Северная Корея: чего от неё ждать? - Александр Гольц, Александр Жебин - В круге СВЕТА - 2016-02-09
09.02.2016
Северная Корея: чего от неё ждать? - Александр Гольц, Александр Жебин - В круге СВЕТА - 2016-02-09
Скачать
С.Сорокина
―
Здравствуйте! Это программа «В круге света» Алло! – потому что у нас сейчас звонок должен быть в начале. Не удивляйтесь, сегодня программа у нас, которая посвящена Северной Корее, и чего от нее ждать. И гости, которых я могу сразу представить. Это Александр Жебин, руководитель Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН; Александр Гольц, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала», военный обозреватель. Здравствуйте, мы вас приветствуем!
А.Гольц
―
Здравствуйте!
С.Сорокина
―
Ну и мы Юрием Кобаладзе. Но сначала звонок – звонок, не имеющий отношение к теме Северной Кореи. Но дело в том, что московская новость, очень московская новость: Снос незаконных построек возле метро и, вообще, в центре города особенно – вот эта новость московская вышла на уровень ведущих новостей даже на федеральном уровне. И все телевизионные каналы и все радио сообщают об этом событии. Надо сказать, что впечатляет. Я сегодня проезжала Мимо Чистых Прудов и там просто ощущение, что после бомбежки. Наверное, вы все москвичи видели это. Так вот сегодня же стала появляться информация, в частности наша радиостанция цитировала Любовь Соболь, которая говорила о том, что есть сведения, что на самом деле на этих местах после сноса планируется новое строительство и курировать это строительство будет Департамент транспорта Москвы. Дорогую землю в центре Москвы с идеальной транспортной доступностью под сквер или велопарковки отдавать никто не будет. На снесенной земле планируется строительство новых торговых площадей, но уже с другими владельцами.Прямо перед эфиром позвонил сюда к нам и попросил дать ему слово заместитель мэра Москвы в правительстве Москвы, руководитель Департамента транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры города Москвы Максим Ликсутов. Максим Станиславович, слышите ли вы нас?
М.Ликсутов
―
Да, слышу. Здравствуйте!
С.Сорокина
―
Здравствуйте! Ну вот ответьте нам по сути предъявленных обвинений. Сносите для того, чтобы что-то там настроить заново?
М.Ликсутов
―
Вы знаете, я думаю, что подобные заявления, которые делались, в том числе, у вас на радиостанции, они, в общем-то, сделаны только для самопиара и ничего не имеют общего с действительностью. Вот хочу сказать ответственно, что никогда на месте снесенных незаконных объектов в зоне ответственности московского метро не планировалось и не планируется строительство ни парковок, ни торговых палаток.Задача, которую поставило правительство Москвы перед Московским метро: в кратчайший срок провести работы по благоустройству 50-метровой зоны безопасности, которая считается от вестибюля или от входа и отремонтировать вестибюли, где также стояли эти незаконные объекты. Подчеркиваю: будут выполнены в местах сносимых незаконных объектов – только благоустройство; ничего другого не будет.
С.Сорокина
―
То есть даже парковок платных, как некоторые говорили, не будет в этих местах.
М.Ликсутов
―
Эта зона нах для того, чтобы было комфортно пассажирам городского транспорта и наземного и подземного. И зачастую эти объекты незаконные стояли просто на местах… не зачастую, а все они стояли на местах, где проходят кабельные сети, подстанции, питающие Московский метрополитен, и все они создавали проблемы. Там даже парковку поставить нельзя, не то что торговую какую-то платку или торговый центр.
С.Сорокина
―
Но, если говорить о комфорте, то сегодня, в частности, проводились на том же "Эхо Москвы" опросы людей, и те, кто звонил и голосовал, в большинстве своем говорили, что комфорт как раз уменьшился, потому что люди, выходя из метро, часто во всех этих магазинчиках, палатках и прочих сооружениях покупали необходимые продукты, оплачивали что-то из коммунальных услуг и прочее. А теперь в Москве, в центре даже есть проблема, особенно для малоподвижных граждан дойти до магазина – у нас с этим плохо в центре. Неужели нельзя было решить сначала эту проблему, а потом уже всё сносить?
М.Ликсутов
―
Вы знаете, я думаю, что проблема тоже несколько не соответствует действительности. Мы всегда поддерживаем развитие малого и среднего бизнеса, если этот бизнес не создает проблемы миллионам людей, которые пользуются в частности, Московским метрополитеном. Поэтому, если бы – и такие еще торговые объекты, они остались, которые не создают проблем для пешеходах, не находятся на коммуникациях, которые крайне отрицательным образом влияют и на безопасность работы метро – то мы поддерживаем строительство подобных объектов. И уверен, что такие объекты будут дальше появляться, но только там, где это возможно, а не там, где удобнее что-то построить.Поэтому позиция наша простая: там, где ходят миллионы людей, где мы должны обеспечивать комфорт и безопасность, не место каким-то там самовольно построенным объектам, которые еще и влияют не технологическую проблему и работу метро.
Ю.Кобаладзе
―
Враги народ, что ли, строили эти объекты.
С.Сорокина
―
Это при прежней власти строили. Это строили при прежней власти, и вот теперь это все сносят.
М.Ликсутов
―
Бездумное строительство и, конечно, отсутствие всего пакета согласований и согласований с Московским метрополитеном создавали просто технологические проблемы для работы метро.
С.Сорокина
―
Максим Станиславович, на самом деле, многие сегодня справедливо говорят, что какие-то разрешения власти пусть прежние, но выдавали, потому что нигде бы в центре не возник ни один павильон, если бы не было соответствующего разрешения. Значит, разрешали. А теперь вот, соответственно, все это сносится. Есть еще вопрос от москвича Александра Гольца, нашего военного обозревателя. Он хочет спросить.
А.Гольц
―
Простите. Вот мы все хорошо знаем, что далеко не везде, даже снеся вот эти незаконные постройки, можно обеспечить эту 50-метровую зону безопасности. Вот здесь, на Арбате станция метро находится практически в здании Министерства обороны. Я с ходу вспомню десяток станций, которые плотно-плотно окружены домами. Их тоже будут сносить или как?
Ю.Кобаладцзе
―
Ты о чем говоришь? Министерство обороны сносить?
А.Гольц
―
А почему нет? Надо же зону безопасности обеспечить.
М.Ликсутов
―
Вопрос другой. Я об этом сказал и подчеркну. Когда объект находится и стоит фактически на коммуникациях…
А.Гольц
―
Эти дома, они ровно стоят на коммуникациях.
М.Ликсутов
―
Извините, давайте я все-таки скажу, друг друга перебивать не будем. Кто громче крикнет – наверное, это не тот формат, в котором мы должны общаться. Поэтому я вам отвечу. Если объект стоит на кабеле высокого напряжения, стоит около шахты вентиляционной Московского метро, если у нас нагрузки на вестибюль, на зал, где ходят пассажиры, никем не согласованы, не согласованы метро, и это действительно угрожает безопасности зачастую Московскому метрополитену… о чем мы говорим с вами? Мы не против ни в коем случае объектов торговли. Чем их будет больше в городе, тем лучше. Но здесь вопрос безопасности и комфорта людей, которые пользуются метрополитеном. Я уже про архитектурную составляющую даже не говорю. Сначала это был маленький ларек около метро, потом этот ларек превратили в большой ларек, а потом поставили фундамент, а сверху возвели конструкцию – вот это обычная схема, как этот процесс был в развитии. Вот, действительно, так.
С.Сорокина
―
Ну ладно, спасибо! Наверное, на этом мы закончим. Спасибо за разъяснение. Мы слышали Максима Ликсутова, это заместитель мэра Москвы в правительстве Москвы. До свидания, Максим Станиславович!
М.Ликсутов
―
Спасибо большое, до свидания!
С.Сорокина
―
Итак, поговорили мы сейчас с Максимом Ликсутовым. Не все, конечно, нам ясно. Теперь можно только сказать: посмотрим, что будет, потому что все равно это на наших глазах все будет происходить. Посмотрим, будут ли какие-нибудь постройки, будут ли парковки, или на этих местах только травка будет расти и все для удобства людей, выходящих из метро.Еще раз напоминаю, что здесь у меня в студии Александр Жебин и Александр Гольц – это люди, которые могут кое-чего нам прояснить по теме нашей передачи: «Северная Корея: чего от нее ждать?» Юрий Георгиевич, скажи, что послужило информационным поводом?
Ю.Кобаладзе
―
Ужасное событие: спутник запустили наши друзья корейцы…
С.Сорокина
―
Я бы сказала, не спутник, а раньше событие несколько…
Ю.Кобаладзе
―
Раньше. Но сегодня это мировая такая сенсация, что спутник даже летает, хотя, как Саша говорит…
А.Гольц
―
Но неустойчиво.
С.Сорокина
―
Но кувыркается.
Ю.Кобаладзе
―
Неустойчиво. Даже какое-то английское слово есть, которое мы до сих пор не нашли, характеризующее его движение. Но, тем не менее, очевидно, что еще одна страна появляется с реальным ядерным потенциалом, и это серьезно волнует…
С.Сорокина
―
Главное – с носителями.
Ю.Кобаладзе
―
Да.
С.Сорокина
―
А вот еще был пуск ракеты большой дальности в направлении Окинавы, и это вызывало, собственно говоря – совсем недавно это было – возмущение и несогласие очень многих стран.
Ю.Кобаладзе
―
Я помню очень много лет назад просто, будучи в Японии на какой-то конференции, и японцы выступали, и на вопрос «А как вы будете себя вести, если у Северной Кореи появится ядерное оружие?», - японцы говорили: «На второй день оно будет у нас». А это означает вообще просто неконтролируемую гонку, разрастание.
С.Сорокина
―
Ну вот первый вопрос к Александру Гольцу, как к военному обозревателю: Насколько это не преувеличенные страхи, насколько это серьезно – то, что делает Северная Корея, или мы несколько сгущаем краски?
А.Гольц
―
Нет-нет, я думаю, что страхи отнюдь не преувеличены. Как ни крути, если стране удалось запустить спутник – это означает, что у нее есть баллистические ракеты большой дальности. Специалисты говорят о дальности 13 тысяч километров. Это практически они достают любую точку Земного шара. Значит, проблема, слава богу, пока что, похоже, заключается в том, что есть носитель, есть ядерное устройство, но, вероятней всего, нет боеприпаса. Поскольку ядерное устройство – это одна история. А вот превратить - я напомню, что первый ядерный взрыв испытательный, когда американцы проводили, это было устройство размером с двухэтажный дом…
С.Сорокина
―
О как!
А.Гольц
―
…то превратить это в ядерный боеприпас - это требует значительных усилий, более-менее, развитой промышленности и так далее. Вот мы не знаем, есть ли у Северной Кореи ядерный боеприпас. Специалисты говорят, что, скорее всего, нет. Но это, конечно же, опасно. И не случайно Совет безопасности ООН принял несколько резолюций, которые строго запрещали Северной Корее и обладать ядерным оружием и проводить пуски ракет и так далее. Но это такой специфический режим, который считает себя вправе игнорировать Совет безопасности ООН. И эта ситуация довольно забавная, довольно интересная… не забавная, конечно…
С.Сорокина
―
Забавная – вряд ли.
А.Гольц
―
Не то слово - довольно интересная в том смысле, что вот, вроде и страна небольшая, но вот получила она путем дикого напряжения всех ресурсов вот такие возможности, и никто не знает, что с ней делать.
С.Сорокина
―
Никто не знает.
А.Гольц
―
Потому что проблема вот в чем. Существуют ядерные государства. В определенный период времени они противостояли друг другу, но логика была в том, что действовало взаимное сдерживание, которое, собственно…
Ю.Кобаладзе
―
Работало.
А.Гольц
―
Да. Звучит довольно жестоко, когда это произносишь вслух: это означает, что агрессор воздерживается от агрессии, потому что знает, что ему будет причинен неприемлемый ущерб. Отдельный разговор, как этот неприемлемый ущерб считается. В разные годы степень дикости была разной…
С.Сорокина
―
Сколько раз можно уничтожить…
А.Гольц
―
Да-да. Там: две трети промышленности, треть промышленности, две трети населения, треть населения и так далее. И вдруг появляется режим, в отношении которого эти штуки не работают, потому что существуют у этого режима некоторые сверхценности. Вот любой диктатор знает, что источник его могущества – это его народ, и он не хочет, мучая в общем-то, этот народ, он все же не хочет его уничтожения. Но есть диктаторы со сверхценностями, и мы не знаем… И главная опасность, как мне представляется, заключается в том, что мы не понимаем логику Северной Кореи.
С.Сорокина
―
Поняла, Саша. Александр Захарович, я к вам хочу обратиться, поскольку вы, вообще-то, всерьез исследуете и занимаетесь корейской проблемой. А что за сверхценности, о которых говорил сейчас Александр, и насколько, действительно, недоговороспособен этот режим и эта страна?
А.Жебин
―
Я думаю, что мы немножко отправляем северокорейский режим, эту страну куда-то на Луну, пытаемся исключить ее абсолютно безосновательно из общемировых тенденций, ценностей; что он непредсказуемый, какой-то иррациональный… Вы знаете, непредсказуемые иррациональные люди, руководители не удержат власть в стране в течение 70 почти лет, что существует КНДР. Режим этот показал и способность договариваться и способность вовремя отступать, когда это было нужно. Примеров этом достаточно. Я могу называть и северокорейско-американские договоренности, и 94-го года Agreed Framework, и договоренности 2000-го года, когда Олбрайт приехала в Пхеньян, в страну, которая находилась в списке спонсоров мирового терроризма, с которой у США не было никаких дипломатических соглашений, как и сейчас нет. И потом, в том же месяце был визит заместителя тогдашнего лидера Ким Чен Ира в Вашингтон. Был подписан прекрасный северокорейско-американский документ, совместное коммюнике, где обе стороны заявили, что оба правительства не имеют враждебных намерений в отношении друг друга.
С.Сорокина
―
Но это при Ким Чен Ире.
А.Жебин
―
Ну, сынок в принципе он продолжает то же дело. Ведь первые два ядерных испытания были при Ким Чен Ире, и запуски были при Ким Чен Ире. Почему они произошли? Ну тут без короткой истории не обойтись. Дело в том, что появилось в Корее два государства в 48-м году.
С.Сорокина
―
Это мы всё помним.
А.Жебин
―
Была корейская война, в ходе которой американцы открыто заявили о намерении применить ядерное оружие. И это остановили тогда, кстати, массовые антивоенные демонстрации в Европе остановили это дело. Западные союзники США. Но корейцы это запомнили. И запомнили, что от Кореи-то Северной тогда ничего не осталось. Она была сровнена с землей.
Ю.Кобаладзе
―
Если бы.
А.Жебин
―
Нет, она была сровнена ковровыми бомбардировками. Ведь ковровые бомбардировки, массовое применение напалма было использовано американцами впервые в корейской войне.
С.Сорокина
―
Да, это была страшная война.
А.Жебин
―
Это оставило страшную память у корейцев. Не случайно вот сейчас американцы подозревают, что у них там все спрятано под землей. Ну оно так и есть, потому что они запомнили это. И, конечно, корейцы, когда перестал существовать Советский Союз, они потеряли фактически… ну как ребенок остался без папы и мамы…
С.Сорокина
―
Спонсора потеряли.
А.Жебин
―
Остались без страны, которая стояла у истоков появления КНДР. Китайские гарантии безопасности тоже были какими-то зыбкими. В то же время США четко заявили и оставили Южную Корею под «ядерным зонтиком». И тут же происходят события в Югославии, потом Ирак, ну и наконец Ливия. Судьба этих стран и особенно их лидеров – все мы ее знаем. А режим Северной Кореи таков, что роль лидера, она абсолютно. Ведь вы знаете, что в северокорейской печати, когда были громкие политические убийства, - когда была убита Ганди в 84-м году, потом Улоф Пальме – северокорейские газеты не написали, что они были убиты; они написали: они внезапно умерли. То есть роль лидера… в голову северокорейца даже не должна закрасться мысль, что…
С.Сорокина
―
Что можно убить лидера.
А.Жебин
―
Потому что режим сделал все, чтобы обезопасить и себя и свою элиту.
С.Сорокина
―
Так вот и получается, что это и есть та самая сверхценность. Сверхценность – это даже не безопасность страны, а безопасность, собственно, лидера.
А.Жебин
―
Ну почему? И страны, и элиты, и номенклатуры.
С.Сорокина
―
Но в главу угла… Вы сами только что привели этот пример.
А.Гольц
―
Людей или номенклатуры?
С.Сорокина
―
Номенклатуры, да, но это тире – элиты.
А.Жебин
―
Всего. Там же элита, откуда взялась? Она из простых крестьян, партизан – посмотрите на руководство.
С.Сорокина
―
Но это когда было!
А.Гольц
―
Александр, я, конечно, не большой специалист в истории Северной Кореи, но кое что я помню, правда?
А.Жебин
―
Я знаю только то, что Северная Корея сделает все, чтобы не повторить судьбу Ирака и Ливии, и не допустить то, что случилось с руководителями этих стран. То, что она выбрала такой путь, конечно, это не совсем устраивает нас, в том числе, и ряд других стран, но такова реальность.
С.Сорокина
―
Но они напуганы. Саша...
А.Гольц
―
Давайте все-таки немножко, коль скоро мы начали говорить об истории… да, конечно, американские бомбардировки были зверскими, но давайте все-таки вспомним, что это была Северная Корея, которая напала на Южную, не правда ли?
С.Сорокина
―
Это правда.
А.Гольц
―
Второе – и это, конечно, немаловажно – заключается в том, что этот специфический режим, он живет в условиях абсолютной стопроцентной автаркии, и только таким образом, абсолютно отрезав страну от окружающего мира, он поддерживает свое существование. Опять-таки, если говорить о наихудших сценариях, мы уверены в адекватности северокорейских лидеров, что они могут правильно просчитать ту или иную ситуацию? Для России, кстати говоря, вопрос не теоретический.
С.Сорокина
―
Рядышком.
А.Гольц
―
Если я не ошибаюсь, 250 километров от корейского ядерного полигона до российской границы. Падали или не падали – открытый вопрос, - но что-то падало, когда у них были неудачные пуски.
А.Жебин
―
Падают не только у них, давайте так скажем. У нас с американцами и ряда других стран падают только так.
А.Гольц
―
Нет, но не грозят упасть на нашу территорию – я вот, о чем.
С.Сорокина
―
И нет такой непредсказуемости. Откуда мы знаем, что в голове-то творится.
А.Гольц
―
И появляются очень интересные ответвления этой темы. Мы долго, упорно клеймили американцев за попытки создать систему противоракетной обороны. Сейчас выясняется, что вот у некой страны N или K появились средства, которые могут достичь. Эта страна К игнорирует решения Совета безопасности ООН – это не предмет для спора, правда? Они не выполняют решения Совета безопасности ООН. И выясняется, что в случае, если не дай бог северокорейская ракета полетит не туда, у России-то нет средств перехватить ее.
С.Сорокина
―
И тогда одна защита – ПРО.
А.Гольц
―
А вот у американцев на Аляске стоят 13 перехватчиков.
С.Сорокина
―
Да они сейчас, по-моему, хотят в Южной Корее усиливать.
А.Гольц
―
Ну, они хотят системы THAAD – это немножко другое. Это в основном, как я понимаю, бороться с обломками этих ракет или ракетами меньшей дальности, но, тем не менее. Вот у американцев плохая, непроверенная еще, не очень устойчивая тоже, но система ПРО есть, а у нас ее нет.
А.Жебин
―
А вы, как военный специалист, всерьез думаете, что Северная Корея с 25 миллионами населения, с армией, вооруженные пушками и танками 60-х и 70-х годов всерьез готовится напасть на США? Она разрабатывают, чтобы с ними не случилось – я говорил уже – то, что случилось в Ираке и Ливии. И для этого все делаете.
С.Сорокина
―
Слушайте, но это страшно, когда такая непрозрачная страна…
А.Гольц
―
Не только, должен сказать, Северная Корея, но есть и другие страны, которые видят в так называемых «цветных революциях» угрозу для себя, правда? Давайте представим для себя – это чисто гипотетическая ситуация – некие внутренние процессы, - назовем их так, - борьба за власть, что угодно, и вот поставленный в тупик лидер, для которого его власть является абсолютной ценностью, он может рискнуть нажать кнопку?
С.Сорокина
―
Да, конечно, может.
А.Жебин
―
Для чего? Для того, чтобы гарантированное уничтожение?
А.Гольц
―
Да, да.
С.Сорокина
―
А один человек может и с ума сойти. Если это не коллегиальное решение, а все зависит от одного лидера.
А.Гольц
―
Есть такой ученый знаменитый американский Дэвид Хэтэуэй. Я его хорошо знаю, он крупнейший специалист в истории советского ядерного проекта. И его интересует вопрос: была ли возможна ядерная война между Советским Союзом и США?
Ю.Кобаладзе
―
Карибский кризис – реальная была угроза.
А.Гольц
―
Да, но вот он считает, что она была возможна только пока был во главе страны Иосиф Виссарионович, потому что у этого человека были сверхценности, ради которых он мог спалить пару десятков миллионов сограждан. Вот, когда я задаю себе вопрос, существуют ли такие ценности – вам, Александр, виднее – у северокорейского лидера, мне кажется, что это именно тот типаж со сверхценностями.
А.Жебин
―
Я не понимаю, о каких ценностях вы говорите. У кого эти ценности? Может быть, у США, которые создали секретные тюрьмы ЦРУ в 54-х странах мира, таскают по ним сотни заключенных и не отчитываются ни перед кем. Где ООН, где Совет безопасности или где Гуантанамо – почему никто ими не занимается? Понимаете, ценности – это так же, как бесконечное утверждение о международном сообществе, которым нам предлагают наказывать КНДР. С каким сообществом? Которое увеличивает в четыре раза ассигнование в Европе под предлогом агрессивности России – мы с этим сообществом должны наказывать КНДР? Надо все же наконец уйти от общих рассуждений. Мне кажется, нельзя уводить разговор о КНДР в область иррационального. Давайте вернемся к фактам конкретным.
С.Сорокина
―
Мы сейчас остановимся, вернемся, но уже после новостей. Сейчас – новости.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Еще раз вас приветствую! Программа «В круге света». Северная Корея: Чего от нее ждать?Напоминаю, Александр Жебин, руководитель Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН и Александр Гольц, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала», военный обозреватель.
Вот мы говорили о том, что, на взгляд наших собеседников, послужило причиной такой активизации этих запусков, взрывов даже, которые проходили в Северной Корее, ядерных испытаний. Не знаю. Спорят сейчас специалисты, что там было, есть ли у них возможности водородную бомбу испытывать или это все-таки что-то другое – мы точно сказать не можем: страна очень закрытая. Но, тем не менее. Скажите мне, пожалуйста, может ли теоретически Северная Корея, действительно, всерьез разработать ту же водородную бомбу и сделать то, что могут переносить какие-то носители на дальние расстояния?
А.Жебин
―
Я могу оставить технические подробности коллеге, но сказать одну вещь, неопровержимо установленную, поскольку это доклад Пентагона Конгрессу, сделанный по поручению Конгресса, в котором черным по белому написано, что до сих пор не зафиксировано ни одного факта успешного испытания и вообще испытания видимого Северной Кореей боеголовки для ракеты, межконтинентальной баллистической ракеты. В чем дело – эта же ракета должна преодолеть несколько тысяч километров – боеголовка – войти в плотные слои атмосферы, выдержать огромные динамические и тепловые перегрузки…
С.Сорокина
―
То, о чем Александр Гольц говорил, да.
А.Жебин
―
Вот такого испытания ни одного пока нет. Это зафиксировано. Так что пока для Америки угроза, на мой взгляд, явно преувеличена.
С.Сорокина
―
Но они же движутся, как-то работают, проводят испытания.
А.Гольц
―
Я не уверен, что Америка согласится с возможностью, если по ней запустят ракету даже без ядерного боеприпаса. Кто будет разбираться, какой боеприпас находится на данной ракете в условиях, когда к территории США и России, между прочим, приближается ракета? Тут уже вопрос пойдет о минутах, и у меня нет сомнений, что ответ будет… Вот мы все спорим, может ли начаться Третья мировая война из-за Даугавпилса или Алеппо. Она запросто может, как мне представляется, начаться в результате какого-то пуска ракеты.
С.Сорокина
―
Какой-то пусть даже провокации.
А.Гольц
―
Даже если там нет ядерного боеприпаса. Ну и надо все-таки признаться, что Северная Корея - такие режимы, они обладают возможностью концентрации ресурсов – она добилась весьма значительных успехов в создании как ракетной техники, так и атомного оружия. Не будем спорить, есть ли у них водородная бомба, но атомная-то есть.
С.Сорокина
―
Вот, в чем ужас, да.
А.Гольц
―
И это отличная история, разговор для специалистов очень увлекательный – как северные корейцы, начав с нашей очень старой ракеты «Скат», сначала навесили на нее королевский пакет, потом превратили ее в первую ступень, создали вторую ступень, потом третью ступень. Это вполне себе увлекательное обсуждение на уровне «Техника молодежи» и так далее. Миру ничего хорошего от этого не светит.И опять-таки, повторю, штука в том – и это более-менее очевидно – были шестисторонние переговоры – я думаю, нам стоит об этом поговорить, - когда как-то по-хорошему пытались договориться с Пхеньяном о том, чтобы они отказались от своей ядерной программы. Переговоры кончились ничем. Сейчас редчайший случай, когда в Совете безопасности ООН такие страны, у которых принципиально разные международные подходы, - как у Китая, России, США, Великобритании и Франции, - они проголосовали весьма жесткую резолюцию, где говорится о новых санкциях, они, правда, пока не объявлены. То есть никто не знает, что делать в этой ситуации.
С.Сорокина
―
Вот! Да.
Ю.Кобаладзе
―
Но там отдают себе отчет – в Корее, - что это чревато для них?
А.Жебин
―
Не все так вот однозначно. Безусловно, сам запуск, ядерные испытания заслуживают осуждения. И нам не нужна ядерная Корея на наших границах, как нам не нужен ядерный Иран или даже Финляндия, тут нет вопроса. Но мы должны искать решения за столом переговоров, поскольку, если не война, то тогда переговоры, а любые переговоры приносят успех только в случае какого-то компромисса.
С.Сорокина
―
Вот вопрос, возможны ли эти переговоры в принципе, и возможен ли компромисс – во-вторых?
А.Жебин
―
Ну пока варианты при компромиссах предлагает только Северная Корея. Она говорит, что «давайте заключим мирный договор с США, и мы тогда, - это официальное заявление правительства, - на этих переговорах готовы обсудить все вопросы, вызывающие озабоченность у США. Было еще другое предложение в начале прошлого года: «Давайте мы введем мораторий на испытания ядерные, но вы перенесите маневры хотя бы туда, на юг от полуострова. Ведь это не северокорейские морские пехотинцы по несколько раз в год высаживаются в десятке километров от северокорейских берегов…
С.Сорокина
―
Южнокорейских… высаживаются.
А.Жебин
―
Нет, у северокорейский берегов в десятке километров у Южной Кореи и тренируют захват Пхеньяна, установление административного контроля. А ведь об этом южнокорейские газеты пишут. Это же не северокорейские авианосцы там курсируют у Ричмонда. А что там делают американцы 60 лет после окончания корейской войны? Ведь южнокорейская экономика 7-я где-то в мире, военный бюджет Южной Кореи в 25 раз превосходит бюджет Северной Кореи, и, тем не менее, раздувается миф о какой-то северокорейской угрозе. Хотя Северная Корея больше двух недель воевать вряд ли сможет.
С.Сорокина
―
Но дело в том, что на самом деле сосед-то все-таки тревожный, мне так кажется, у Южной Кореи. И в стране, где живет 25 примерно миллионов человек, армия, которая миллион 200 тысяч, мне кажется, это серьезно. Очень военизированная страна. И, действительно, при непредсказуемости лидеров это большая угроза, ну мне так кажется.
А.Гольц
―
Надо опять-таки сказать, что американцы взяли на себя обязательство защищать Южную Корею не потому, что они такие коварные и хотят распространить свою власть на весь мир, правда? Все-таки есть история, есть опять-таки корейская война. И, увы и ах, не Сеул напал на Пхеньян, а ровно наоборот произошло.
А.Жебин
―
Позвольте мне добавить: все-таки много американских известных историков утверждают и доказывают, что к войне готовились обе стороны.
С.Сорокина
―
Но напал-то Пхеньян.
А.Жебин
―
Да, первый, может быть, решительный удар, более масштабный нанесла Северная Корея, но Южная также активно готовилась к войне.
А.Гольц
―
И при всей подготовке они на 8-й день вышли к Сеулу, если я не ошибаюсь…
А.Жебин
―
На третий день.
А.Гольц
―
На третий день. Что говорит о степени подготовки Южной Кореи к боевым действиям, должен сказать. И для американцев это было неожиданностью. Там же были американские войска, которые, в общем-то, начали немедленно отступать.
С.Сорокина
―
Поэтому, чего бояться Южной Корее – тоже понятно.
А.Жебин
―
Вы знаете, все же я хочу поправить, поскольку есть некоторые факты, о которых я говорю, неопровержимые. Корейская война началась как гражданская война. Войск ни советских, ни американских там не было. И первой иностранной державой, вмешавшейся в гражданскую войну, были США, уже на второй день начала войны, пославшие бомбардировщики…
С.Сорокина
―
Но мы тоже вроде как поучаствовали.
А.Жебин
―
Китайцы вмешались только спустя три месяца, когда американо-южнокорейские войска вышли на корейско-китайскую границу. И мы уже в последнюю очередь, наши летчики помогали прикрывать… Такова последовательность фактов.
С.Сорокина
―
Александр Захарович, давайте не будем вспоминать события 50-го года…
А.Гольц
―
Если я ничего не путаю, было решение ООН, и те войска, которые воевали против Северной Кореи, именовались войсками ООН, не правда ли? Это все-таки Совет безопасности ООН принял такое решение.
С.Сорокина
―
Давайте буксовать на этом, потому что мы хотим немножко про настоящее и будущее теперь уже говорить, а это уже событие давнишнее. Скажите, пожалуйста, вот здесь вопрос, кстати, среди сообщений: «А может ли наша дипломатия, - видимо, Россия имеется в виду, - помочь решить северокорейскую проблему?» Иначе грубо говоря, мы какое-то влияние оказываем на Северную Корею? Мы можем быть посредниками в этих переговорах, на что-то повлиять или нет?
А.Жебин
―
Во-первых, наш представитель является руководителем одной из шести групп, созданных в рамках всесторонних переговоров. Этой группе как раз поручено заняться вопросами создания новой системы мира и безопасности в Северо-Восточной Азии. Мы считаем, и китайцы, кстати, считают, что ядерная проблема, ее нельзя решить изолированно, и надо ее решать в контексте обеспечения безопасности всех государств региона, в том числе, и Северной Кореи.Проблема, в частности, в том, что американцы отказываются вообще признавать, что у Северной Кореи есть какие-то озабоченности своей безопасности. Озабоченности безопасностью есть только у США и их союзников. У Кореи, у Китая, и у России тоже таких озабоченностей быть не может. Вот, в чем проблема.
С.Сорокина
―
То есть мы не можем повлиять.
А.Жебин
―
Нет, мы влияем. Мы предлагаем возобновить всесторонние переговоры хотя бы с работой этой группы, начать обсуждать в контексте. Мы выдвинули принципы, на которых должно это решаться.
А.Гольц
―
Был замечательный эпизод, который о много говорит в нынешний российско-северокорейских отношениях. Если не ошибаюсь, это был 2001-й год, когда еще только избранный президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин посетил с визитом Северную Корею и – о счастье! – получил там заверения северокорейского лидера в том, что Северная Корея готова отказаться от своей ракетной программы. С этим радостным событием Владимир Владимирович Путин отправился на саммит АТЭС - и это было важно для России…
С.Сорокина
―
Заявил о таком…
А.Гольц
―
О том, что он – Путин – привез такое важное заявление. В тот же день или на следующий северокорейский лидер сказал, что он пошутил. Вот можно выдвигать сколь угодно долгие объяснения и предложения по рационализации. Все-таки, когда мы имеем дело с Северной Кореей, следует признать, что это страна довольно специфическим образом относится к международным соглашениям и своим обязательствам. Вот входила Северная Корея в договор о нераспространении ядерного оружия. В соответствии с ним брала некие обязательства. Потом в один прекрасный день погнала к черту всех инспекторов.
С.Сорокина
―
И наплевала на эти договоренности.
А.Гольц
―
Продвинулась в разработке ядерного оружия, как мы сейчас понимаем и сказала: «Ну, в принципе им можно вернуться. И вообще, вот этот реактор мы разрушим».
С.Сорокина
―
Ну торговля такая идет. Вопрос: А Китай может повлиять на своего соседа?
А.Жебин
―
Китай может, но вот, в чем дело: Китай положил почти миллион человек в корейскую войну совсем не для того, чтобы американские войска после развала КНДР очутились на корейско-китайской границе. Особенно с учетом нынешнего возвращения США в Азию и цели этого возвращения, которое состоит фактически в военно-политической изоляции и окружении Китая. Так что для Китая стоит выбор: либо перекрыть все краны и вызывать коллапс режима и получить американцев… А мы видим, что происходит в Европе, где Горбачеву в свое время обещали, что НАТО не будет распространятся на Восток… Американцы сейчас тоже обещают китайцам, что они войдут на Север только убрать оттуда ядерное оружие, разоружить северокорейцев. Но, я думаю, что китайцы с учетом европейского опыта не поверят этому.
С.Сорокина
―
Так, ну понятно. Саша.
Ю.Кобаладзе
―
Тупик.
А.Гольц
―
Нет, ну все-таки, смотрите, опять-таки, китайцы при всей своей памяти о погибших миллионах, они выражают довольно серьезное неудовольствие сейчас…
С.Сорокина
―
По-моему, никто удовольствие не выразил.
А.Жебин
―
Безусловно, и китайцы критикуют, стараются подтолкнуть Северную Корею на путь большей экономической состоятельности…
А.Гольц
―
Больше открытости.
А.Жебин
―
…Поведения такого, международного предсказуемого или, сказать, общепринятого, но вместе с тем они понимают, что это длительный процесс; надо этому способствовать, сразу этого не достичь. А вот так сразу вызывать хаос на своих границах с непредсказуемыми последствиями… Потом, вы знаете, что касается всех этих «нераспространенческих» дел… Ведь почему еще северокорейцы себя так ведут? Ведь на переговорах и американцам, да и нам, чего скрывать, они говорят: «Ну, а почему ни Совет безопасности, ни какие-то другие органы не беспокоятся, что происходит между Индией и Пакистаном?» Американские ученые подсчитали: с 98-го года, когда был первый пуск северокорейской ракеты по 2012, Северная Корея произвела 4 запуска, и все были предметом осуждения Совета безопасности ООН. За этот же период – это подсчет американских ученых – Индия и Пакистан произвели 120 запусков, из них 80 баллистических ракет, могущих нести ядерные боеголовки. Где Совет безопасности? Оба государства не являются членами ДНЯО.Ну Индия – это большая демократия, которую американцы не прочь еще противопоставить Китаю. Пакистан – важный союзник в борьбе с терроризмом, поэтому вроде бы нельзя тут ничего трогать. А когда дошло в 13-м году… между Индией и Пакистаном случились вооруженные инциденты на границе, где погибли пограничники, даже «Нью-Йорк Таймс» в редакционной написала, что граница между Индией и Пакистаном – это самый вероятный очаг ядерной войны. Но где же Совет безопасности? Почему он не обсудит эту ситуацию? Потому что Индия – перспективный торговый партнер. Пакистан – это тоже…
С.Сорокина
―
Мы поняли вашу точку зрения. Саша…
А.Гольц
―
Нет, мир несовершенен, и мы можем сколь угодно долго говорить о двойных стандартах, об американских войсках в Европе, но все-таки американцы в своих директивных документах несколько раз почеркнули, что никакого военного решения северокорейской проблему не существует. Это сказано было много раз. Поэтому можно в это верить, можно в это не верить, но американцы все-таки отрабатывают защиту Южной Кореи, а не нападение на Север.
С.Сорокина
―
И не грозят.
А.Гольц
―
…во всех этих довольно многочисленных маневрах да, действительно, это так. Но смысл более-менее понятен. И еще раз. Я к этой передаче попытался начитать всевозможные версии – что все-таки хочет Ким Чен Ын, взрывая, пуская эти ракеты, какова конкретная цель. И поразительным образом не существует внятной теории. Поразительным образом существует огромный диапазон объяснений. Некоторые авторы пишут о противоречиях между Ким Чен Ыном и частью элиты, включая военных. Другие говорят о том, что Северная Корея раздражена тем, что обещанные ей поставки продовольствия, уменьшаются.
С.Сорокина
―
Логика непонятна.
А.Гольц
―
Мы хотим, не хотим, но логика Индии и Пакистана и их ядерных программа, она просчитывается.
С.Сорокина
―
А Северная Корея – не получается.
А.Гольц
―
Я должен сказать, что если говорить о нераспространении, то, скажем, мировое сообщество согласившись скрепя сердце, что Индия и Пакистан являются ядерными державами, все-таки пытается вовлечь эти страны в разные переговоры. Скажем, пакистанцам намекают, что у них безопасность на недостаточном уровне. Те говорят: «Да, мы согласны, давайте совместно обсуждать». Ничего это с Северной Кореей невозможно.
С.Сорокина
―
Вот именно пугает непредсказуемость, да.
А.Жебин
―
Я с этим не согласен. Северокорейцы хотят переговоров, хотят большей безопасности. Они хотят договориться с американцами. Я больше чем уверен, что они готовы стать лучшими друзьями американцев в этом регионе, если они договорятся. Понимаете, это режим, который уже просто 60 лет живет под страшными санкциями. Они же введены были – американские санкции действуют задолго, как у северокорейцев началась ядерная и ракетная программа. Так цель северокорейцев одна, она была определена в 74-м году. Их парламент северокорейский послал письмо Конгрессу США, где предложил вступить в мирные переговоры и период корейской войны закончить. Но почему американцы на это не соглашаются? Да потому что прекрасный предлог: сейчас можно говорить русским и китайцам, что вот северокорейская ракетная угроза, которой для Америки сейчас нет…
С.Сорокина
―
В общем, во всем виноваты американцы…
А.Жебин
―
Нет, не во всем. Корейцы тоже внесли свой вклад. Но для американцев – это, кстати, американская печать признавала, «Вашингтон Пост» в редакционной статье в самом начале этих ядерных игр написала: «Северокорейская ракетная угроза, остающаяся крайне гипотетической, есть единственный более-менее серьезный аргумент для развертывания ПРО».
С.Сорокина
―
Секундочку. У нас осталась буквально минутка-полторы. Я хотела вот, о чем вас спросить: А как вы считаете, это совсем нереально сегодня – размышлять о каком-нибудь в будущем, возможно, все-таки объединение двух Корей? Возможно это в принципе или невозможно никогда?
А.Жебин
―
В принципе об этом говорить возможно, но пока что и на Севере и на Юге есть понимание, что обозримом будущем это не состоится. И надо сказать, даже на юге – вот я был в прошлом году дважды в Сеуле, разговаривал с представителями, в том числе, президентского комитета молодежного – и там откровенно признали, хотя официальная политика - все ратуют за объединение, но какое объединение? Каждый хочет объединения на своих условиях. А так, в общем, южнокорейцы, особенно молодое поколение – уже нет личных таких воспоминаний, семейных связей.
С.Сорокина
―
Им уже более-менее все равно.
А.Жебин
―
Их уже больше беспокоит свое благосостояние, перспективы карьеры и так далее.
С.Сорокина
―
Понятно. Саша…
А.Гольц
―
Я, в общем, согласен. Пока это выглядит совершенной утопией.
С.Сорокина
―
Нереально.
А.Гольц
―
Нет.
С.Сорокина
―
Нереально никак.
А.Жебин
―
Ну в обозримом будущем, по крайней мере, мы не видим.
А.Гольц
―
Понимаете, немыслимо говорить об объединении в условиях такой жесткой конфронтации.
С.Сорокина
―
Понятно. Ну что, мы заканчиваем нашу программу. Ясности особой нет, хотя наши собеседники не сошлись здесь в оценке того, что движет Северной Кореей, в ее испытаниях, в том числе и насколько это непредсказуемо, потому что, если послушать Александра Захаровича, то вроде как они стремятся стать лучшими друзьями Америки и тогда все уладится. Но тем не менее… Говорили сегодня о Северной Корее, о том, чего от нее ждать. Александр Жебин, руководитель Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН и Александр Гольц – пессимист в данном разговоре - заместитель главного редактора «Ежедневного журнала», военный обозреватель. Спасибо всем! До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания!