытается усилить свои позиции и стать, скажем так, не совсем авторитарным лидером, но моноолигархом. То есть от олигархата, олиго – здесь несколько, скорее перейти к позиции такого более решительного менеджмента. Поэтому он пугает, что Раду разгонит. Не думаю, что он на это готов пойти. Хотя, в крайнем случае, это может быть. Основная проблема действительно получить деньги. А не могут они освободиться от коррупции, потому что довольно вульгарные интересы у тех же олигархов простые: я сохраняю своих людей во власти, а они обеспечивают мне какие-то привилегии. Это очень похоже на 90-е годы у нас в стране. Я думаю, что по-другому и не может быть. Потому что одно дело теоретическая демократия, а другое дело серьезные мужики, у которых в кармане миллионы долларов. А за спиной люди с автоматами или еще с чем-то. Какие еще варианты возможны в такой стране как Украина или как Россия. Это закономерно. Еще хочу сказать, что альтернативы этому ну стрельба на улицах, разборки такие…
С. Сорокина
―
Нет, лучше пускай так договариваются. У нас готов к разговору подключиться Сакен Аймурзаев.
С. Аймурзаев
―
На самом деле альтернатива это сейчас главный вопрос для обычных людей в Украине. Потому что невероятную усталость вызывает это многомесячное тягание. Это бодание теленка с дубом. Это невозможно наблюдать и поэтому все думают о том, как можно было бы, если не так. И тут альтернатива не стрельба на самом деле, а поднимает голову движение за полное обновление власти. Просто проблема в том, что те люди, которые делали «революцию достоинства», как ее называют, последний майдан, они оказались не все честные. И действительно это сильнейшее разочарование. И все социологические исследования сейчас говорят о том, что в Украине самое большое чувство, которое испытывают люди – разочарование. Поэтому на этой волне разочарования и усталости от того, что продолжают творить уже много лет, могут поднять силы какие-то молодые политики, которые, слава богу, и в этом принципиальное отличие от России, которые пришли во власть. Не на самые верхние позиции, но крепко, например, сидят в парламенте. Так что это что касается альтернатив. А так действительно сейчас все редакции Украины следят за администрацией президента, что там будет, договорятся или нет. Это семь человек по сути дела решают все вопросы в Украине стратегические. Это 4 человека президента Порошенко, он в том числе, Владимир Гройсман спикер, глава его администрации Борис Ложкин и Юрий Луценко, глава фракции в парламенте. Все его ветви власти присутствуют за столом и три человека оппонирующих. Премьер Яценюк, Турчинов, глава Совбеза, и министр внутренних дел Аваков. И вот они не могут договориться. Уже пять часов происходит совещание. Потому что Яценюк согласился уйти в отставку и Гройсман согласился стать премьером. А потом, почувствовав свою субъектность, Владимир Гройсман, который был всегда человеком Порошенко, во многом благодаря Порошенко из мэра в Виннице стал спикером и одним из сидящих за этим столом, он решил торговаться и предлагать своих людей на ключевые позиции, которые он считает ключевыми. Экономический блок, и так далее. И вот тут началась серьезная битва интересов.
С. Сорокина
―
То есть практически сейчас в администрации президента идут переговоры о составе кабинета. И в зависимости от этого Гройсман согласится или нет возглавить кабинет.
С. Аймурзаев
―
Да, хотя он уже вчера отказывался. И опять согласился. И сегодня он согласился. А теперь вроде бы отказался. И вот на фоне этих переговоров еще сидит за столом Луценко, глава фракции, которого сейчас неожиданно стали видеть то генеральным прокурором и специально под него меняют закон, что не только прокурор может быть генеральным прокурором, а любой человек. Либо он может стать кандидатом в премьеры. Потому что это альтернативная версия.
С. Сорокина
―
Еще один кандидат.
С. Аймурзаев
―
При этом небольшая группа межфракционная, которая «Еврооптимисты» называется, эти мечтатели, пришедшие в политику после майдана, они вернулись к очень интересной идее, вот Наталья Яресько, которой предлагали быть премьером, гражданка США и Украины, из диаспоры. Большой финансист и аналитик в свое время. А в последнее время министр финансов. Вот ее кандидатуру вновь предлагает. Но она не просто не присутствует за этим столом в администрации президента, я сомневаюсь, что даже ее имя называют. Хотя это кандидатура, которую бы поддержал…
Д.Орешкин: Яценюк осознанно тянет процедуру ухода
С. Сорокина
―
Слышали. У меня такое ощущение, что у Дмитрия Орешкина вопрос какой-то.
Д. Орешкин
―
Я просто хотел узнать какие шансы у тех людей, которых Сакен назвал молодыми.
С. Аймурзаев
―
Еще мечтателями называю их. Это наши коллеги во многом журналисты, люди, которые занимались гражданской деятельностью, они конечно мешают.
С. Сорокина
―
Мешают в парламенте в данный момент.
С. Аймурзаев
―
Да. Они мешают вообще этим договором, переговором и продолжением этой традиции. Ведь по сути там сидят не просто семь человек, которые имеют удостоверения министров, глав администраций и так далее. Там сидят представители либо сами крупного бизнеса, либо представители крупного бизнеса. Поэтому разговор там не столько всемером идет. И вот эти молодые, эти мечтатели они серьезно этому мешают. И в том числе публикацией каких-то данных. Вот сегодня, например, кто-то очевидно из депутатов сделал публичным скриншот из вайбер-переписки фракции блок Петра Порошенко. И там видно, в какой панике находится пропрезидентская сила. Они делают публичным этот процесс.
С. Сорокина
―
Ах, наш прозрачный мир.
С. Аймурзаев
―
То, что мы обсуждаем с вами это, в общем, их достижение. Потому что иначе в прежние времена…
С. Сорокина
―
Мы даже не узнали бы, кто там за столом сидит.
С. Аймурзаев
―
Да. Не говоря уже о том, о чем они говорят.
Д. Орешкин
―
Но ведь их не подпустят наверное большие дяди-то.
С. Аймурзаев
―
Тоже сегодня была версия, что Сергей Лещенко наш коллега, бывший журналист, а сейчас депутат от блока Петра Порошенко может стать тем прокурором, даже петиция зарегистрирована. Она собирает тысячи подписей. И всякие лайки в фейсбуке. Но понятное дело, что его никто не рассматривает серьезно в администрации президента. Нет, это еще не их время. И я думаю, им придется пройти через партийное в том числе дело. То есть без партии будет очень трудно. Поэтому мне кажется, они рано или поздно сформируют какую-то политическую силу. И играя в чем-то по правилам этим…
С. Сорокина
―
И когда немножко состарятся, то придут на смену.
С. Аймурзаев
―
И станут менее мечтательными, чем сейчас, наверное, что-то сделают.
С. Сорокина
―
Глеб Олегович, есть вопросы к Сакену?
Г. Павловский
―
В этом рассказе отсутствует оппозиционный блок. Хотелось бы понять, он отсутствует как незначимая сила или по другим причинам.
С. Аймурзаев
―
Оппозиционный блок не присутствует прямо в этих переговорах.
Г. Павловский
―
Это понятно.
С. Аймурзаев
―
А что касается его позиции, то да, могу сказать, вчера Юрий Бойко, глава этого блока сказал, что при необходимости они проголосуют за Гройсмана. То есть отставка Яценюка, которого сравнивают с Ринатом Ахметовым, во многих решениях правительство Яценюка действовало в бизнес-интересах Рината Ахметова. Поэтому его отставку, в том числе связывают с тем, что с Ринатом Ахметовым, человеком, не чужим для оппозиционного блока, эта отставка была согласована. И соответственно и голоса оппозиционного блока конкретно, которые гарантировал вчера Юрий Бойко, они в некотором смысле наверное согласованы с Ахметовым. Поэтому они присутствуют, конечно, в этом разговоре. Но не физически.
С. Сорокина
―
Сакен, а насколько вероятен очередной майдан, я читаю sms.
С. Аймурзаев
―
Нет вероятности такой. Не чувствуется. Те разговоры о третьем майдане, пережив этот майдан, могу сказать, что это чувствовалось. Но это серьезное ощущение, из разговоров, из того, что делается в стране. Как кто готовится к чему. Было ощущение, что серьезно, а сейчас нет.
С. Сорокина
―
Кто в общественном мнении по тем же соцопросам все-таки лидирует как предпочтительный глава кабинета. Это Гройсман?
С. Аймурзаев
―
Вообще фаворитом сейчас народным любимцем Саакашвили является.
С. Сорокина
―
О, как.
С. Аймурзаев
―
И если бы его поставить рядом с Гройсманом, но то он конечно просто как ребенка обыграет.
Ю. Кобаладзе
―
А у Саакашвили самого есть амбиции.
С. Сорокина
―
Наверняка есть.
С. Аймурзаев
―
Я думаю, что у Саакашвили если не родилась, то рано или поздно родится амбиция зайти…
С. Сорокина
―
Родилась уже думаю.
С. Аймурзаев
―
…войти в историю президентом двух стран. Постсоветских. Я думаю, он тоже бы не отказался.
Ю. Кобаладзе
―
Или он все-таки смотрит в сторону Грузии.
С. Аймурзаев
―
Нет, он следит за Грузией, сейчас он немного спокойнее вел себя до очередного кризиса. Потому что следил за Грузией. Но вчера, например, впервые за все время своего существования в украинской политике он открыто поспорил с Порошенко и не просто поспорил, поставил ему политический ультиматум. Потребовал других принципов формирования правительства.
С. Сорокина
―
Сказал про разочарование.
С. Аймурзаев
―
Да, и что нужно сделать правительство народного доверия. Кстати если бы Михаил Николаевич немного амбиций, пыл свой поубавил, он бы вполне мог войти с этот список мечтателей и молодых сил. Они его очень воспринимают. Он с ними в принципе, но у него иногда возникают проблемы из-за его масштабов. Он большой. Поэтому возникают проблемы. А так он, в общем, из нового скорее, чем из старого. И он действительно фаворит. Его люди любят. И эта любовь пока что, наверное, эмоциональная. Потому что он очень много на эмоциях и говорит, и к эмоциям обращается. Ну вот он конечно, Гройсман не вызывает негативного отношения. По опросам. Но он тоже ее фаворит. Яценюк совсем плох. Но мы тут не говорим с вами о Юлии Владимировне.
С. Сорокина
―
А кстати.
С. Аймурзаев
―
Тут нет любимой нами Юлии Владимировны. Она конечно же тоже сейчас на фоне всего происходящего возвращает себе…
С. Сорокина
―
Любовь.
С. Аймурзаев
―
Молодость политическую. Любовь и молодость.
Г. Павловский
―
Ну просто потому, что ее не было в действии. Есть такие политики, когда они перестают говорить и действовать, то их рейтинг начинает расти. У нас Явлинский такой. А на Украине Тимошенко.
С. Аймурзаев
―
Она ушла в оппозицию. Вот есть оппозиционный блок, это такая позиция «прорашен оппозишен» как я их называю. А есть еще внутренняя оппозиция. И вот Юлия Тимошенко она перешла в эту внутреннюю оппозицию и сейчас работает очень конкретно на социальные нужды. Она платежками за газ, свет и воду практически в буквальном смысле с трибуны говорит и обращается не к Порошенко, а к людям. И конечно, такое ощущение, что они тут все так немножко начинают готовиться к президентским выборам. У меня это чувство возникло на днях.
Д.Орешкин: Одно дело теоретическая демократия, а другое дело серьезные мужики, у которых в кармане миллионы долларов
С. Сорокина
―
Сакен, все-таки за всеми этими политическими переговорами, комбинациями, всей занятной жизнью позабыли ли про ситуацию с Савченко.
С. Аймурзаев
―
Это проблема большая. Потому что все говорят о политике, об этих переговорах. А она там сухую голодовку объявила. И конечно об этом сообщают в новостях постоянно. И вчера, например, едва ли ни перебило все это сообщение о том, что переговорный процесс как-то с проблемами идет. Видимо, не получается обменять или вернуть ее сюда. В Украину. И это действительно неприятно и раздражает многих людей, что в официальной жизни забыли о ней. Адвокаты молодцы, я хотел сказать, ее адвокатская команда замечательно работает. Они даже тут умудряются не давать людям забыть.
С. Сорокина
―
То есть все-таки помнят.
С. Аймурзаев
―
Да.
С. Сорокина
―
Сакен, спасибо большое.
С. Аймурзаев
―
Спасибо вам.
С. Сорокина
―
Следите за новостями, будем обращаться к вам. Посмотрим, как сбудутся прогнозы. Завтра или в пятницу это действительно все произойдет. Но должно. Формирование кабинета.
Ю. Кобаладзе
―
А если не произойдет.
С. Сорокина
―
Значит на той неделе. Когда-то же произойдет. Спасибо, Сакен. До свидания. Ну вот, по-моему, очень подробно и хорошо нам все рассказал наш корреспондент. Это интересно. То, что там происходит. И сейчас идет торг за места в кабинете. А вот интересно, почему Саакашвили не захотел включиться в борьбу за премьерское кресло. Не получилось бы у него?
Г. Павловский
―
Сейчас ему пришлось бы фактически вступить в борьбу с Порошенко. Это рано для него. Он все-таки в значительной степени изолированная фигура. Молодых евроориентированных украинцев явно недостаточно для того, чтобы составить политическую силу. И я думаю, что если бы прошли выборы, которых Порошенко грозится, но на самом деле не хочет, то вперед вышли бы эти «прорашен» оппозиционный блок и может быть уже действительно Юлия на социальной тематике. Потому что разочарование это мощная платформа. Вообще разочарование это платформа для кого угодно. Для того, кто первым сумеет дать форму.
С. Сорокина
―
Этому разочарованию. Сейчас прервемся, новости середины часа. Говорим об Украине.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Программа «В круге Света». Хотелось теперь вот о чем сказать. Мы говорили в первой части программы о том, что сейчас ведутся переговоры по поводу состава нового кабинета и по поводу фигуры, которая возглавит кабинет. Возможно Гройсман, а может быть еще кто. Переговоры эти видимо, еще далеки от завершения. А все-таки главная причина, почему потребовалось менять как Яценюка, так и состав кабинета. Это катастрофическая ситуация в экономике, недовольство европейских и американских партнеров. Что здесь повлияло на эту смену.
Г. Павловский
―
Если говорить о недовольстве, тут возникла определенная связь того, что сам Яценюк сделал ставку определенную в экономике. Он верно сказал, что инвестиции Украине ждать в таких условиях нельзя, поэтому первые годы надо пройти на иностранной помощи. И, в общем, он за это боролся и действительно в какой-то степени не в той, в которой хотели, эта помощь была оказана. Но она связана с естественными условиями минимальной прозрачности, которая не обеспечена, там борьба с прокурором длилась больше года. И коррупция, они все время повторяли, остается запредельной. Потому что исчезла какая-то ясность, плюрализм на Украине очень большой, но в принципе он фрагментированный. Каждая группа прессы, принадлежащей к определенному собственнику, она воюет за определенную концепцию. У нее есть свой список коррупционеров, не совпадающий с другой. И возникает ощущение, что это будет всегда. Это дико раздражает, безусловно, Европу. Потому что была сделана ставка. Панамское дело и референдум Голландии, конечно, страшно ударил по Порошенко. И в этой ситуации ему нужно показать какой-то новый облик Украины. И Европа сделала еще шаг, видимо, уже последние инвестиции, они объявили, что несмотря на референдум, пойдут на безвизовый режим. Это уже акт доверия довольно большой и в этой ситуации у него тоже очень узкий коридор.
С. Сорокина
―
Дмитрий.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что ситуация осложняется тем, что разные группы влияния, их много, и все они с деньгами, с прессой, соответственно могут выходить на избирателей. Они вступили в такой равновесный период, когда любая инициатива одной группы гасится интересами другой группы. А интересы достаточно очевидно связаны с коррупцией. То есть это человек из моего клана, он сидит в разновидности власти, управляет определенным министерством, соответственно это министерство работает на определенного олигарха. Поэтому очень трудно договориться. Но парализация происходит или паралич власти. Поэтому Порошенко, если он хочет что-то сделать, приходится идти ельцинским путем.
Ю. Кобаладзе
―
Это как?
С.Аймурзаев: Видно, в какой панике находится пропрезидентская сила
Д. Орешкин
―
Всех остальных принижать и поднимать себя. Для того чтобы выбраться из этой ситуации, волей-неволей приходится приходить к таким достаточно авторитарным методам. При этом он сам олигарх, можно было бы, и ему предлагали, мне вменяемые информированные люди рассказывали, что предлагали продать эту сахарную фабрику его злополучную. Он пожадничал. Ну в общем, будучи президентом и одновременно крупным капиталистом, ты имеешь все равно слабый вид. Неубедительный вид, скажем так. Тут еще действительно дела с Панамой. И у него позиции действительно ослабели. А в этой ситуации надо атаковать. Чтобы убрать возможную критику или ослабить ее, надо нанести удар по группе Яценюка. У Яценюка, слава богу, никакого рейтинга нет вообще. Он всех уже раздражает. Так что ну вот удобный момент, чтобы его устранить. Естественно, он будет ставить своего. Естественно, ему нужен Гройсман, которого он вытащил буквально из провинции, из Винницы кажется. Это человек, который был у него в кармане, и непонятно, Гройсман сейчас личные амбиции какие-то демонстрирует или он от имени Порошенко пытается усилить свои позиции, выдвигает какие-то требования. Так что вполне нормальная с моей точки зрения ситуация, когда люди, обладающие ресурсами политическими, друг с другом бодаются.
С. Сорокина
―
Но там опять безнадежда на какие-то реформы, обновления.
Д. Орешкин
―
Просто мы всегда надеемся, что все это будет быстро и хорошо, а через эту фазу прошли все постсоветские государства. Возьмите Прибалтику. Там то же самое было и бывшие красные директора в Литве и Латвии и в Эстонии. В Эстонии там несколько быстрее прошли эти процессы. И в Грузии, и в Молдавии.
С. Сорокина
―
Но есть ли у Украины так уж много времени, потому что действительно кризис.
Д. Орешкин
―
Да ни у кого нет времени. Тем не менее, все-таки МВФ опубликовал новый прогноз негативный для Украины. Потому что они ожидали два процента роста. А сейчас 1,7. Потому что инвестиции не идут, и правильно, дураком надо быть, чтобы туда инвестировать в данном случае. А МВФ деньги не дает, потому что они к этому привыкли. Украина такая не первая. Они с Африкой и с европейскими новыми государствами много работают. Прекрасно знают, что эти деньги до тех пор, пока нет механизма, обеспечивающего прозрачность, просто куда-то исчезают. Ну зачем их давать, если они исчезают. Вы обеспечьте механику, сдвиньтесь с этой ситуации, когда вы не туда и не сюда. Тогда эти деньги пойдут. Они пойдут. Но надо договориться. В этой ситуации Европа в отчаянии ставит на олигарха по имени Порошенко, потому что больше не на кого. А ему надо договариваться и с Ахметовым, и с Коломойским.
С. Сорокина
―
А насколько влияет эта нерешенная ситуация с Донецкой и Луганской.
Г. Павловский
―
Она влияет, но она превратилась в такой фон и своеобразный фон украинской политики. Где на самом деле уже не предполагается, что будет какое-то решение. Причем очень разные по радикализму и по целям группы одинаково перестали работать над тем, чтобы было какое бы то ни было решение. Все перешло в словесную фазу. Мы это слышим каждый день. У нас с радостью перепечатывают все самые радикальные высказывания. Проблема, конечно, не решается. И все полагаются на самом деле, включая радикалов на эти минские соглашения, которые положено в Киеве всячески ругать. То есть не принято хвалить.
Д. Орешкин
―
Как и в Донбассе.
Г. Павловский
―
Но все ими пользуются. Считают, что их достаточно для стабильности, а на самом деле их недостаточно. И это дает определенный негативный ключ к ситуации на Украине, потому что в любой момент можно запустить какой-то процесс. Причем необязательно в виде фронтального наступления. Эта проблема есть. А одновременно ведь кое-чего Яценюк добился. Он действительно сделал реальные шаги по отношению к снижению энергозависимости Украины, то, что считалось почти нерешаемым еще несколько лет назад. Он сделал шаги, то есть сейчас на самом деле поменялись местами Россия и Европа в качестве поставщиков газа. Основной все-таки Европа поставщик, удвоен импорт газа из Европы и сокращен из России. По-моему чуть ли ни почти в три раза. Он поднял тарифы. Это вообще самоубийственное дело. Понятно, что любить рядовой потребитель не будет.
С. Сорокина
―
На чем соответственно сейчас девушка наша…
Г. Павловский
―
Конечно. И если бы были выборы, которыми угрожает Порошенко, совершенно неясно, чем бы они закончились. Я думаю, что Порошенко они не нужны кроме ситуации какой-то уже его политической катастрофы. Тогда может быть они бы ему и понадобились. В конце концов, он бы договорился с этим оппозиционным блоком, потому что там все со всеми знакомы давно и давно ведут дела. Но вот ситуация нестабильна, люди уже видят, у них платежки колоссальные по украинским понятиям. Самый низкий уровень жизни в Европе на данный момент. Молдова обогнала Украину, это уже другая ситуация. Они не привыкли к этому. Надо быстро хотя бы в каком-то одном отношении расшить ситуацию.
С. Сорокина
―
А есть возможность этой быстрой расшивки.
Д. Орешкин
―
Если деньги дадут европейцы.
С. Сорокина
―
То есть под новый кабинет может быть дадут транши какие-то.
Г.Павловский: Разочарование - это платформа для кого угодно
Д. Орешкин
―
Слишком много не дадут, потому что Европа хорошо понимает, как с этими деньгами обходятся. Ну миллиард могут дать на какое-то время. Заткнуть дырки. А по идее должны оставшуюся часть из этих обещанных 18-ти, но для этого нужно добиться определенной функциональной прозрачности.
С. Сорокина
―
А каких еще реформ требуют от кабинета?
Г. Павловский
―
Европа в первую очередь требует независимой прокуратуры. Реальной независимости прокуратуры.
С. Сорокина
―
А еще чего?
Д. Орешкин
―
Прозрачности. В том числе для европейских эмиссаров. Потому что если ты даешь деньги, ты хотел бы иметь возможность вежливо спросить, а на что вы их потратили. А когда говорят: спасибо, а дальше мы сами разберемся. На такое они не пойдут. Я бы еще отошел назад к Донбассу. Потому что на Украине плохо, на Донбассе еще хуже. Там уже ситуация с гуманитарной катастрофой. Туда ОБСЕ против голода намеревается что-то вбросить. И что мне кажется очень важным, остыла идея в общественном мнении и политическом классе вернуть этот Донбасс. То есть ситуация идет по предсказуемому руслу, когда Минские соглашения вроде как не реализованы, они не нравятся ни тем, ни другим, а все равно ничего больше нет. Но уже народ не возбуждается от идеи, что нам необходимо завоевать этот Донбасс.
С. Сорокина
―
То есть немножко отрезанный ломоть уже.
Д. Орешкин
―
Уже они к этому привыкают. Но это абсолютно предсказуемо, традиционная вещь для такого рода сецессионистских как умные люди говорят процессов. То есть вот как Приднестровье, гниет и гниет потихоньку или как та Абхазия, вроде как ее не признали, а куда денешься. И с Донбассом похожая будет ситуация. Это самое плохое для жителей Донбасса. Потому что они ни там, ни сям. И с экономикой ужасно погано. Притом, что Украина, как ни плохи там дела, они действительно плохи, но все-таки она приняла больше полутора миллиона беженцев. Нашла им кров и стол и даже работу какую-то. И все-таки она демонстрирует отвратительно низкий, но экономический рост. А в недавно воюющей стране это очень тяжело. Так что, место для некоторого сдержанного оптимизма остается. Если они смогут договориться хоть на каких-то взаимоприемлемых условиях, то я думаю, понемножку со скрипом будут выбирать. Но не скоро. Сказать, что через полгода там будут сады цвести…
С. Сорокина
―
Хватило бы что называется терпения.
Д. Орешкин
―
А куда денешься.
С. Сорокина
―
Там иногда майдан приключается.
Д. Орешкин
―
Ну что вы, такой праздник чаще чем раз в 10 лет не повторяется. Карнавалы эти все слишком утомительная вещь.
С. Сорокина
―
Украина страна большая. Разные области живут по-разному. Шла же речь о некой децентрализации, о какой-то федерализации, чтобы больше самостоятельности этим кускам территории было. Вот как сейчас. И насколько это может быть хуже или лучше для той же экономики.
Д. Орешкин
―
Можно я тоже вклеюсь. Такие вещи они не делаются по доброй воле. По доброй воле никогда никто властью не делится. Потому что так по уму можно сказать, вы бы проявили мягкость к Донбассу, не мучили бы его украинским языком, и возможно он бы с вами так и остался. Но если бы кто-то три года назад на Украине об этом заикнулся, его бы сразу затоптали патриотическим большинством. Поэтому надо пережить войну, это безумие, когда 10 тысяч убитых, 20 тысяч раненых. И 2,5 миллиона беженцев. Чтобы понять, что Донбасс что-то самостоятельное. И на этом фоне, когда ослабляется общая власть, естественно усиливаются региональные элиты. Не потому что кто-то этого хочет из каких-то гуманных соображений, а потому что тот же самый Ахметов тянет одеяло на себя. Он хочет быть князем Донбасса. Условно говоря. Тот же Коломойский и кстати Саакашвили, зачем ему нужно сильно зависеть от Киева. Он, так или иначе будет, свою Одесскую область пытаться приподнять, приподнять свою субъектность. И Закарпатье и Львовщина. И этот процесс, так или иначе, будет идти, хотя конечно, например, Порошенко это никак не может радовать. Он все время про единую унитарную слова говорит. А куда денешься. Придется федерализоваться. Децентрализоваться точно.
Г. Павловский
―
Но реально это сейчас почти невозможная вещь. Политически невозможная. Именно пока не решен, так или иначе, вопрос Восточной Украины. А федерализация для Восточной Украины отдельно это не исключено, что и будет, в конце концов, решение, но будет означать не федерализацию. То есть остальная Украина будет на самом деле может быть даже еще более унитарной. А это будет реально форма заморозки конфликта.
Д. Орешкин
―
Но, так или иначе, Порошенко придется договариваться с Ахметовым.
Г. Павловский
―
Конечно.
Д. Орешкин
―
Ахметов свою опорную зону хочет держать под собой.
Г. Павловский
―
Здесь просто уже проехали. Ведь дело в том, что Украину выстраивал Кучма в первую очередь. Он строитель этой всей системы. Более последовательно, чем у нас Ельцин и Путин он ее выстраивал именно как унитарную вертикаль и с самого начала, чего здесь не делалось, на каждом уровне вставлял что ли эту коммерческую заинтересованность. То есть каждый на своем уровне имел что ли свой пакет акций вот этого, это очень прочная модель оказалась. Но за исключением, Крым и восток.
С. Сорокина
―
А где сейчас у нас Янукович.
Г. Павловский
―
Хороший вопрос.
С. Сорокина
―
Вдруг вспомнила.
Д. Орешкин
―
В России-матушке.
С. Сорокина
―
Понятно. Но вообще о нем не слышно.
Д. Орешкин
―
Он мне не докладывал, я не знаю.
Ю. Кобаладзе
―
Сообщалось, что он дом купил.
Д. Орешкин
―
Наверное, купил и не один.
Г. Павловский
―
Но виртуально он считается обитателем Ростова.
С. Сорокина
―
А где на самом деле.
Ю. Кобаладзе
―
Я недавно был в Ростове, я его не видел.
С. Сорокина
―
И вопрос еще. Российские политики они смотрят на все происходящее на Украине, просто я на тебя гляжу, любимый, теперь уже со стороны. Или все-таки пытаются как-то участвовать, есть свои интересы. Или уже нет их.
Д. Орешкин
―
Есть, конечно.
С. Сорокина
―
Сегодня объявили, Верховная Рада делала бессрочный мораторий на выплату долгов России.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, здесь примерно то же самое, что я говорил про Украину. Хотелось бы конечно, поднапортить Порошенко, потому что понятно, что он далеко не друг. Ситуацию серьезно изменить на Украине сил нет. А вот немножко подпортить силы есть. Поэтому будут немножко, насколько хватает ресурсов подбрасывать горючий материал в Донецк. Конечно, будут поддерживать какие-то оппозиционные структуры. Как-то будут договариваться в Москве с Ахметовым. И касательно прессы. По любому поводу будут раздувать это злорадство.
С. Сорокина
―
Но все-таки гораздо меньше этого стало.
Д. Орешкин
―
А потому что мне кажется…
С. Сорокина
―
Произошло замещение тем.
Д. Орешкин
―
Вообще это не самая выигрышная тема. Потому что можно сколько угодно говорить, что они допрыгались на майдане, вот они получили, но так довольно мелкотравчато это выглядит. Победоносности не чувствуется.
Г. Павловский
―
Там реально работают даже сейчас и во время жаркой части войны производственные цепочки России с Украиной. В чем постоянно обвиняли радикалы и Киев и Порошенко, и Москву. И сейчас существуют производственные отношения, экономические отношения. И по транзиту и так далее. То есть, есть такой сектор, он конечно уже, чем был. Но в принципе, в котором вообще ничего не происходит. Просто несколько ухудшаются условия. На самом деле есть офшорная Украина, которая отчасти и Россия, там не разберешь, где чья собственность.
С. Сорокина
―
Но еще огромное количество людей, приезжающих сюда на работу, например.
Д. Орешкин
―
Как-то это сейчас стирается. Но куда же ты денешься. Газ ты качать можешь пока только через Украину.
С. Сорокина
―
То есть, наблюдаем, иногда злорадствуем, но сил на серьезное вмешательство нет.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, нет.
Г. Павловский
―
Пришли в итоге к тому, к чему надо было бы прибегнуть с самого начала. То есть к построению политических инструментов влияния. Как тот же самый оппозиционный блок. Но так ведь вначале, когда бежал Янукович, возможности для этого были вообще колоссальные. И в общем, если прошли бы выборы тогда в нормальных отношениях с Россией, то у России было бы очень много возможностей влиять на состав будущего парламента.
Д. Орешкин
―
Хорошо ты такой умный, а есть люди, которые решили, что надо стрельнуть из всех калибров и стрельнули. Через два года ситуация кончилась, теперь надо договариваться. Но хорошо быть теоретически умником. А когда занимаешься политикой, ты сначала понашибаешь все шишки, которые можно.
С. Сорокина
―
Но жаль, у меня все-таки ощущение, что это оттого, что плохо занимаются и давно и плохо всем, что связано с республиками бывшего Советского Союза.
Г. Павловский
―
Их по-прежнему психологически, даже административно я помню, Украина была в зоне внутренней политики. Она была не в мидовской зоне даже.
Д.Орешкин: Порошенко, если он хочет что-то сделать, приходится идти ельцинским путем
Д. Орешкин
―
Весь институт СНГ Константина Затулина только Украиной и занимался. Ну и вот дозанимался.
С. Сорокина
―
Ну и что, буквально два слова.
Д. Орешкин
―
Занимался немножко не в том направлении.
С. Сорокина
―
И буквально два слова. Дальше-то что. Как вы себе представляете украинское завтра.
Г. Павловский
―
Буквально завтра.
С. Сорокина
―
Философски.
Г. Павловский
―
На этот раз правительство видимо, все-таки сменится, и будут в первое время приняты необходимые решения, те, которые Европа ставит в категорической форме. Потому что иначе не будет ни безвизового режима, ни денег. А это тогда конец очень быстро. Что-то будет сделано. И в каком-то смысле идет медленный, мучительный, невероятно дорогостоящий для общества и особенно для рядового гражданина процесс изменения характера государства.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что правительство сменится это понятно. Войны не будет на Донбассе. Нет ресурсов ни у той, ни у другой стороны. Крым и восток Украины как темы остынут в украинском обществе. Будут заниматься своими проблемами, потому что, грубо говоря, денег нет. И региональные князья будут усиливаться. Соответственно торговаться с Киевом.
С. Сорокина
―
Спасибо. Говорили сегодня об Украине с Дмитрием Орешкиным, Глебом Павловским и Сакеном Аймурзаевым. Будем ждать новостей. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.