Офшорный скандал - Елена Панфилова - В круге СВЕТА - 2016-04-05
05.04.2016
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». На сайте задавали сегодня вопросы нашему предполагаемому гостю. Должен был быть Виктор Иванов, глава ФСКН. Но как вы знаете, сегодня произошли некоторые события, в частности ФСКН снова вошел в состав МВД, возможно, это было неожиданным для Виктора Петровича. Во всяком случае, незадолго до эфира он отказался придти. Но ничего, у нас сегодня гость замечательный. Лена Панфилова. Спасибо большое, что пришла так в экстренном порядке.
Е. Панфилова
―
Да не за что, я просто мимо проходила.
С. Сорокина
―
Здорово. Вице-президент международной организации Transparency International. Тема горячая. Может даже погорячее чем ФСКН. Вошедший снова в МВД. Все, что касается истории, которую я бы назвала в нашей российской части музыкальной. Поскольку главным фигурантом теперь уже всемирно известный виолончелист господин Ролдугин. Вчера мы все узнали то, о чем заранее предупреждал нас господин Песков. Что готовится вброс, на самом деле это не вброс, а большое офшорное расследование. Панам-гейт его уже называют. И проведено расследование было большой международной организацией, и Transparency International тоже участвовал в этом международном расследовании. Лен, поясните.
Е. Панфилова
―
На самом деле это две организации. OCCRP и Международный союз расследовательских журналистов. Это две параллельные организации, которые довольно долго шли навстречу друг другу, чтобы действительно делать такие расследования. Потому что наверное если сделать шаг назад, довольно давно встала проблема. Во многих странах мира относительно успешно борются с мелкой коррупцией. Есть коррупция бытовая, а есть, что называется большая коррупция. И стало понятно, что бороться с большой коррупцией можно только совместными усилиями. И было очень много встреч, на некоторых из них мы присутствовали и поскольку мы консультировали в том смысле, что там происходит, как происходит, какие-то технологические вещи, связанные с коррупционной составляющей. И вот они создали некую сетевую группу журналистов из двух организаций. Мы тоже сетевая организация…
Ю. Кобаладзе
―
Это когда случилось?
Е.Панфилова: Есть коррупция бытовая, а есть, что называется большая коррупция
Е. Панфилова
―
Я думаю, около двух лет назад они достигли каких-то договоренностей. Конкретно по этой истории они стали работать около года назад. Поскольку в нашей организации тоже есть много членов, и есть журналисты, конечно, мы слышали, что что-то происходит, но это наверное первый урок, который нам всем гражданскому обществу и журналистскому сообществу стоит из этого вынести, что высокая этика совместной работы. Ни одной утечки…
С. Сорокина
―
Сколько человек работало?
Е. Панфилова
―
380 человек. Ни одной утечки, ни одной подставы. При этом все имели право выбрать не свою страну. Можно было выбрать любой блок документов и работать с ними. Более того, именно в этих организациях приветствуется, что чтобы обеспечить безопасность журналиста, если есть информация по Исландии, например, делать это будет, например, французский журналист. А если есть по Франции, делает российский журналист. А если по России – румынский журналист, например. Раду он румын. Основатель OCCRP. И это обеспечивает некоторую защищенность. Потому что ты этим каким-то образом защищен. То есть это очень важная история еще про процесс. И именно зная, как был устроен процесс и какие принципы лежали в основе него, конечно, было ужасно смешно слышать вот это тотальное завывание, это против нас, против нас, вброс, вброс. Я очень прошу всех, кто будет писать, кто нас слушает, давайте вообще это слово исключим из описания данной истории. Это не слив, это не вброс, это действительно большое журналистское расследование с участием большого количества людей. Да, основанное на информации того, кого мы обычно называем заявитель…
Ю. Кобаладзе
―
Вот заявитель когда случился. Когда это началось.
Е. Панфилова
―
Заявитель случился, насколько мы теперь знаем из рассказов ребят, потому что они уже дают интервью о процессе, он случился около полутора лет назад и какие-то первые документы, касающиеся собственно германских офшоров передал официально. Сначала немецким должностным лицам. Но поскольку видимо, этот заявитель не был уверен, он или она, или оно, что это единственный способ, оставшуюся часть документов передал этому консорциуму журналистов расследователей.
Ю. Кобаладзе
―
Мы не знаем фамилию, имя?
С. Сорокина
―
Это будет секрет, видимо.
Е. Панфилова
―
Этого конечно никогда никто не узнает, кроме как если сам человек захочет рассказать про это когда-то в мемуарах. Вы сами работаете в журналистике, знаете, что источники в данном случае защищаются.
С. Сорокина
―
И потом мы знаем примеры.
Е.Панфилова: 380 человек. Ни одной утечки, ни одной подставы
Е. Панфилова
―
Некоторые люди любят славу, а некоторые справедливость. То есть некоторые люди готовы славой пожертвовать ради справедливости. Есть некоторые спекуляции, что это некая дама, обиженная в личном смысле каким-то из партнеров фирмы Mossack Fonseca. Но это пишет карибская пресса. А она может…
С. Сорокина
―
Что угодно.
Е. Панфилова
―
По-разному все это интерпретировать. Мы не знаем. Главное мы не знаем.
С. Сорокина
―
Там вот панамская история. Как я понимаю, это всего лишь маленький кусочек. Что такое одна фирма офшорная. Наверняка же таких множество. И мы всего лишь получили доступ к материалам одной такой фирмы. Как можно себе представить масштаб.
Е. Панфилова
―
Конечно, это верхушка айсберга. Но фирма довольно большая. Они работали с целым кустом офшорных компаний. То есть регистрировали не только в Панаме. То есть они работают давно 40 лет, и они работали с другими офшорами. С Би-Ви-Ай и многими другими. То есть это не последние люди. Но не единственные, безусловно. Таких компаний, которые предоставляют подобные услуги офшорные довольно много в мире и надо тут тоже, пункт второй развеять, всеобщую несколько странную точку зрения, что офшор это априори плохо. На самом деле офшоры зачастую используются для вполне легитимных вещей. То есть в целях экономического развития, создания этих безналоговых зон офшорные зоны это очень многие индийские резервации это офшорные зоны.
С. Сорокина
―
Некоторые территории объявляли себя офшорными зонами специально.
Е. Панфилова
―
То есть для каких-то совершенно легитимных вещей. Другое дело, что конечно, я тут опрашивала своих друзей, студентов, что такое офшор. Все говорят – для того чтобы оформить собственность и ее там скрыть. Мало кто говорил про то, что это оптимизация налогов, что ведение бизнеса таким образом, чтобы он приносил больше прибыли и так далее. К сожалению, вот эта точка зрения имеет под собой основания в каком смысле. Видимо, в силу недостаточности контроля тех органов, которые должны контролировать подобные финансовые институты, постепенно многие офшоры стали превращаться действительно в центры ухода от уплаты налогов и сокрытия того, что называется – результаты незаконного обогащения. И вот тут возникает вопрос. Что теперь со всем этим добром делать. Горячие головы и даже нам звонили, что Transparency International требует запретить офшоры. Нет, не требуем. То есть речь не идет о том, чтобы запретить офшоры раз и навсегда. Потому что просто многие из них вполне себе нормально функционируют. Другое дело, провести там очень капитальную чистку. С установлением совершенно новых правил, главное из которых это наша первая рекомендация, это создание публичных реестров бенефициарных собственников. По странам. Потому что главная проблема и это решает проблему как раз не эта оптимизация налогов, а проблему увода собственности в какие-то тайные лакуны. Создание публичного реестра бенефициарных собственников реально может решить эту проблему. И тогда офшор из прачечной превратится в еще один какой-то финансовый инструмент. Но это одна из рекомендаций всего лишь.
С. Сорокина
―
Возвращаясь к результатам этого исследования, которое было проведено усилиями 380 журналистов из самых разных стран мира и которые исследовали попавшие к ним в руки документы из одной панамской компании. Между прочим, компании, которая занималась этим делом 40 лет. Лена, уже известно о том, что в Исландии премьер подал в отставку.
Е.Панфилова: Конечно, это верхушка айсберга. Но фирма довольно большая. Они работали с целым кустом офшорных компаний
Е. Панфилова
―
Сегодня подал. То есть сначала он вроде не подал, потом мы все видели фото и видео из новостей, тысячи людей вышли на площади, потому что не хотят они жить под руководством премьера, который такими вещами занимается. И сегодня вечером получили новость, что он подал в отставку.
С. Сорокина
―
Пока что единственный премьер. И это скорее моральное решение. Насколько это наказуемо иметь деньги в этих офшорах.
Е. Панфилова
―
Тут есть две стороны вопроса. Есть этические решения, это когда люди, которые занимают должности, попались на этих файлах. Для них вопрос сугубо этический. Признаться и это умно, и пойти в отставку. Или объясниться. Потому что может быть есть какие-то обстоятельства. На самом деле самое глупое в этой истории это отрицать. Потому что можно отрицать чье-то предположение, гипотезу. А отрицать документы довольно глупо. Когда у тебя документ с печатями, а ты говоришь, что чушь. Это какая-то не очень умная стратегия. Поэтому первое это этическая сторона. Да, признать, покаяться, уйти в отставку. Пообещать разобраться. Да что угодно. Но главное вот эта морально-этическая составляющая. Вторая значительно более интересная. Это правовая составляющая. Панама сама заявила, что они проведут полное расследование, там полетят под фанфары большое количество людей. Потому что и в правительстве и в высших слоях должностных лиц Панамы было очень много людей, связанных с данной компанией. Франция планирует полное расследование. Великобритания. Бельгия, Швеция.
С. Сорокина
―
Это то, что на данный момент заявили.
Е. Панфилова
―
Да. И сегодня к вечеру опять-таки параллельно с исландским примером мы получили сообщение, что прокуратура РФ проверит данные о россиянах, которые фигурируют в том, что мы называем «панамское досье». Причем проверят отдельно на антикоррупционную составляющую, отдельно на составляющую, связанную с нарушением законодательства о легализации преступных доходов. Потому что это две разных истории. Потому что преступные доходы могут быть разного происхождения. И это, пожалуй, наверное самое страшное в этой истории. Одно дело, когда мы все бегаем и говорим: ой, это наши милейшие коррупционерчики, ну утащили они три миллиона, полтора, такие милашки. Зайки-милашки. Наверное, это третья главная вещь, которую надо помнить. Коррупционные деньги в таких историях, под номинальными директорами, в эти странных компаниях, Подсолнечник Лимитед. Они не отмываются сами по себе. Они отмываются в общем котле с деньгами террористов, наркоторговцев, торговцев людьми и оружием. То есть они там рядышком на полочках папочки стоят. Они тоже регистрируют также фирмы с тем, чтобы также легализоваться в какой-нибудь юрисдикции. А потом все бегают и спрашивают, ой, а откуда у них деньги на то, чтобы совершить то-то в Европе.
С. Сорокина
―
Вот таким образом.
Е.Панфилова: На самом деле офшоры зачастую используются для вполне легитимных вещей
Е. Панфилова
―
Поэтому это не война с отдельными неприятными людьми, коррупционерами, это война за прозрачность с целью обеспечения нашей общей безопасности. То есть это ведь довольно очевидная вещь. Никто не ставит себе задачу запихнуть кого-то непременно в какие-то рамки или упаси господи в тюрьму.
С. Сорокина
―
На самом деле все гораздо серьезнее. Давайте теперь все-таки поближе к нашей истории.
Е. Панфилова
―
К нашим.
С. Сорокина
―
Да. Довольно интересная фигура, которая стала известна всем. Это господин Ролдугин. Виолончелист из Санкт-Петербурга. То, что мы про него знаем, что близкий друг как теперь стало известно, я не знала, например…
Ю. Кобаладзе
―
В книжке было.
С. Сорокина
―
Но это как-то прошло, ну крестный дочери. Ну и что. Во всяком случае, близкий человек нашего президента. И будучи, говорят талантливым виолончелистом. Я правда никогда его не слышала. Он оказался еще человеком, у которого фирма или фирмы и они активным образом какие-то деньги привлекали, и эти деньги потом размещались в этой панамской офшорке. Впечатление твое, Лена, об этой фигуре и об этой коллизии.
Е. Панфилова
―
Во-первых, конечно, документы, которые мы там видим неприятны не столько для данного человека, сколько для большого количества компаний, банков на территории РФ и уж коли нам сказали «а» про создание этой группы, которая будет заниматься проверкой. Более того, нам сказали «а» чуть раньше, 29 марта было заявлено, что в прокуратуре РФ создается группа по работе с возвращением преступных активов из-за рубежа. И я думаю, что догадывались, о чем будет. Потому что про это исследование, нам же анонсы тут делали некоторое время назад. В общем, это нетрудно было догадаться, скорее всего. И соответственно очень многие проводки, которые фигурируют именно в связи с господином виолончелистом, они не столько для него ужасающие, сколько для тех, кто туда отправлял деньги.
Ю. Кобаладзе
―
В темную использовали.
С. Сорокина
―
Сейчас мы к этому дойдем. Второе, для кого это может быть весьма неприятной историей это наш Росфинмониторинг. Потому что к нему тоже есть вопросы. По сути своей деятельности они должны были пресекать такие странные транзакции, тем более в сторону офшоров. Если банк отечественный отправляет денежку куда-то в виде платежа, а потом обратно получает доллары, наверное, стоило заметить, специальный орган для контроля за странными, притворными финансовыми операциями у нас существует.
С. Сорокина
―
А там операции уж очень странные. Там бывали операции, которые просто поражают воображение. Сотни миллионов долларов, которые Ролдугину капают в течение суток, просто как невыполненные обязательства или что-то в этом роде.
Е. Панфилова
―
Поэтому очень бы хотелось услышать людей из Росфинмониторинга, потому что все банки сдают, у нас есть требования законодательства противодействия отмыванию доходов и финансирование терроризма, все банки в конце недели сдают на электронном носителе, распечатке всякие данные о своей деятельности. Они их проверяют, чего-то не углядели.
С. Сорокина
―
Как эти мелочи прошли мимо.
Е. Панфилова
―
Хотелось бы спросить, а может быть углядели. Но думали, что это что-то другое. Но тогда скажите - что. Соответственно есть вопросы ко всем этим банкам.
С. Сорокина
―
А там серьезные организации заявлены.
Ю. Кобаладзе
―
Что они вернули огромные средства.
Е. Панфилова
―
Хотелось бы, чтобы они тут вместе с прокуратурой тоже чего-нибудь уже…
С. Сорокина
―
Что-то ответили.
Е. Панфилова
―
Ну и теперь фигура самого Ролдугина. Я должна сказать, что кто бы ни стоял за организацией этой схемы, безусловно, они пользовались консультациями очень высококвалифицированных юристов и консультантов. Потому что конечно, законодательство международное использовано, вот дырочки в законодательстве гениальным способом. Объясню, что я имею в виду. Дело в том, что действительно так называемое регулирование… это одна история. Но есть регулирование движения средств так называемых «пепсов». Политически значимых фигур и членов их семей. И для них существуют очень серьезные требования. Кто хочет, может посмотреть рекомендации по контролю, там все очень строго и жестко. Там жесткий перечень тех, кто такие «пепсы» и кто члены их семей. Причем это значительно строже, чем антикоррупционное законодательство. Там и мамы, и папы. Потому что в антикоррупционном законодательстве только супруги и несовершеннолетние дети. Все.
Е.Панфилова: Отрицать документы довольно глупо. Когда у тебя документ с печатями, а ты говоришь, что чушь
Ю. Кобаладзе
―
Я кстати горжусь очень, я как-то попал в «пепсы». В швейцарском банке.
Е. Панфилова
―
А тут мамы, папы, братья, сестры, супруги и даже супруги если срок с развода прошел, по-моему, не больше года. Потому что люди знают, что бывают фиктивные разводы, чтобы скрыть средства. Так вот, для них установлено некоторое законодательство. Международное, которое наш Росфинмониторинг обязано выполнять. Это называется рекомендации 12.22 по контролю за отмыванием преступных доходов. Более того, есть такая ирония определенная в том, что именно эти рекомендации были приняты в том году, когда в ФАТФ, той организации, которая отвечает в мировом масштабе за борьбу с отмыванием, председательствовала Россия. Так вот, господин крестный отец не попадает.
С. Сорокина
―
Сейчас, Лен, пока не про Ролдугина. А что в отношении этих лиц.
Е. Панфилова
―
Происходит так называемое на сленге «флажкование». То есть любые транзакции данных лиц должны совпадать, должны отслеживаться и совпадать, условно говоря, с их декларациями о доходах и имущества. То есть они не могут двигать средствами больше, чем то, что…
С. Сорокина
―
Чем официально располагают.
Е. Панфилова
―
Да. То есть это в отношении самого «пепса». А движение средств членов его семьи, чтобы избежать конфликта интересов и увода денег через них, должны проверяться. Никакого бинома Ньютона. «Пепс» сам не может двигать ничем больше, чем у него задекларировано. Члены семьи этот расширенный список проверяются. Соответственно вот тут вопрос к Росфинмониторингу.
С. Сорокина
―
А в этом списке «панамском досье» присутствуют и кое-кто из нашей ГД. И там не совпадают соответственно его доходы…
Е. Панфилова
―
Я думаю, именно поэтому прокуратура и решила проверить. Я думаю, что первый шок прошел первых суток, и до кого-то где-то дошло, что нельзя на белое говорить черное. Отбрыкиваться от документов, потому что все страны признают, а мы выглядим какими-то немножко странными.
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что нам уже все равно как мы выглядим.
Е. Панфилова
―
Нет. Не вполне. Дело в том, что не забывайте, что мы вначале сказали, что у нас вершина айсберга.
С. Сорокина
―
Леночка, на этом на минуточку прервемся. Хотя мне лично безумно интересно все это расследовать. Но сейчас новости.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим мы о «панамском досье». О чем сегодня по-моему весь мир говорит. Мы остановились на фигуре нашего главного фигуранта господина Ролдугина. Лена перед новостями сказала, что фигура этого человека была кем-то выбрана гениально. Почему?
Е. Панфилова
―
Потому что он действительно очевидно близкий круг, потому что в книжках об этом написано, крестный и так далее.
С. Сорокина
―
Не Путина, а его дочери. Давний друг с юности.
Е. Панфилова
―
В законодательстве написано: и иные аффилированные лица. И это не расшифровывается. И по большому счету это вопрос трактовки. То есть если кто-то очень захочет, а это вопрос политической воли, то можно считать подобное лицо аффилированным с кем-то. А если не захотеть, то можно и не считать. Потому что нет в составе членов семьи, как это закреплено в законодательстве по борьбе с отмыванием в пепсовом законодательстве…
С. Сорокина
―
Крестный не фигурирует.
Е. Панфилова
―
И друзья детства не фигурируют. Теоретически в тех странах, которые решат все, приехали, больше никогда, можно создать перечень иных аффилированных лиц и это бывает. Бизнес-партнеры, круг близких друзей. То, что можно установить в процессе проверки. Как в любом уголовном процессе. Как вы подтвердите алиби. Был у друга. И проверяют, есть друг, нет. То же самое и здесь может происходить. Но у нас в законодательстве «иные аффилированные лица» никак не определены. И в этом смысле…
С. Сорокина
―
Ролдугин никак не связан.
Е. Панфилова
―
Дальше все наше предположение. Хотя у многих других, кто в файлах засветился, там не предположение, там документы.
Ю. Кобаладзе
―
Но для этих журналистов неважно было, он друг, не друг, аффилирован или нет, они нашли некие нарушения закона.
С. Сорокина
―
Это тоже большой вопрос. Это человек, который расположил там деньги.
Е. Панфилова
―
Притворная сделка это нарушение закона. А очень многие документы выглядят как теоретически предполагаемая… То есть теоретически, необязательно он, а те, кто там суетился.
С. Сорокина
―
А вот теперь интересно, кто будет рассматривать все это и насколько захочет признать все эти сделки неправомерными.
Е. Панфилова
―
Тут действительно развилка для нашей политической воли. Потому что, отвлекаясь от «панамского досье», посмотрим на улицу. У нас тут в общем кризис финансовый, социальный, доверие к власти так себе. Ни шатко, ни валко. К какому-то лицу чуть больше, а ко всем остальным вообще никакого. Деньги так неожиданно вдруг начали заканчиваться. Банки сыплются. А тут бездонная бочка. Учитывая, что это в одной фирме и сколько там 12 или 13 человек. Вот, пожалуйста, исследуй и возвращаемся к той новости – возвращение активов.
С. Сорокина
―
О чем так много у нас говорилось всегда, в том числе на самом верху.
Е. Панфилова
―
Казалось бы, абстрагируемся полностью, гипотетическая ситуация, что если бы вдруг у нас сейчас возникла некая политическая воля что-то серьезное сделать, учитывая суммы, которые крутились и проходили и оформлялись в нелегитимных целях через офшоры, легитимные оставили в стороне. То в принципе можно вернуть людям пенсионные накопления. В принципе я так представляю. А для этого нужна политическая воля. А политическая воля тут держит как Фемида. Тут друзья, знакомые и близкие Кролика, а вот тут целесообразность.
С. Сорокина
―
И глаза у этой бабы завязаны.
Е. Панфилова
―
Что перевесит.
С. Сорокина
―
Непонятно. Вернее понятно, но вывод этот не хочется озвучивать. Грустно.
Ю. Кобаладзе
―
Пенсионеры, конечно.
С. Сорокина
―
Ага, сейчас.
Е.Панфилова: Панама заявила, что проведет полное расследование, там полетят под фанфары большое количество людей
Е. Панфилова
―
Именно поэтому, возвращаясь обратно к этической истории и чтобы поставить точку, это можно посмотреть на нашем сайте. Я скажу, чтобы сразу все знали. Когда тут нас обвинили, что мы каким-то образом…
С. Сорокина
―
А тут вопросик есть: «Добрый вечер, спасибо за гостью, еще сообщалось, что в отставку ушел глава Transparency в Чили. Правда ли это».
Е. Панфилова
―
Вот я хотела сказать, что нам, когда мы начали комментировать, нам тут же прилетело, что вы такие же наймиты и пособники. Заговор, заговор. Сообщают, в файлах нашелся один из членов, а нас больше 40 тысяч. Мы горизонтальная организация, у нас 102 отделения по всему миру. Нашелся человек, который член правления Чили. И он сегодня ночью подал в отставку, обнаружив себя в этих файлах. Добровольно сразу же. Исландский премьер немножко не сразу…
С. Сорокина
―
Не совсем добровольно.
Е. Панфилова
―
А наш подал в отставку. Что означает, ну конечно, прилетело всем. То есть это не заговор против нас.
С. Сорокина
―
Как это подается некоторыми.
Е. Панфилова
―
Это главный вывод. Это некий пакет файлов, в котором если дальше начнем копаться, может быть, мы еще найдем кучу людей, по поводу которых нам будет обидно. Многим обидно по поводу Месси. И конечно будет ужасно…
Ю. Кобаладзе
―
Месси попал.
Е. Панфилова
―
Вместе с папой уходили от налогов. Причем именно не оптимизация, а то, что называется… И если вдруг всеми любимый футболист вместе с папой вдруг загремит под фанфары, будет крайне обидно. Ровно так же, как обидно по поводу нашего коллеги, по поводу каких-то людей, про которых ты думал хорошо.
С. Сорокина
―
А по поводу Навки тут спрашивают. В чем состоит нарушение закона, если кто-то, например, Навка зарегистрировала компанию в офшорной зоне. Валерий спрашивает.
Е. Панфилова
―
В том, что у нее муж «пепс». И соответственно в момент, когда она стала супругой, она должна была избавиться максимально стремительно от данного актива. Что там произошло я думаю, выяснится в ближайшее время. Но то, что он был и что они являются супругами я думаю ни у кого не вызывает сомнения. Осталось выяснить, как это все по датам бьется.
С. Сорокина
―
Лена, а твое отношение к истории к Порошенко, который тоже оказался в этом панамском…
Е. Панфилова
―
Не очень умная история. Вы знаете, меня поражает действительно какая-то психологическая расслабленность людей, которые видимо, привыкли жить в мире, в котором в общем антикоррупции не было. Ведь не было антикоррупции, все так жили. Возили туда-сюда, промывали, прокатывали. Вон наш доклад про зарубежную собственность в Лондоне. Там больше половины принадлежит людям не из Великобритании, а в основном из тех режимов, где в свою очередь люди не могут себе позволить собственность Великобритании. Это в Лондоне. То есть это всеобщая привычка, что всем все сойдет с рук, что есть маленькая коррупция, которую мы ловим и есть большая коррупция, которую никто никогда не поймает. Почему? – потому что ловить будем мы сами.
С. Сорокина
―
Цинизм.
Е. Панфилова
―
Им в голову не могло придти, что может возникнуть ценностное гражданское общество, например, журналисты расследователи вместе с центрами исследования коррупции как наш центр. Центры исследования отмывания.
С. Сорокина
―
Которые выволокут.
Е. Панфилова
―
Которые вдруг объединятся и начнут этим заниматься. Большая коррупция всегда казалась весьма безопасным делом. Потому что это же я решаю, расследовать или нет. Соответственно я что хочу, то и делаю. И очень много за теми документами, которые я вижу неумных действий. Просто действий, вот как будто это все было до того как принято законодательство, причем они все читали. Но это же не про них, это про какого-то постового Сидорова, которого на взятке поймают и посадят. Или даже про губернатора. Но не про меня.
С. Сорокина
―
Как трудно все-таки денежки им куда-то складировать. Большие.
Е. Панфилова
―
Очень просто. Чтобы решить эту трудность есть очень простой рецепт. Не брать эти денежки. Есть очень простое решение проблемы. Пристраивать, куда-то запихивать, просто не брать.
С. Сорокина
―
Ирина спрашивает: допустимо ли, что…
Ю. Кобаладзе
―
Ну как это.
Е. Панфилова
―
Очень легко.
С. Сорокина
―
Юра не совладал бы. Допустимо ли, что нефтяные, металлургические и прочие сырьевые компании регистрируются в офшорах.
Е. Панфилова
―
Это хороший вопрос, связанный с тем, что национальное достояние. То, что многие компании, которые связаны с недрами, к ним с нашей точки зрения с общественной предъявляется повышенная прозрачность. Потому что в Конституции написано, что недра нам принадлежат. Соответственно хотелось бы, чтобы эти компании, даже если они регистрируют какие-то сделки в офшорах с целью продажи станка слева направо, только этим занимались. А вот если они целиком туда уводят свой бизнес, это крайне плохо. Потому что мы должны знать и для этого существует масса инициатив, Россия, к сожалению, не присоединяется никак. Например, есть такая инициатива EITI. Прозрачность добывающих отраслей промышленности. Есть национальный исследовательский центр прозрачности природных ресурсов.
С. Сорокина
―
То есть мир как-то пытается с этим справиться. А у нас пока нет.
Е. Панфилова
―
Мы не члены всего этого.
Ю. Кобаладзе
―
Когда Путин, в том числе заявил, что возвращайте деньги, не фиксировался какой-то отток. Люди стали закрывать счета. Или никого ничего не напугало.
Е. Панфилова
―
Забавно, дело в том, что то, как оно было сформулировано, а потом всякими толкователями прокомментировано это прозвучало как деофшоризация только бизнеса. Причем того именно, который туда в оптимизацию пошел. Не прозвучало, что это касается «пепсов» или больших компаний. Не было ощущения, что деофшоризация касается абсолютно всех. Да, должностным лицам, госслужащим и лицам, замещающим государственные должности РФ, запретили это иметь. Но состав членов семьи, например, не определили. И нам тут же начинают кричать, что они взрослые дети, они имеют право. Согласно законодательству об отмывании – не имеют. По антикоррупционному имеют. Там, где мы пытаемся за конфликт интересов прижучить. А с точки зрения отмывания вполне себе имеют.
С. Сорокина
―
Вопрос: подорвет ли это доверие к мировой финансовой системе.
Е. Панфилова
―
Я думаю не ко всей, а именно подорвет некоторое доверие к тому, что если ты где-то умыкнул что-то, надо быстро бежать и прятать это в офшорах. Я вслух и категорически не рекомендую в ближайшем обозримом это делать. Другое дело, что наоборот, многие банки, которые уже пострадали на финансовом кризисе 2008 года и очень стараются сейчас восстановить свое реноме, а самое главное нарастить активы, они я думаю, сейчас будут крайне осторожны при оформлении сделок с офшорными юрисдикциями. То есть может быть сыграет и наоборот, укрепит и очистит какую-то часть финансовой системы, ту, которая хочет выжить, учитывая сложившуюся ситуацию конъюнктуры на международном рынке. Потому что сейчас очередной 2008 или очередной «Энрон» совершенно никому не нужен. Никто не хочет попадать под санкции различного законодательства.
С. Сорокина
―
Надеетесь ли вы на Генпрокуратуру по поводу этого расследования, - Дмитрий Мезенцев спрашивает. Ну мы уже немножко говорили об этом. Я спрошу по-другому. А это расследование, которое заявило Генпрокуратура, все-таки чего-то коснется тех ли компаний, которые засветились в сделках с компаниями Ролдугина. Или может быть тех финансовых инструментов, которые должны были контролировать это.
Е. Панфилова
―
Это очень хороший вопрос. Потому что с моей точки зрения это просто золотой шанс кого-то в прокуратуре. То есть за тебя уже все сделали. Ты сверлишь дырочки под новые звездочки и под орден, берешь папочку с бумагами, идешь, перепроверяешь…
С. Сорокина
―
Так надо дойти к тому, кто не участвовал.
Е. Панфилова
―
Я имею в виду, я еще раз говорю, там есть люди, которые все пожертвуют, абсолютно не моргнув глазом. Все это делаешь, и ты чемпион мира и главный борец с коррупцией. Проблема заключается в том, что мы уже были в этой ситуации. У нас было дело «Даймлера». Когда компания «Даймлер» в 2009 году была оштрафована с указанием, кому они давали взятки. И прокуратура США приволокла нам эти документы. Из этого судебного соглашения. Казалось бы, бери. До сих пор никого не нашли. То есть удивительным образом стремление к карьерным свершениям как-то никого не возбудили в том случае. Возбудят ли сейчас – хороший вопрос на несколько миллионов, наверное.
С. Сорокина
―
И наконец еще хотела спросить. Лен, есть ли какие-то способы, чтобы все-таки сделать эту офшорную историю, а офшоров много, есть цифра…
Е. Панфилова
―
Их около двух дюжин.
С. Сорокина
―
Есть какие-то способы в мире для того, чтобы сделать эту историю более прозрачной.
Е. Панфилова
―
Да. Первое – создание публичных реестров бенефициарных собственников фирм, зарегистрированных в офшорах. Второе – обеспечение того, чтобы ФАТФ и его подразделения национальные наконец-то начали выполнять все прекрасные рекомендации. На бумаге прекрасно, как наш национальный план борьбы с коррупцией. На бумаге – чудо. Результаты не очень видно. Третье - это действительно международное сообщество должно выработать определение большой коррупции и начать с этим серьезно работать. Потому что пока мы этого не сделаем, по-прежнему будут ловить пескарей, мелких пиявок, а большая рыба будет уходить в тень. Они придумают новые офшоры, уже в Африке очень много территорий, в Юго-Восточной Азии, которым очень нужны деньги. И они начнут перетягивать старые офшорные средства в свою сторону. Да, это удорожит легализацию. Легализация если таким образом пойти, может стать дороже в 2-3 раза. То есть отправляешь в какой-то заирский или в Конго офшор доллар, ты легализованный получишь, может быть, 12 центов. Но многие могут на это пойти. Соответственно международное сообщество должно этим заняться. Но и, безусловно, в каждой отдельной стране люди должны перестать вот это национальное достояние по карманам рассовывать. Как только они перестанут это делать, эта вся офшорная история не будет нужна. То есть большую коррупцию можно закончить только тем, что мы их всех поймаем и каким-то образом прекратим их деятельность, либо мы их перестанем выбирать.
Ю. Кобаладзе
―
Но не приведет, что вообще закроют офшорные.
Е. Панфилова
―
Нет.
С. Сорокина
―
Они конечно не исчезнут.
Е. Панфилова
―
Речь не идет о закрытии офшоров. Потому что это такой же инструмент, как там ипотека, еще что-то. Его надо почистить.
Ю. Кобаладзе
―
Может его закрыть.
С. Сорокина
―
Слушайте, Борис из Торонто пишет: «Я работаю в компании, которая делает поисковую систему для отлова, в том числе «пепсов», коррумпированных физлиц и компаний. Это серьезное дело, крупнейшие банки США и Великобритании наши клиенты».
Е. Панфилова
―
Да, я знаю, есть как минимум 4 базы «пепсов», другое дело, что это все коммерческие компании, банки, клиенты и так далее. Мы-то хотим, чтобы органы, которые имеют право применять закон, тоже это делали.
С. Сорокина
―
А что за история, что Великобритания собирается…
Е. Панфилова
―
Да, с Великобританией. Дело в том, что еще в конце, по-моему, 2014 года Кэмерон заявил, что после того как были приняты и Россия подписалась, кстати, Брисбенские принципы о раскрытии бенефициарных собственников офшоров. Кэмерон заявил, что мы готовы быть пионерами, мы создадим публичный реестр бенефициарных собственников. Разумеется, на той стороне все вздрогнули. И начался тяни-толкай. Потому что там есть люди, которым это не нужно. Разумеется. Лобби тех, кто против этого.
С. Сорокина
―
То есть офшоры, которые в юрисдикции Соединенного Королевства.
Е. Панфилова
―
Бизнесы Соединенного Королевства, которые не хотят, чтобы их бенефициарных собственников, их клиентов кто-то где-то раскрывал. Но, учитывая, что в мае Кэмерон проводит глобальный антикоррупционный саммит в Лондоне, который заявлен как крупнейшее событие этого года, учитывая, что он немножко, мягко говоря, мелькнул в «панамском досье», хотя история старая, история 2012 года о том, что фонд, которым владел покойный папа, Кэмерон тоже размещал деньги в офшорах. Я думаю, что Великобритания может пойти на то, чтобы действительно запустить публичный реестр бенефициарных собственников. И вот тогда айсберг наш из маленького Mossack Fonseca вылезет из воды на значительно большие величины.
С. Сорокина
―
То есть это все у нас впереди. Еще одну не могу не прочесть в конце sms от Бориса из Торонто: «Всех этих «пепсов» мы переловим, не волнуйтесь. Нет, это не только коммерческие компании, вы не совсем хорошо информированы. Прямо сейчас подключаю очередную базу «пепс» и там полно родственников разных политиков. В частности российских».
Е. Панфилова
―
Безусловно, я знаю, я видела эти базы замечательные. Но проблема заключается в том, что в РФ, например, нет до сих пор документа, определяющего, кто такие национальные «пепсы». Перечень должностей. Должности по-разному называются в разных странах. И поэтому баз можно делать сколько угодно, и это замечательно и Борису большое спасибо. Мы действительно очень признательны всем, кто ведет подобную работу в разных юрисдикциях. Но до тех пор, пока в странах не определятся, кто «пепсы», кто родственники, и кто аффилированные лица, будет довольно сложно запихнуть их в базу данных.
С. Сорокина
―
Спасибо, Лена. Собственно все, что мы успели.
Ю. Кобаладзе
―
Пойду отказываться от офшора.
С. Сорокина
―
Елена Панфилова, вице-президент международной организации Transparency International. Говорили о панам-гейт, «досье панамском», которое будоражит сегодня не только нас, но и огромное количество людей во всем мире. Будем следить за тем, во что это все выльется. Спасибо. До свидания.