Капитальные поборы - Галина Хованская, Дмитрий Гордеев - В круге СВЕТА - 2016-03-22
22.03.2016
С.Сорокина
―
Здравствуйте, здравствуйте! Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина.
Ю.Кобаладзе
―
Добрый вечер!
С.Сорокина
―
Ну, вечер, наверное, не добрый. И, собственно, из-за этого мы сместились по времени, потому что главная тема сегодняшнего дня, вернее, две темы, конечно: трагедия и теракты в Брюсселе и завершение оглашения приговора по делу Надежды Савченко. Собственно говоря, этому и были посвящены все предыдущие эфиры.Но все-таки мы решили, что сейчас мы сменим тему, тем более, что уже очень давно договаривались об этом. И мы говорим о нашем земном, насущном. Мы назвали программу «Капитальные поборы». Вы, наверное, поняли уже, что это будет тема ЖКХ, и вопрос о том, насколько справедливо собираются деньги с жильцов, особенно многоквартирных домов. И я вам сразу представлю собеседников. Это Галина Хованская, председатель комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ, и Дмитрий Гордеев, ведущий юрист-консультант Института экономики города. Здравствуйте!
Г.Хованская
―
Здравствуйте!
Д.Гордеев
―
Здравствуйте!
С.Сорокина
―
Итак, почему, собственно говоря, в марте мы так всполошились и решили на эту тему говорить? Дело в том, что 3 марта состоялось заседание Конституционного Суда по дело о соответствии Конституции положений Жилищного кодекса РФ, посвященное организацию и проведению капитального ремонта общего имущества многоквартирных домов. Сразу скажу – наверное, многие из вас знают, - что коммунисты и справедливороссы подали как бы этот запрос в Конституционный суд, да?
Г.Хованская
―
Не совсем так.
С.Сорокина
―
А как это было?
Г.Хованская
―
Объединили два запроса. Первый запрос был инициирован «Справедливой Россией», и к нам присоединились депутаты из фракции КПРФ, потому что иначе бы не набрали 90 необходимых голосов. И второй был подан самостоятельный запрос фракцией КПРФ. Это та же тема были и немного другие аспекты более частные рассматривались в этом запросе. Их объединили в одно слушанье.
С.Сорокина
―
Да. Но сразу спешу заметить, что Галина Петровна… А вы, Дмитрий, тоже были на заседании суда?
Д.Гордеев
―
Нет, я не был.
С.Сорокина
―
Вы не были, а вот Галина Петровна была 3 марта непосредственно на заседании Конституционного Суда.
Г.Хованская
―
Конечно. Я была первой выступающей.
С.Сорокина
―
И была главным спикером.
Г.Хованская
―
По первому запросу.
С.Сорокина
―
По первому запросу. И, как я уже слышала перед эфиром, народу было полно. И, оказывается, такая больная, такая важная тема. Объясните нам все-таки суть этого запроса, так чтобы было все понятно. И общее впечатление от этого заседания.
Г.Хованская
―
Да, все они очень разные. Я могу сказать, что заседание началось в 10 часов утра, а закончилось в 6-м часу вечера, что бывает практически очень редко. Потому что, когда мы выясняли, как длится процедура, как долго все это будет – обычно заканчивалось к 2-3 часам. То есть это говорит о том, что да, все уже устали. И судьи устали…
Ю.Кобаладзе
―
И караул.
Г.Хованская
―
И караул, да. Началось, действительно, с запроса «Справедливой России». Запрос состоял в следующем. Вот, когда начинают говорить, что мы просили отменить взносы за капитальный ремонт – это неправильно, это неправильное толкование.
С.Сорокина
―
А многие понимают именно так: не надо платить.
Г.Хованская
―
Нет, это неправильно. Дело в том, что у нас на сегодняшний день существует две схемы формирования фонда капитального ремонта. Одна схема, которую назвала «общим котлом» и это прижилось, потому что это понятно, что это такое. И вторая схема: «Я ремонтирую свой дом. Открываю счет специальный на свой дом и плачу деньги, отвечаю за свое имущество».
Ю.Кобаладзе
―
Дом, то есть квартиру.
С.Сорокина
―
Ну, почему квартиру? Мы говорим про дом.
Г.Хованская
―
Мы говорим про многоквартирный дом, в котором вы живете, в котором вы пользуетесь лифтом, потребляете коммунальные услуги, коммуникации, прочие всякие общедомовые нужды. Так вот, мы считали и считаем, что в общий котел у нас собственники попадали автоматически, иногда против своей воли, потому что, чтобы открыть счет на свой дом, нужно было провести общее собрание…
С.Сорокина
―
Процедура, да.
Г.Хованская
―
Причем квалифицированное большинство должно было присутствовать собственников – это первое. Второе: срок, который был установлен изначально Жилищным кодексом. Закон принимался в декабре. Дальше, как вы помните, новогодние праздники. Оставалось всего два месяца, а реально это было полтора. Причем это было не только на проведение общего собрания, но и на реализацию этого решения. А дальше – уже банк со своими проверками. То есть надо было еще и счет открыть за это время. Вы представляете, как мало людей…
С.Сорокина
―
Которые успели это сделать.
Г.Хованская
―
Такие были, их оказалось 10% домов. Это, как правило, дома жилищно-строительных кооперативов. Они уже знали, что их ждет, они не хотели попадать…
С.Сорокина
―
Там, где ТСЖ уже есть, да?
Г.Хованская
―
Или там, где активные ТСЖ. Иногда они просто преобразовывались в товарищества собственников жилья.И таким образом, люди в основном попали в «общий котел»…
С.Сорокина
―
Юра, ты понимаешь, что такое «общий котел»?
Ю.Кобаладзе
―
Ну, понятно, да.
С.Сорокина
―
А что это значит?
Ю.Кобаладзе
―
Значит, что все жильцы сбрасываются в общий котел.
Г.Хованская
―
Всего города.
С.Сорокина
―
Все сбрасываются. Это идет на ремонт не твоего дома, а на любой, который подошел по очереди.
Г.Хованская
―
Всего субъекта Федерации.
С.Сорокина
―
Это всего региона.
Ю.Кобаладзе
―
Это мне не нравится.
Г.Хованская
―
Конечно, мне тоже.
С.Сорокина
―
Всего региона, и твой дом может быть сто пятым в этой очереди. А денежки – заплати!
Г.Хованская
―
Да, и, может быть, ремонт вашего дома будет через 20-25 лет.
С.Сорокина
―
А распоряжаются власти этим.
Г.Хованская
―
А распоряжается так называемый региональный оператор, которого, естественно, назначает субъект власти, субъекты Федерации, и это некая такая некоммерческая организация, однако с очень большими полномочиями.
Д.Гордеев
―
Квазигосорган фактически.
Г.Хованская
―
Да, и практически там сразу просматривается коррупционная составляющая, потому что они вам и подрядчика назначат и определят приоритеты, может быть, подкорректируют какой-то дом раньше.
С.Сорокина
―
Место сладкое.
Д.Гордеев
―
Акты подписывают они.
Г.Хованская
―
Причем, вы понимаете, мы же два месяца обозначили сначала в Жилищном кодексе. Как я ни убеждала коллег – потом все-таки удалось убедить – мы дали право регионам продлить этот срок до 6 месяцев. Вы думаете, все регионы воспользовались этим правом? Да ничего подобного!
Ю.Кобаладзе
―
А почему?
Г.Хованская
―
А потому что им выгодна эта кубышка.
Д.Гордеев
―
Административная система.
С.Сорокина
―
Потому что, если не успели свою кассу открыть, то значит, в общий котел.
Г.Хованская
―
Те губернаторы, которые умеют деньги считать и которые понимают, что вот эту структуру еще надо содержать хорошо: помещения, аппарат, техника и прочее всякое, хорошее денежное вознаграждение – вот те все-таки стремились разъяснить гражданам и как можно больше предложить, в общем-то, пойти на ремонт собственных домов. Так вот такие субъекты все-таки есть. Это Удмуртия: 61% домов ушли на спецсчета и ушли на ремонт собственного дома, на эту схему. Дальше…
Д.Гордеев
―
Костромская.
Г.Хованская
―
Костромская область. Ярославская возмутилась, когда я стала говорить: Ну что ж вы, ярославские? - Ну как! У нас больше 50% тоже. В Тверской области большой процент, в Астраханской области.
С.Сорокина
―
А Москва, Санкт-Петербург?
Г.Хованская
―
Не сыпьте соль на рану!
С.Сорокина
―
Просто интересно.
Д.Гордеев
―
Процентов 10.
Г.Хованская
―
Единственное преимущество Москвы – что они, в общем-то, убоявшись того, что они сделали совокупности – но это сейчас не касается темы Конституционного суда – они дали срок выхода, воспользовались правом сократить этот срок, они его сократили до 3-х месяцев. Но 57 субъектов – это на момент рассмотрения в Конституционном суде – этим правом не воспользовались и срок этот не сократили.Значит, вы сегодня принимаете решение на общем собрании и потом добросовестно два года еще платите в этот общий котел. То есть перейти вы сможете только через два года из этого общего котла. И в такой ситуации большинство граждан Российской Федерации.
С.Сорокина
―
Галина Петровна, сейчас вас чуть-чуть прерву, потому что мне хочется Дмитрия уже к нашей беседе подключить. Потом продолжим про Конституционный суд, интересны ваши впечатления. Дмитрий, скажите, пожалуйста, а как вы объясняете, что Санкт-Петербург, Екатеринбург, Москва не оказались в числе этих самых активных граждан, которые все-таки додумались до этого, что интересней и справедливее своим дома ремонтировать, а не уходить в общак?
Д.Гордеев
―
Я думаю, что главная причина в том, что власти субъектов Федерации не хотели помогать собственникам принимать решение о переходе на специальный счет. Действительно, Галина Петровна абсолютно права: властям удобней иметь карманного регионального оператора, который будет выполнять абсолютно все приказы. Это некоммерческая организация, которую создается субъектов Федерации и практически полностью им контролируется.
С.Сорокина
―
При губернаторе.
Д.Гордеев
―
При губернаторе, да. Назначается директор, штат, они финансируются за счет бюджета, и они фактически выполняют все указания. При этом, если раньше, например, во времена реализации закона о фонде содействия реформированию ЖКХ Российская Федерация давала достаточно большую средств – где-то около 50% средств на капремонт. Собственники должны были заплатить около 5%, чуть больше, может быть, в каких-то регионах. Остальную часть делили между собой субъект Федерации и муниципалитет. То сейчас фактически 100% средств на финансирование капремонта идет за счет этого котла. И просто это удобно распоряжаться чужими деньгами. Это, наверное, и сподвигло субъекты Федерации не помогать собственникам, пустить все на тормоза, благо, этому, в общем-то, способствует и текст Жилищного кодекса, потому что очень много приоритетов для этой административной-заадминистрированной модели.
Ю.Кобаладзе
―
Слушайте, денежки, которые я плачу, когда…
С.Сорокина
―
По квитанции специально на капремонт.
Ю.Кобаладзе
―
Это значит, она попадают в общий котел?
Г.Хованская
―
Да, да.
Д.Гордеев
―
И перераспределяются с одним домов на другие.
Ю.Кобаладзе
―
Но вы это остановили безобразие?
Г.Хованская
―
Нет еще, подождите…
С.Сорокина
―
Ну надо готовиться к программе!
Г.Хованская
―
Я, когда в Берлине рассказывала о такой возможности, что вот я вношу деньги, а ремонтируют другие дома, они сказали: «Как это может быть: мои деньги – и на чужой дом?»
Д.Гордеев
―
Это беспрецедентно. В мире такой модели нет.
С.Сорокина
―
Это наше ноу-хау.
Ю.Кобаладзе
―
Вот это мне крайне удивительно.
Г.Хованская
―
И я, когда выступала, я сказала как раз о том, что вся цивилизованная Европа живет по другому сценарию. Как правило, дается на льготных условиях, даже иногда на суперльготных условиях кредит, и вы ремонтируете свой дом, видите, контролируете этот процесс, и постепенно гасите этот кредит.
Д.Гордеев
―
Причем кредит надо брать на выгодных условиях. Я сейчас даже имею виду не процент, а никто в мире не копит 100% средств, потому что деньги тают. Накапливают какой-то необходимый первоначальный взнос, а остальные деньги как раз и берут…
С.Сорокина
―
Извне.
Д.Гордеев
―
Снаружи. У нас есть возможность, в Жилищном кодексе написано, что можно установить минимальный размер фонда капитального ремонта. То есть как бы ограничить: не надо копить 100%, если вы на спецсчете. И что вы думаете? По идее надо было сделать… ну 20%, на максимум 30. Делают 90, 80. Ну чем 90 отличается от 100? Практически ничем.
Г.Хованская
―
Или вообще ничего не сделают, Дмитрий. Потому что такое право опять же мы дали субъектам…
Д.Гордеев
―
А они не использовали.
Г.Хованская
―
А они это право не использовали.
Д.Гордеев
―
То есть они не делают привлекательной эту модель. И если у вас, например, ремонт через 20 лет – новый дом, допустим, относительно – мы будем платить, платить, нашими деньгами будут пользоваться…
С.Сорокина
―
Неизвестно еще, как это всё…
Г.Хованская
―
И где будут те, кто нам сейчас…
С.Сорокина
―
Да, и кто будет отвечать, если что. И не пропадут ли эти деньги.
Г.Хованская
―
Иных уж нет…
С.Сорокина
―
Да, и спросить не с кого.
Д.Гордеев
―
Отдельного разговора заслуживает тема экономической обоснованности всей этой модели. Что касается того, что они сделали для спецсчета даже – то, что не уменьшили этот процент накопления – и для модели регионального оператора, потому что для того, чтобы правильно установить размер взноса, надо знать, как в течение межремонтного срока – 25-30 лет – будет предоставляться какая-то бюджетная помощь, если она будет предоставляться. Не зная этой составляющей, нельзя остальную часть обсчитать и установить размер взноса.
С.Сорокина
―
А есть надежда, что будет бюджетная какая-то составляющая?
Г.Хованская
―
Формулировка очень хитрая, Светлана, очень хитрая. Говорится, что она может оказываться и субъектами Федерации и муниципалитетами, но, если это предусмотрено в бюджете.
С.Сорокина
―
Ха-ха-ха! Ноль-ноль-ноль.
Д.Гордеев
―
Если Российская Федерация напишет, что обязательно предоставляется помощь, например, субъекта Федерации или муниципалитета, такая формулировка влечет сразу обязательство предоставлять и Российская Федерация должна это софинансировать в недостающей части. Особенно наши депрессивные бюджеты… Поэтому написали: «Вы можете дать, а можете не давать». То есть Федерация добрая, субъекты депрессивные…
Г.Хованская
―
Право дали.
Ю.Кобаладзе
―
До принятия решения я могу не платить тогда за капитальный этот?..
Г.Хованская
―
Не можете, потому что с вас взыщут, да еще сейчас по судебному приказу – очень быстро, за 10 дней, если вы не возмутитесь. И еще обратите внимание, что взносы одинаковые независимо от того, в каком доме вы живете - в пятиэтажке, где нет лифта и мусоропровода или вы живете в элитном доме, где два или три лифта – взнос одинаковы. То есть полнейшая уравниловка. Что-то вам это напоминает?
Ю.Кобаладзе
―
Военный коммунизм.
С.Сорокина
―
Юра, ты не расстраивайся. Тем, кому больше 80-ти – тем льготы.
Ю.Кобаладзе
―
Я, когда получаю каждый раз это ЕИРЦ… вот этот единый документ, я ужасаюсь, потому что в январе я платил 5 тысяч, а в феврале – 8. Это как?
Г.Хованская
―
Ну, потому что вы, наверное, живете в Москве.
Ю.Кобаладзе
―
В Москве я живу, да.
Г.Хованская
―
Поэтому вы должны знать, что в Москве самый большой взнос на капитальный ремонт – 15 рублей с квадратного метра. Умножайте быстро на площадь, которую вы занимаете и получите ту самую цифру.
С.Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, вот вам вопрос мелкий, но, мне кажется, существенный: А имеет право этот региональный оператор, назначенный властями, распоряжаться моими персональными данными? Они же на всех нас базу имеют, персональными данными оперируют. А они имеют право? Я же не подписывала согласия?
Г.Хованская
―
Тут, вообще, в отношении прав ничего не говорится. Вот полное бесправие в отношении собственника, которого мы хотели сделать самостоятельным, ответственным. Сколько мы тут копий сломали, сколько говорили? А вот это движение, оно оделяет собственника от его денег, и, собственно, от его бремени несения ответственности за свое имущество, только за свое. Ведь норма Гражданского кодекса, она четко сформулирована, и она важнейшая в этом вопросе, что собственника ответственности несет бремя содержания своего…
С.Сорокина
―
Вот мы возвращаемся к сути конституционного, собственно говоря, рассмотрения. И вот продолжите, пожалуйста.
Г.Хованская
―
И мы категорически не согласны с тем, что граждане попали иногда не по своей воле, иногда власть препятствовала проведению общего собрания, то есть в административном порядке не давала возможности принять такое решение, даже когда собственники хотели это сделать. Некоторые не успели, некоторые не поняли, потому что не было разъяснительной работы.
С.Сорокина
―
Не поняли, конечно, ничего не поняли.
Г.Хованская
―
А сейчас им говорят: «Поняли? Ну два года ждите. Ждите, ждите, ждите… И платите в общий котел.
С.Сорокина
―
Но это неконституционно, потому что, действительно, обязаны содержать свой…
Г.Хованская
―
Да, тут главное право собственности нарушается абсолютно.
С.Сорокина
―
Конечно. Но не общее. И что дальше.
Г.Хованская
―
Есть такие чудики, которые ничего не хотят, им все равно, которые хотят остаться в «общим котле». А я сейчас поясню, что это за чудики. Они не всегда чудики. Вот в отношении чудиков, которые ничего не хотят, хотя можно было и здесь схему предусмотреть другую – принуждения. Есть жилищная инспекция, есть предписание, есть судебное решение – если дом надо ремонтировать. Так вот пусть эти граждане, собственники скажут, что они хотят остаться в «общем котле» - вот, что мы хотим.
С.Сорокина
―
Просто чтобы было зафиксировано.
Г.Хованская
―
Выразить свою волю в явном виде, короче говоря.
Д.Гордеев
―
Если представители власти говорят, что абсолютное равенство этих моделей, давайте сделаем так: если собственники проголосовали за модель регионального оператора, они туда идут, если нет – они тогда автоматически идут на модель спецсчета. Ведь никто же из представителей власти не согласиться.
С.Сорокина
―
А пока обратная ситуация.
Д.Гордеев
―
А пока абсолютно наоборот. И это, на самом деле, очень сильно расхолаживающе влияет на собственников помещения.
Г.Хованская
―
Абсолютно. Расслабились.
Д.Гордеев
―
Галина Петровна говорила – очень трудно провести собрание. Вот я, например, одновременно председатель совета дома. У меня большой дома, где-то под 30 тысяч квадратный метров, 500 квартир.
Г.Хованская
―
Он на себе ставит эксперименты.
С.Сорокина
―
Конечно, знаю, как трудно собрать. Нас каждый раз просто с собаками собирают.
Д.Гордеев
―
Пытался организовать собрание. 2 месяца… 8 подъездов, по 3-4 человека с подъезда помогали 2 месяца проводить это голосование. На очное собрание – большой очень интерес – пришли собственники, которые обладали 30 процентами. Но мы набрали кворум – и, соответственно, практически все проголосовали за спецсчет – 57%. Мы договорились со всеми, что не будем никакими приписками заниматься. Надо 67, а 57 процентов по долям от общего имущества – это очень большая доля, это очень трудно набрать. И мы бы с радостью… И вот таких домов много очень. Государство задрало планку, и в результате 9-10 процентов собственников выбрали это…
С.Сорокина
―
А ведь тоже сознательно такую цифру дали. Все же прекрасно знают, как трудно собираются эти собрания.
Г.Хованская
―
Светлана, можно слово молвить?
С.Сорокина
―
Да, конечно.
Г.Хованская
―
Инициатива лежит о том, чтобы этот порог снизить, потому что мы выбираем управляющую организацию – нам просто надо 50 плюс один голос, а здесь почему-то… То есть подножки везде на пути…
Ю.Кобаладзе
―
А кто это все придумал?
С.Сорокина
―
Вот специалисты такие сидят. А, кстати, кто это конкретно?
Г.Хованская
―
Я фамилию боюсь называть..
С.Сорокина
―
Из какого ведомства, откуда это?
Г.Хованская
―
Естественно, это вносили депутаты, но понятно, что это не депутаты…
С.Сорокина
―
Ну понятно, а кто придумал все это.
Д.Гордеев
―
Фонд содействия реформированию ЖКХ на основании опыта Татарстана, где еще до введения этих поправок…
Г.Хованская
―
И Башкортостана.
Д.Гордеев
―
Там достаточно сильное административное начало, и там это отрабатывалось уже. И в первоначальных редакциях Жилищного кодекса вообще не было модели спецсчета, была альтернативная модель регионального оператора. С очень большим трудом удалось…
Г.Хованская
―
И я рассказываю историю. Если бы не пришел к нам на фракцию «Справедливая Россия», когда его назначали премьером – он тогда проходил по всем фракциям и беседовал с депутатами – если бы Сергей Михайлович Миронов не дал мне возможность задать ему вопрос – он говорит: «У вас болит по капитальному ремонту – спросите», - и я ему в полушутливой форме рассказала, что он живет в городе Санкт-Петербурге, работает преподавателем, живет в приватизированной квартире, и вот он деньги свои на ремонт дома отдает в общий котел. Он был изумлен.
С.Сорокина
―
А он не знал этого.
Г.Хованская
―
Он говорит: «Если правда то, что вы говорите, то документ нуждается в радикальной переработке. А он шел на второе чтение. Уже был готов в сентябре. Так вот до декабря они перерабатывали. То, что перерабатывали – сейчас мы с этим живем. И все эти подножки мы сейчас стараемся убрать.
С.Сорокина
―
Чего вы хотите от Конституционного суда?
Г.Хованская
―
Чтобы он признал неправомерным одну из статей Жилищного кодекса – номера не так интересны – о том, что в той части, где собственник попадает против своей воли, без его волеизъявления, и его средства используются на ремонт других домов. Мы считаем, что это неконституционна, что это противоречит и Гражданскому кодексу, и в общем, конечно, мы считаем, что это совершенно недопустимо.
Ю.Кобаладзе
―
И какие прогнозы?
С.Сорокина
―
Следующее заседание в апреле.
Г.Хованская
―
У хороших юристов хорошие прогнозы. У понимающих членов Конституционного суда было сочувствие.
Ю.Кобаладзе
―
Мнение было, как у Медведева?
Г.Хованская
―
Нет, они уже в курсе. Они тоже уже получили, как и вы, платежки, некоторые из них. Некоторые из них до сих пор живут в Москве, зарегистрированы. А некоторые – в Санкт-Петербурге, им повезло больше, потому что там размер взноса был существенно меньше в 2,6 раза.
С.Сорокина
―
Но вопрос: теперь в апреле уже решение должно быть вынесено?
Г.Хованская
―
Да, месяц ест у Конституционного суда – это их право все обсудить, подумать. Потому что, с одной стороны, мы были в ситуации, когда мы получили положительный отзыв от прокуратуры России, потом как-то эти праздники – 23 февраля…
С.Сорокина
―
Но он такой… полуположительный?
Г.Хованская
―
Нет-нет, он был абсолютно положительный, в нашу пользу, а потом берут его и отзывают якобы для доработки.
С.Сорокина
―
Все понятно.
Г.Хованская
―
Потом мы получили положительный отзыв от уполномоченного по правам человека на наш запрос от Эллы Панфиловой. Она человек порядочный, она свой отзыв положительный не отозвала.
С.Сорокина
―
Это хорошо. Получается, что пополам – непонятно.
Г.Хованская
―
Прогноз у очень хороших юристов, которые имели в прошлом отношение к Конституционному суду – что будет очень серьезная дискуссия по нашему запросу, потому что там ставятся принципиальные вопросы о собственности. Это конституционные уже моменты и на них нужно обращать особое внимание.
С.Сорокина
―
Сейчас нам нужно будет уйти на новости. О том, что будет при том или ином решении Конституционного суда, мы с вами поговорим сразу после этого перерыва. Напоминаю, что у нас здесь Галина Хованская, председатель комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ и Дмитрий Гордеев, ведущий юрист-консультант Института экономики города. Говорим о капитальном ремонте, о сборах на капитальный ремонт и о том, как этим распоряжаться, и что решит Конституционный суд.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Приветствуем вас еще раз! Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Здесь с нами Галина Хованская, председатель комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ и Дмитрий Гордеев, ведущий юрист-консультант Института экономики города. Мы говорим о том, что 3 марта состоялось заседание Конституционного суда по делу о проверке на соответствие Конституции положений Жилищного кодекса, а проще грубо говоря том, что мы платим взносы на капитальный ремонт, но по идее, в большинство случаев в какую-то общую копилку или в общак такой, который идет на ремонт всех домов в данном регионе.А вот «Справедливая Россия» и непосредственно Галина Петровна, они отстаивают ту позицию, что так не бывает – нужно собирать деньги – по крайней мере, при желании жильцов – для того, чтобы ремонтировать конкретно свое собственное имущество.
Г.Хованская
―
Вообще, не нужно было изобретать велосипед, потому что у нас есть 10% жилищного фонда в городах – это дома жилищно-строительных кооперативов. Эти граждане сами строили, сами эксплуатировали, не надеясь на государство, правда; создавали специальные фонды. Или другой способ – потому что инфляция, она съедает эти деньги – принимали на общем собрании решения собрать средства для того, чтобы, например, залатать крышу или отремонтировать трубу.
С.Сорокина
―
И решали сами эти проблемы.
Г.Хованская
―
И решали эти проблемы по мере поступления этих проблем, не накапливая. Вот это самая правильная схема. И была очень хорошая экспериментальная позиция в Ростове-на-Дону, когда была возможность до санкций льготного кредита – 7,5-8 процентов. Вы знаете, ЖСК встали в очередь. И они очень хорошо ремонтировали эти дома. Вот, на самом деле…
С.Сорокина
―
Хорошие путь и опробованный. Я хочу много чего успеть еще за оставшееся время. Скажите, пожалуйста, если Конституционный суд встанет на вашу сторону и скажет: «Да, это неконституционно – заботиться о чьем-то имуществе и не ремонтировать конкретно свое», - что тогда?
Г.Хованская
―
Я хочу сказать, что те, кто попал в «общий котел», они должны пройти ту же процедуру, которую сейчас проходят те, кто хочет открыть спецсчет, то есть выразить свою волю в явном виде.
С.Сорокина
―
Пройти общее собрание.
Г.Хованская
―
Там такие есть дома. И на самом деле построена пирамида. Один из представителей, который выступал против нас, естественно, но он, как человек честный, привел в пример собственный дом: «Наш дом идет на 18-й года на ремонт. Мы решили, что мы не потянем. Мы идем в «общий котел», а потом мы сразу открываем спецсчет».
С.Сорокина – А
―
а, ну тогда замечательно!
Г.Хованская
―
Вот этот период 2-3 года, за который деньги собирали другие…
С.Сорокина
―
Им очень выгодно.
Г.Хованская
―
Им очень выгодно. Он говорит: «Это честно?» «Не очень, – он сам соглашается, – не очень честно». То есть они должны были такой же период вносить этот взнос. Нет! А есть дома, где люди уже планируют: «Вот нам отремонтируют - и мы перестанем платить». Этот номер, конечно, не пройдет, потому что да… Такие заявления есть.
Ю.Кобаладзе
―
А если бы собрались жители и сказали: «Да не будем вы платить вообще никуда».
Г.Хованская
―
Взыщут по суду.
С.Сорокина
―
Ну а как быть? Вот, кстати, коммунисты напирают на то, что даже сами сборы этих платежей не очень вроде как законны.
Г.Хованская
―
На самом деле, я вам изложила, какая должна была, с моей точки зрения, быть схема – схема ЖСК, когда сами собственники принимают решение. Мне могут возразить: а вот они не будут собирать деньги – дом будет разрушаться и так далее. Ну слушайте, у нас для этого есть государственный орган Жилищная инспекция. Подходит срок ремонта, нормативный какой-то срок – 20-25 лет – они приходят и говоря: «Товарищи, граждане, вам пора ремонтировать. Вот мы вам даем срок полгода или год. Если вы за этот период не начнете ремонтные работы, мы вам даем предписание. Не выполните предписание – мы обратимся в суд. Суд у нас тоже орган принуждения…
С.Сорокина
―
И что суд может в этом случае?
Г.Хованская
―
А суд уже взыщет деньги с этих собственников и все.
С.Сорокина
―
А если никак не взыскать: все пенсионеры, например?
Г.Хованская
―
У нас не все пенсионеры.
С.Сорокина
―
Но есть дома где живет львиная доля пенсионеров.
Г.Хованская
―
Тем не менее, вы понимаете, если ты собственник – неси бремя. Если не можешь нести - пока еще действует норма о деприватизации жилья, и она должна быть, с моей точки зрения, бессрочной, потому что у человека может возникнуть ситуация через год, через два, через три.
С.Сорокина
―
Кстати, да, некоторые же выходит из приватизации и возвращается в социальное жилье.
Д.Гордеев
―
Для тех, кто не может платить – это нормальный вариант. Надо дать возможность.
С.Сорокина
―
А вот как быть, если половина квартир приватизирована, а половина нет?
Д.Гордеев
―
Очень просто. В доме, в котором часть квартир принадлежит муниципалитету, есть собственник – это муниципалитет. Собственник есть всегда. Наниматель не должен платить взносы на капремонт.
Г.Хованская
―
Можно я тайну открою одну? Тайна заключается в том - и я об этом сказала в Конституционном суде – кто самый большой должник, как вы думаете – граждане?
С.Сорокина
―
Муниципалитеты.
Г.Хованская
―
По взносам на капитальный ремонт, по ответственности за свою собственность.
С.Сорокина
―
Ну муниципалитеты, да?
Г.Хованская
―
Министерства обороны и силовые ведомства, у которых очень большой жилищный фонд, некоторые субъекты федерации, естественно, в депрессивных регионах – ноль, и некоторые муниципальные образования – ноль. Нам губернатор Архангельской области говорил, что у него в двух муниципальных образованиях крупных вообще ничего не платят муниципалитеты. Значит, на кого ложится в общем котле это бремя? На тех, кто попал в этот общий котел. То есть старые обязательства государства, которые должно было выполнить по статье 16-й закона о приватизации, не выполняются – выполняют те, кто попали в общий котел. Текущие обязательства не выполняются, значит, опять же это возлагается на кого? На тех, кто попал в общий котел.
Д.Гордеев
―
Я хотел свою версию рассказать, как бы я видел реконструкцию Жилищного Кодекса, если Конституционный суд признает неконституционным эту экономическую систему с региональным оператором. Я бы предложил постепенный переход от модели регионального оператора к модели спецсчета, чтобы не было регионального оператора вообще.
Г.Хованская
―
Да, не надо ломать сейчас, конечно.
Д.Гордеев
―
Но как это надо сделать? Конечно, нужно сделать так, чтобы собственники не копили 100% взносов на стоимость ремонта, потому что деньги растают точно. Значит нужно обязать всех установить минимальный размер фонда ремонта дома.
С.Сорокина
―
И чтобы это не было 90 или 80 процентов.
Д.Гордеев
―
Да, это должен быть нормальный какой-то первоначальный взнос, как в обычной практике.
Г.Хованская
―
Пригодный для банка, между прочим: подтвердить состояние…
Д.Гордеев
―
Теперь у нас в Жилищном кодексе упоминается, но практически нигде не реализуется… Вот, если задать вопрос: почему сегодня банки не дают кредиты управляющим организациям или ТСЖ, ЖСК на капитальный ремонт? Потому что это организация или ООО, которые имеют уставный капитал 10 тысяч – управляющие организации, - или ТСЖ, ЖСК, которые являются практически некоммерческими организациями. Значит, что? Нужно добросовестным организациям, управляющим организациям, у которых хорошая платежная дисциплина, могут работать с должниками ТСЖ, ЖСК дать поручительство по их обязательствам.Так делается, например, в Эстонии – там есть специально государством созданное гарантийное агентство KredEx. Оно даже на платной основе за небольшой процент дает поручительство перед банком. А банк, понимая, что есть агентство, которое за счет своих средств может возвратить кредит за товарищество собственников жилья, снижает проценты по кредиту. И в итоге в Эстонии, где практически такие же люди, которые были в нашей стране, в СССР, такие практически же дома – там все дома ремонтируются за счет кредитных средств, а не копят 100%.
С.Сорокина
―
Это важная история, и, мне кажется, такие хорошие инвестиционные проекты для банков.
Г.Хованская
―
Прекрасные. И замечательная зона в период кризиса для строительных организаций, колоссальное поле.
С.Сорокина
―
Это же оживление.
Г.Хованская
―
Более 50% жилищного фонда надо ремонтировать. А стройка у нас – там точечные какие-то объекты. Я об этом говорила. Вроде бы меня услышали. Даже есть поручение Медведева по льготному кредиту. Но делается сейчас пока еще в экспериментальном порядке.
С.Сорокина
―
Но будем надеяться, что все-таки это будет как-то разработано. А скажите, пожалуйста, а коммунисты что добавили?
Г.Хованская
―
Они просили… вот как раз тема невыполнения старых обязательств по непроизведенному капитальному ремонту. Да, эта тема есть, я в свое время ее разрабатывала, я обращалась в прокуратуру России по этому вопросу.
С.Сорокина
―
То есть вошли в новые реалии, но с невыполненными государственными обязательствами. Есть жилье не просто ветхое, а просто, что называется, дальше ехать нельзя.
Г.Хованская
―
Я вам хочу сказать, смотрите, как сформулировано в Жилищном кодексе хитро: на момент приватизации первого жилого помещения и приоритетное право у тех, кого надо сейчас ремонтировать. А надо сейчас ремонтировать те дома, по которым не выполнены обязательства государства. То есть то, что я вам сказала – что за счет тех, кто попал в общий котел, будут выполнятся старые обязательства государства. Разве это справедливо?
С.Сорокина
―
Нет, это несправедливо. Но государство в лице муниципалитетов должно участвовать в этом?
Г.Хованская
―
В судебной порядке эти решения принимаются, причем много таких решений. Первое – это, по-моему, в Челябинской области.
С.Сорокина
―
А как? Это реально выполнить эти судебные решения?
Д.Гордеев
―
Если в бюджете нет денег…
Ю.Кобаладзе
―
Здесь не против физического лица, а против государства. Это дело серьезное.
Г.Хованская
―
И выигрывают. Потому что есть решение Верховного суда, есть разъяснение президиума Верховного суда на этот счет, и уже нижестоящие суды по-другому принимать решение не могут.
С.Сорокина
―
Так и что тогда происходит? Есть уже примеры какие-то?
Г.Хованская
―
Эти примеры, безусловно, есть и, более того, пока был Фонд содействия реформированию ЖКХ, в каком направлении он действовал – финансирование капитального ремонта. Пока он производил вот эти… Они со мной согласились, что они в первоочередном порядке они должны реагировать на дома, где есть судебные решения. Потому что в фонде как раз были деньги государственные, бюджетные средства из федерального бюджета.
С.Сорокина
―
Какие-нибудь в нашем действующем Жилищном кодексе есть льготы для плательщиков за капитальный ремонт?
Д.Гордеев
―
Да. Во-первых, есть категориальные льготы. Сейчас их Российская Федерация разрешает предоставлять субъектам. Но самое главное – есть возможность предоставления адресных субсидий в зависимости от доходов. У нас очень хорошо в Российской Федерации отработан институт жилищных субсидий. И если люди, которые имеют низкий доход, подают определенные документы, доказывают, что они не могут платить, им давались где-то с 90-х годов адресные субсидии. Сейчас эти субсидии распространились и на взносы на капитальный ремонт.
Г.Хованская
―
А чего это стоило? Вы знаете, была борьба…
Д.Гордеев
―
Это было не сразу сделано. Это уже поправки были в действующую редакцию 16-го раздела о капремонте.
С.Сорокина
―
То есть те, которые реально не могут даже платить необходимые платежи, текущие, то им послабление какое-то будет на капремонт.
Г.Хованская
―
Проблема адресной помощи, с моей точки зрения, заключается в том, что эта помощь рассчитывается по очень жестким нормативам. И если площадь твоей квартиры не 33 метра, а 39, то дальше уже плати по полной программе.
Д.Гордеев
―
Часть площади нужно будет оплатить полностью.
С.Сорокина
―
А по возрасту?
Г.Хованская
―
Это не льготы, это компенсации. Значит, «Справедливая Россия» внесла эту инициативу в мае месяце.
С.Сорокина
―
Вы, по-моему, даже с 70-ти просили, нет?
Г.Хованская
―
Подождите одну секундочку. Мы вносили эту инициативу. Как всегда, «Единая Россия» сказала «нет»: а где деньги? – и так далее. Но я хочу сказать лишний раз спасибо Ольге Баталиной, которая сумела убедить опять же Дмитрия Анатольевича Медведева, и впервые, по-моему, прецедент был создан, когда все четыре фракции объединились на этом проекте «Справедливой России». Более того, они добавили не только 80-летних, которые у меня родились на приеме: пришла такая вот супружеская пара, говорит: «Но мы же с Коленькой не доведем. Наш дом поставлен на такой-то год – через 15 лет – мы же не доживем», - а там возраст – 80 и 83, соответственно, они прибавили – поняли, что…
С.Сорокина
―
Под сто. Им уже не воспользоваться этим.
Г.Хованская
―
Не воспользоваться. И вот тогда эту инициативу, собственно, начала выдвигать.
С.Сорокина – С 80
―
ти – что там?
Г.Хованская – С 80
―
ти лет идет компенсация. Это не льгота, эта компенсация, то есть вы платите – вам потом компенсируют 100%. Что добавила «Единая Россия»: 70-летним – 50%. И еще у нас была инициатива – мы ее тоже присоединили к первой – по инвалидам 50-процентная скидка, потому что, если ты, как инвалид становишься собственником, у тебя остаются льготы по коммунальным услугам.
Ю.Кобаладзе
―
Света, нам недолго – надо дотянуть до 80-ти…
С.Сорокина
―
Я тебе сказала: тебе вообще уже руку только протянуть. Вот-вот 50%, а дальше и полная компенсация. Только запомни: компенсация, не льгота.Давайте в оставшееся время еще напугаем следующим. Этот год, вообще, мне кажется, такой сложный в смысле всех этих проблем, связанных с жилищем. Мы вот-вот получим новое налоговое…
Г.Хованская
―
Вот я только хотела сказать, вы у меня с языка сняли.
С.Сорокина
―
Давайте про это. Я заранее вздрагиваю, потому что я представляю, что это будет.
Г.Хованская
―
Это огромная проблема. Да, и правильно вздрагиваете. У нас есть такой Совет законодателей Совета Федерации и Госдумы. Так вот, недавно было обсуждение: Матвиенко, Нарышкин, все представители. Я туда тоже вхожу, выступала. Первая тема была как раз налог, а вторая – капремонт.
С.Сорокина
―
Вот налог на жилье.
Г.Хованская
―
Так вот ужасающие цифры, потому что налог вырастает не в два раза, не в три, а на порядок, иногда на полтора. Матвиенко призывала как бы не форсировать события. Москва, кстати, поступила осторожно: она сразу не будет все эти 100%, она треть, по-моему, 30% сначала будет взимать…
С.Сорокина
―
То есть, если было 10 тысяч, будет 100.
Г.Хованская
―
Да, да. И вот тут задумаешься о деприватизации.
С.Сорокина
―
А Москва говорит: давайте 30, а по том прибавим – такой примерно разговор, да? Нет, ну это нереально. А как можно человека обязать 100 тысяч заплатить?
Ю.Кобаладзе
―
Может плохо кончиться. Не выдержат этой нагрузки.
Г.Хованская
―
И, Светлана, обращаю внимание, что здесь адресной помощи не будет.
С.Сорокина
―
Не будет, потому что это налог.
Д.Гордеев
―
Это налог, да, он должен всем в равной степени…
Ю.Кобаладзе
―
То есть еще раз: если я плачу 5 тысяч…
С.Сорокина
―
Будет 50 как минимум.
Г.Хованская
―
Это зависит от качества вашей квартиры, от места нахождения, от ее примерно рыночной стоимости.
С.Сорокина
―
А рыночная стоимость в Москве – будь здоров!
Г.Хованская
―
В Москве в пределах кольцевой дороги – это очень много.
С.Сорокина
―
А какой процент от рыночной стоимости налог здесь будет?
Г.Хованская
―
А там не процент от рыночной стоимости. Стоимость кадастровая. Вы знаете, парадокс заключается в том, что эта кадастровая стоимость иногда выше рыночной.
Д.Гордеев
―
Да-да, бывает такое.
Г.Хованская
―
Почему бы не воспользоваться французской схемой: если вам установило государство кадастровую стоимость выше рыночной, предложить государству купить. Это же выгодно.
С.Сорокина
―
Скажите, а можно будет судиться, если кадастровая выше рыночной?
Г.Хованская
―
Можно. Недавно было решение Верховного суда. Там описана вся процедура. И там сказано, что существует административный порядок, то есть комиссия некая, которая рассмотрит ваши предложения по оценке. Но если вы не согласны – идете в суд. Так вот, физическому лицу можно сразу обратиться в суд, потому что, к сожалению, эти комиссии – это те же власти, которым выгодно получить с человека как можно больше – это же местный налог.
Д.Гордеев
―
Местный налог, он идет как раз в местный бюджет.
Г.Хованская
―
А муниципалитеты у нас нищие.
Ю.Кобаладзе
―
Но главное, народ не разозлить.
С.Сорокина
―
Напугали, просто напугали.
Г.Хованская
―
Это серьезно, потому что никакие адресные льготы…
С.Сорокина
―
Но решение региональных властей может коснуться этого и налог может быть поднят постепенно, как в Москве?
Г.Хованская
―
Да, конечно. И Матвиенко, кстати, к этому призывала, что не надо так увеличивать нагрузку.
С.Сорокина
―
Увеличивать количество инфарктов.
Г.Хованская
―
Тем более, пожилые одинокие граждане, у которых кроме пенсии никого нет.
Д.Гордеев
―
Уровень жизни упадет очень сильно.
Ю.Кобаладзе
―
Да как? Они просто физически не смогут платить.
Д.Гордеев
―
Это в районе 15 тысяч - это…
Г.Хованская
―
Учитывая, как у нас выросла плата за лекарство…
С.Сорокина
―
Да о чем говорить! Я вообще не понимаю, как сейчас на пенсию можно выжить? Дальше – плата за общедомовые нужны тоже возрастет в домах.
Г.Хованская
―
Здесь буквально сегодня мы приняли решение о том, что мы это откладываем действо до 17-го года. Пока мы эту тему можем не обсуждать.
С.Сорокина
―
Социальная норма на потребление электроэнергии.
Г.Хованская
―
Я категорический противник.
Д.Гордеев
―
Отложили вроде бы сейчас.
Г.Хованская
―
Отложили тоже. Спасибо Дмитрию Анатольевичу! Что-то мы часто вспоминаем сегодня.
Д.Гордеев
―
Отложили на федеральном уровне централизовано, но отдали на откуп субъектам федерации.
С.Сорокина
―
Но субъекты могут и применить.
Д.Гордеев
―
Могут и применить. Это их решение, но Федерация уже будет не при чем.
Г.Хованская
―
Я вам могу сказать – так, на минуточку! – если вы посмотрите, сколько тратит россиянин средний этой самой электроэнергии, сколько тратит немец – больше, чем в полтора раза.
Ю.Кобаладзе
―
Больше?
Г.Хованская
―
Да!
С.Сорокина
―
Немец больше?
Г.Хованская
―
Скупой немец экономный…
Д.Гордеев
―
За счет оборудования квартир.
С.Сорокина – А
―
а, умные дома.
Г.Хованская
―
Нет, у них просто больше комфортность жилья – вот и всё.
С.Сорокина
―
Но это нам еще плыть и плыть до этой ситуации.
Г.Хованская
―
А можно еще примеры? В Финляндии, где примерно такие же климатические условия - в 4 раза больше.
Д.Гордеев
―
Энергопотребление.
Ю.Кобаладзе
―
То есть по этим параметрам мы впереди планеты всей.
С.Сорокина
―
Да.
Г.Хованская
―
А в Америке вообще огромная цифра, я не буду ее даже называть.
С.Сорокина
―
Ну, конечно, особенно, если это дома собственные, с бассейнами и прочее.
Г.Хованская
―
И это называется как раз нормой у них. А вот если выше – там уже платишь…
Д.Гордеев
―
А у нас занижают нормы…
С.Сорокина
―
А я читала о том, что в порядке эксперимента социальная норма, за которую ты не платишь так много, как в дальнейшем, там чуть ли не 50 киловатт.
Д.Гордеев
―
На человека.
С.Сорокина
―
Это смешно, это просто смешно.
Г.Хованская
―
Как мне говорят, ну будем жить при свечах.
С.Сорокина
―
Видимо, так, потому что даже 100 киловатт – это, мне кажется, что ни на есть…
Ю.Кобаладзе
―
А с 80 лет будут льготы?
Г.Хованская
―
Вы знаете, самое ужасное, что это ударило по инвалидам.
С.Сорокина
―
В потемках будешь сидеть!
Ю.Кобаладзе
―
Что за ужас вы на нас навели сегодня?
Г.Хованская
―
Самое ужасное, что это ударило по инвалидам, потому что раньше им начисляли от потребления, а учитывая то, что вы сказали – малюсенькая эта нормочка, и им только в пределах нормы дают льготу. А ведь инвалид… представьте себе, ревматоидный артрит или какие-то заболевания суставов – тепло нужно человеку.
С.Сорокина
―
Даже не говорите!..
Г.Хованская
―
А учитывая, что не только в Москве живут граждане Российской Федерации и не везде с теплоснабжением у нас все в порядке, хочется включить камин – и всё! – и ты пропал.
С.Сорокина
―
Или просто обогреватель какой-то.
Г.Хованская
―
Или обогреватель.
С.Сорокина
―
Или мерзнешь. Дмитрий, скажите, а еще что-нибудь я упустила из страстей?
Д.Гордеев
―
Я бы сказал вот что. Одна из особенностей системы регионального оператора – это то, что государство фактически навязывает монополиста. Вот один из тезисов коммунистов – что вводится фактически новый налог. И здесь, действительно, есть очень много элементов, которые похожи на налог. Но я бы хотел сказать о том, что государство вводит монополию, и это противоречит положению Конституции о том, что эти меры не должны быть связаны с введением монополии. Региональный оператор навязывается сверху. Ты обязан вносить взносы. Он выбирает вместе тебя подрядчика, он заключает с ним договор, он принимает работы, оплачивает…
С.Сорокина
―
Это абсолютная централизация, конечно.
Д.Гордеев
―
И ты не можешь слезть с этой иглы, потому что принять решение двумя третями ты не имеешь физической возможности. Это просто титанические усилия надо приложить.
Г.Хованская
―
Еще одна интереснейшая подробность: после того, как вы свои деньги отдали региональному оператору, это уже не ваши деньги – это собственность регионального оператора. И именно это дает ему право вашими деньгами распоряжаться.
Д.Гордеев
―
И здесь есть тоже смешной момент: это фактически природа этих денег – предоплата. Перечень работ надо утвердить о капитальном ремонта, который будет через 20 лет прямо сейчас. Понятно, что это делается просто от балды. Вот мы затрагивали кооперативы. Кооперативы иногда не доходят до капремонта, потому что текущими ремонтами поддерживают дома в хорошем состоянии. А тут мы должны заказать непонятно какие работы, взятые с потолка…
С.Сорокина
―
Которые будут через 20 лет сделаны…
Д.Гордеев
―
Не факт, что мы их получим, полной уверенность в этом нет. Это тоже фактически нарушение Конституции.
Ю.Кобаладзе
―
Света, надо еще остаться на один час, потому что я уже…
С.Сорокина
―
Мы ее позовем, потому что здесь говорить, говорить – не переговорить. Мы, к сожалению, должны уже заканчивать наш эфир.
Г.Хованская
―
Ах как жаль. А про повышающие коэффициенты – в следующий раз.
С.Сорокина
―
Не все сразу, а то у меня инфаркт будет. Галина Хованская, председатель комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ и Дмитрий Гордеев, ведущий юрист-консультант Института экономики города. Мы говорили о том, что в этом году нам ЖКХ преподнесет. Ну а по иску «Справедливой России» мы будем ждать апрельского заседания Конституционного суда и посмотрим, чем это все закончится. Спасибо вам!
Ю.Кобаладзе
―
Спасибо!