Россия - страна дауншифтер - Дмитрий Бутрин, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2016-01-19
19.01.2016
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Программа «В круге Света». Сегодня название программы такое, что надо будет переводить сразу. Потому что далеко не все следили за гайдаровским форумом, слышали выступление Грефа. Хотя надеюсь, большинство аудитории слушали. Итак, название программы: Россия - страна дауншифтер. Юрий Георгиевич, ты уже поинтересовался, что такое дауншифтер?
Ю. Кобаладзе
―
Я не просто поинтересовался, я смотрел выступление Грефа. И поймал себя на мысли, что меня утешало – что 95% сидящих в зале тоже не понимали, о чем речь. Но интуитивно чувствовал, что-то нехорошее. Хотя я знаю, что такое «шифт». Это связано с автомобилями.
С. Сорокина
―
То есть снижение скорости. Сейчас мы поделимся своим сокровенным знанием, сначала представлю наших гостей. Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики и Дмитрий Бутрин, зам. главного редактора газеты «КоммерсантЪ», аналитик. Итак, мы получили сегодня объяснение. Принес его наш главный редактор, который говорил непосредственно с Германом Грефом. И тот объяснил…
Ю. Кобаладзе
―
Это сознательное преднамеренное неиспользование своих возможностей. То есть у тебя есть возможности взять высоту в два метра, но ты прыгаешь на полтора.
С. Сорокина
―
У меня такое ощущение, что почти комплиментарное определение для страны.
Д. Бутрин
―
Мы примерно его так и понимали. Действительно мы не были до конца уверены, что он имеет в виду именно это, но если это так, то это в общем, примерно то, о чем следует говорить. Интересная точка зрения.
Ю. Кобаладзе
―
То есть вы считаете, что в этом объяснении есть позитив?
Д. Бутрин
―
Что такое классический дауншифтер. Это человек, который пошел на работу в крупную западную желательно корпорацию, карабкался по карьерной лестнице, докарабкался примерно до двух третей. И тут неожиданно задумался: зачем он туда вообще лезет. Что мне там наверху делать. И тут человек почесал голову, слез с лестницы и уехал медитировать на Гоа.
Ю. Кобаладзе
―
Предварительно заработав миллионы в этой компании.
Н. Зубаревич
―
Необязательно. Дауншифтинг по-московски это сдача в старые добрые времена московской двушки, что позволяло и медитировать и кое-чем ее заниматься на том же Гоа.
Д. Бутрин
―
В сущности, добровольное прекращение денежной карьеры с целью обретения духовной карьеры, очевидно. Или какой-то еще.
С. Сорокина
―
Цитата из выступления Грефа. Наталья, вы были на форуме?
Н. Зубаревич
―
Да, но не на Грефе.
В.Бутрин: У каждого дауншифтера внутри, когда он лежит на пляже, каждые 15 минут взыгрывает совесть
Ю. Кобаладзе
―
Просто прозевали главное.
Н. Зубаревич
―
Я посмотрела в записи, немножко похихикала по поводу фразы, в которой трех четвертей слов английских я просто не знаю, поскольку я техническая дура. А тут очень продвинутый был текст.
С. Сорокина
―
Хорошо. Но я цитату: «Мы проиграли конкуренцию. Надо честно сказать. И это технологическое порабощение я бы сказал, что мы оказались в числе стран, которые проигрывают в списке стран дауншифтеров». Тогда как-то не вяжется с его объяснением слова «дауншифтер».
Д. Бутрин
―
У каждого дауншифтера где-то внутри, когда он лежит на пляже, иногда каждые 15 минут взыгрывает совесть. Послушай, ну что ты тут лежишь, мог бы сделать что-то полезное для экономики. А потом человек как-то поворачивается на другой бок, и совесть замолкает еще на 15 минут.
Н. Зубаревич
―
Блестящее объяснение.
С. Сорокина
―
Ну так и что. Скажите, пожалуйста…
Д. Бутрин
―
Герман Оскарович такая совесть.
С. Сорокина
―
Герман Оскарович, который сделал примерно получасовое выступление, и там действительно было много разных умных загадочных слов английских. Вот так на взгляд непосвященного человека выглядело и слушалось это как очень пронзительная, умная и с болезнью с переживанием за страну речь. Что вы в целом о речи можете сказать.
Н. Зубаревич
―
Мне кажется, что за умными словами и за словом «дауншифтер», которое не совсем отражает, мягко говоря, то, что у нас происходит, была спрятана одна простая вещь: ребята, мы отстаем все дальше. Надо что-то делать. Барьеры нашего развития таковы, что мы уже пошли в минус и это далеко не только нефть. Вот если отбросить краудсорсинги, апгрейды и все веселые слова вместе с дауншифтингом, мне кажется, это было зашифрованное послание нашего уважаемого главы Сбербанка. Я конечно могу ошибаться.
Ю. Кобаладзе
―
Именно так все и прочитали.
С. Сорокина
―
Не все, но многие.
Д. Бутрин
―
Я такие выступления Германа Оскаровича слышу, наверное, раз 6-7 в году. Это довольно популярный формат, во-первых, они обязательно встречаются на… сбербанка. На всех форумах. Это практически всегда сенсация и так далее. Я вообще не понимаю, чему все удивляются. Потому что это достаточно доступное развлечение – слушать речь Грефа. Он много где выступает и всякий раз острее и острее. А если серьезно, то примерно понятно психологическое состояние Германа Оскаровича. Дело в том, что сам сбербанк действительно за последние несколько лет относительно других российских банков не очень отстает. И даже мелкие банки опережает. Эволюцию сбербанка мы видим. А видим и технологическая эволюция сбербанка относительно всей остальной экономики все-таки прослеживается. И ему есть чем гордиться и есть на что возмущаться. Конечно, хотелось бы, чтобы вся страна двигалась примерно с той же скоростью. Она с такой скоростью двигаться не хочет. Не хочет – значит дауншифтер. А так дело в том, что я примерно то же самое думаю, что Герман Оскарович про экономику по другим причинам. Когда используют метафору – когда человек перестает желать материальной карьеры, дальнейшего развития и так далее. Выходит на некоторый устойчивый уровень. Как бы это ни было обидно, к 2014-15 году видимо, ту экономику, которую мы совместными усилиями строили с 1991-93 года, все-таки удалось построить. По крайней мере, даже если нынешнего обвала нефтяных цен не было, мы с 2013 года активно пишем о том, что не растет. В этом есть негативное, но есть и позитивное. Значит, построили примерно то, что хотели построить совместными усилиями. Мы не хотели построить что-то такое, о чем мы мечтали. Но что выросло, то выросло. Принципиально другой экономики здесь больше не будет. Для того чтобы построить принципиально другую экономику, эту надо поломать, модифицировать, снести, спалить. В общем, этот дом построен.
С. Сорокина
―
Если он не устраивает, улучшать его невозможно.
Д. Бутрин
―
Можно, но это дорого и гораздо более сложная задача, нежели сделать косметический ремонт. В этом смысле, посмотрев на это здание, можно сказать, здесь принципиально другого в течение ближайших 15 лет наверное не будет. Чего строили, то построили. Теперь можно и отдохнуть. И первый раз мысль о том, что вообще стране не очень интересно больше развиваться возникла в тот момент, когда у нас вновь политические вопросы стали ставиться вперед экономических. Когда было характерна история экономоцентризма. Это экономический вопрос, никакой политики. В тот момент, когда политические вопросы начали обсуждаться впереди экономических, стало понятно, что мы вышли или выходим на какое-то плато. То, что Герман Оскарович хочет сказать, а давайте мы снова начнем обсуждать экономику. Не очень понятно, как это сделать. Политические вопросы сейчас больше интересуют.
С. Сорокина
―
Звучит правильно, только действительно как это возможно сделать. А он говорит, что надо менять тут все от институтов государственных до самооценки и того, как ты сам себя позиционируешь в этом пространстве. Действительно сложная история.
Д. Бутрин
―
Дело в том, что чрезвычайно интересный вопрос, как это вообще может двигаться. Одно дело призвать всех людей зарабатывать много денег, а другое дело - а зачем.
Ю. Кобаладзе
―
Как зачем. Он же сказал, Тесла появилась.
Д. Бутрин
―
Не хотят Тесла, им нравится на этой бензиновой черной страшной с надписью…
С. Сорокина
―
А кто ставит этот вопрос: а зачем? Это все население так считает.
Н. Зубаревич
―
Нет, конечно. Давайте доведем уж разговор до конца. Та система, которая построена, до последнего времени вполне была годной для поддержания политической стабильности, для правильного в понятиях власти распределения ренты, что позволяло удерживать эту власть в бесконечном пределе биологического характера. Точка. Эта система действительно идеальна. Она так работает. А причем здесь развитие. Если приоритетной задачей является пролонгация власти что называется, давайте я как Греф…
Ю. Кобаладзе
―
Подошли к пределу я так понимаю.
Н. Зубаревич
―
А теперь непонятка. Потому что основой этой системы была рента. Рента ссохлась. Дальше начинается интересная вещь. Дайте свободу зарабатывать, а что делать с уже выкормленными группами интересов. Это же основа системы. Банальные вещи обсуждаем. Греф это сказать не может как человек системный. Мы сказать это можем. Битым русским словом. Что то, что мы построили в политике, перестало давать жить экономике.
С. Сорокина
―
Слушайте, я думаю, что Греф это понимает, он просто не артикулирует.
Н. Зубаревич
―
Он не может.
Н.Зубаревич: За словом «дауншифтер» спрятана одна простая вещь: ребята, мы отстаем все дальше
С. Сорокина
―
Но при этом выглядит острее и живее многих, в том числе выступавших на форуме. А уж отсутствующих так точно. Меня сегодня поразила прозвучавшая фраза Дворковича. Который говорит, что у нас рост возможен и прочее. Я всегда считала, что Дворкович из молодых умных, грамотных образованных людей, которые трезво оценивают реальность. Он что привирает для ощущения большей стабильности или он в это верит или заблуждается. Почему он так говорить?
Н. Зубаревич
―
Он привлекает инвестиции. Он делом занят.
Д. Бутрин
―
С одной стороны да, смешно говорить в Гонконг, говорить, что у нас все упадет, принесите нам денег.
Ю. Кобаладзе
―
Не так давно мы этим занимались.
Д. Бутрин
―
Мы тогда не верили, что у нас все упадет. С другой стороны, что значит рост невозможен. Рост возможен при определенных условиях. Которые выполнить не в состоянии.
С. Сорокина
―
Теоретически.
Д. Бутрин
―
Если бы мы не поссорились со всем миром, мы бы сейчас имели, наверное, приток довольно большой.
С. Сорокина
―
Но мы поссорились.
Д. Бутрин
―
Да, и варианта отмотать назад я не знаю.
С. Сорокина
―
Пока не видно.
Н. Зубаревич
―
Скорость этого движения будет соотноситься со скоростью расходования резервов. Чем меньше резервов, тем больше стремления к миру и взаимопониманию.
Д. Бутрин
―
Хорошая новость. Резервов у нас немного. Ждать долго не придется.
Ю. Кобаладзе
―
Кстати, какие-то сигналы, что мы пытаемся…
С. Сорокина
―
Кстати, есть эти сигналы.
Н. Зубаревич
―
Кураж проходит. Это надо было пережить. У меня абсолютно иное ощущение. Я смотрю на это все как на абсолютно естественный процесс. Это процесс он волнообразного медленного умирания старой системы, который никогда не бывает линейным. После каждой революции уже везде повторяют мои знакомые, начало 90-х ну вот как хотите это была пусть какая-то специальная, но революция, начинается обязательно откат назад и контрреволюция. Повезет – несильно откатишься, не повезет, то есть рента в сочетании с запросом на сильную руку, капитально откатишься. Полежим, отряхнемся, и будем двигаться дальше. Пугают распадом – не буду я на эту тему говорить, потому что никто не понимает, что и как. Но то, что это эволюционно нормально, то есть мы проходим какой-то кусок истории и надо просто видеть чуть дальше, чем следующий цикл…
С. Сорокина
―
Потому что это длинная…
Н. Зубаревич
―
Длинная история, история нам на весь 21 век. Не надейтесь, что будет быстро, раньше, лучше.
С. Сорокина
―
Не надеемся уже, к сожалению. Но все равно я не закончила мысль, бог с ним с Дворковичем, но на фоне всех этих даже Чубайса и прочих Греф выглядит острее. Он себе что, больше позволяет, ему больше разрешают. Почему? Если он 5-6 раз в году обязательно что-нибудь острое и чем дальше, тем острее.
Д. Бутрин
―
Во-первых, конечно, важно, что Греф не в правительстве. В правительстве действует этика, в правительстве реально не допускаются скандалы и это реально проблема. Греф, тем не менее, является, по сути, частью расширенного правительства. И если в ЦБ есть тяжелые проблемы с тем, чтобы говорить то, что ты думаешь, то у главы сбербанка по большому счету таких проблем нет. У него есть иностранные инвесторы, они к этому относятся хорошо, они понимают, что во главе крупнейшего российского банка есть человек, который все-таки думает, более адекватен, чем министры. И это хорошо. С другой стороны Герман Оскарович все-таки придумал не одну и административно-экономическую реформу, я думаю, что объем тех реформаторских задумок, которые он выполнил гораздо больше…
С. Сорокина
―
В бытность, когда он был министром экономического развития.
Д. Бутрин
―
И в бытность его преемницы тоже. Там на самом деле много того, чего придумал Греф, реализовалось и мы это еще увидим на длинных дистанциях. Просто у нас действительно есть проблема, у нас что-нибудь сделают и ждут отдачи от этого в течение первых двух лет. А оно дает отдачу только через 15. Лаги никто считать временные не хочет, не умеет и не будет. Если нет за завтра отдачи, то все нормально.
Н. Зубаревич
―
Придумываем следующую реформу.
Д. Бутрин
―
А у нее результат тоже лет через 15. Мы сейчас, по сути, пожинаем плоды того, что произошло в 2004-2008 годах. А то, что мы делаем сейчас, оно тоже лет через 5, наверное, отразится.
Н. Зубаревич
―
А что мы делаем сейчас?
Д. Бутрин
―
А сейчас мы ничего не делаем.
Ю. Кобаладзе
―
Но это тоже отразится.
Д. Бутрин
―
Конечно.
С. Сорокина
―
Это правда. Ну что еще было сказано интересного. Еще был интересно, и все запомнили про то, что заканчивается эра углеводородов. И очень занятное у него было сравнение: каменный век закончился не потому, что закончились камни. Точно также можно сказать, что нефтяной век уже закончился, видимо не потому, что нефть заканчивается. Будет его остаток, возможно 10 лет до тех пор пока вся структура электромобилей будет развернута. Имеется в виду альтернативные источники энергии. И кстати перед началом эфира Женя Альбац показала в своем журнале график, как тот же Китай начинает потреблять уже совершенно альтернативную энергию и выглядит это впечатляюще. Потому что Китай реально переходит на совершенно другие методы добычи энергии. И в связи с этим возникает два вопроса, которые касаются и нашей страны. Озвучьте их, меня это очень заинтересовало. Я имею в виду Кузбасс.
Н. Зубаревич
―
Это уголь. Простой пример. Я бы не торопилась. Уголь это второй индустриальный цикл, это 19 век. Что у нас с углем? У нас ушли все неэффективные территории угледобывающие. И остались два типа: эффективные – Кемерово и Красноярский край и безальтернативные, где кроме угля топить особо нечем. Где была более эффективная альтернатива, она реализовалась. Но уголь жив. Уголь кормит целые регионы. Если Кемеровская область энергетический уголь, который вывозится в Китай, потеряет этот рынок сбыта, там будут очень большие проблемы. Это мы еще про уголь, до нефти вообще с вами не добрались. А уголь это 19 век. И мы понимаем, что Транссиб перегружен, только потому, что он возит в своих перевозках у него больше половины это уголь экспортный. И все поменяется. Но пока нет. А вообще 21 век уже наступил. А начали с 19-го. Поэтому не все так быстро.
С. Сорокина
―
А если действительно через 10 лет резкие изменения наступят.
В.Бутрин: Хотелось бы, чтобы вся страна развивалась со скоростью Сбербанка
Н. Зубаревич
―
Как, если вся инфраструктура заточена под то, что есть.
С. Сорокина
―
То есть у нас так резко не будет.
Н. Зубаревич
―
И в мире не очень быстро. Нигде не будет. Бензоколонки, поставки, добыча. Это все вещи, в которые уже вложены деньги.
С. Сорокина
―
Но вы согласны с этим утверждением, что все-таки эра нефтегаза заканчивается.
Н. Зубаревич
―
Ментально. Как главный ресурс. Который управлял миром, который был сакрализован. То есть считался священным. На котором делалась большая политика. Вот тут начинается перелом.
Ю. Кобаладзе
―
Но я только что с Кипра приехал, уже в аэропорту буквально за полгода возникли специальные установки для зарядки электромагнитных…
Н. Зубаревич
―
А самолет на чем летел?
Ю. Кобаладзе
―
Ну может быть и к самолету чего-то придумали.
Н. Зубаревич
―
Может.
Д. Бутрин
―
Я бы так сказал, для того чтобы говорить, что эра углеводородов закончилась, нужно несколько больше оснований, нежели у нас есть сейчас. Гораздо больше. Потому что в 2008 году мы тоже слышали в 2009, что эра углеводородов закончилась. И что нефть уже никогда не будет стоить даже 80, после чего пережили и довольно комфортно для себя 2011, 2013 годы.
С. Сорокина
―
Это исторически совсем немного. Последняя любовь можно сказать.
Н. Зубаревич
―
Нет.
Д. Бутрин
―
Мы не знаем, последняя или нет.
Н. Зубаревич
―
Последняя любовь моих правнуков может быть. Но не спешите.
С. Сорокина
―
То есть вы считаете, что эта эра протянется некоторое время.
Н. Зубаревич
―
Безусловно, а добыча сланцевой нефти в Штатах это про что? Интенсивно растущая. Это к закату нефтяной эры? Не очень.
С. Сорокина
―
Они там, по-моему, с альтернативными источниками тоже работают.
Н. Зубаревич
―
Да. Поэтому диверсификация. Десакрализация нефти, превращение нефти из политической дубины в обычный нормальный продукт это будет идеальное решение. А не окончание употребления нефти и не использование ее полезных свойств. Там очень много чего полезного.
С. Сорокина
―
Но вы ведь согласитесь с тем, что действительно страна могла прыгнуть гораздо выше, не прыгает по каким-то причинам, видимо, поставив политику впереди экономики. Но за эти тучные годы, пока была высокая цена на нефть, сколько уже было сказано про то, что надо как-то развиваться. Другое придумывать.
Д. Бутрин
―
Я, кстати, не думаю, что страна имела возможность прыгнуть выше.
Н. Зубаревич
―
Я с вами соглашусь.
Д. Бутрин
―
Я думаю, что она быстрее бы достигла того потолка, которого мы достигли сейчас.
Ю. Кобаладзе
―
То есть если попыталась бы прыгнуть.
С. Сорокина
―
Как-то совсем пессимистично.
Д. Бутрин
―
Если бы не было 2008 года, мы бы на этом потолке были уже в 2010 году.
Н. Зубаревич
―
Только можно с одним дополнением. Что при этих ценах можно было более эффективно использовать тот человеческий ресурс, которым страна обладала. То есть поворот в сектор каких-то высоких технологий, какого-то более качественного… только, пожалуйста, не про обрабатывающую промышленность. В рентных странах не живет эффективная обрабатывающая промышленность.
Д. Бутрин
―
2012 год – главная проблема всех абсолютно инвесторов, мы не можем найти людей. У нас нет безработицы. У нас нет людей. Мы бы открыли здесь проект, я всерьез в 2012 году разговаривал с людьми, которые всерьез хотели с Филиппин привозить в Россию во Владимирскую область для сборки тракторов сотни промышленных филиппинских рабочих. Которые умеют читать английские технологические карты.
Н. Зубаревич
―
Хотите смешнее. В городе Асино Томской области на лесопереработку китайцев возили. В Томской области местных не могли найти.
С. Сорокина
―
Верю. Знаю такие примеры.
Д. Бутрин
―
То есть существует какая-то легенда о том, что все русские просто негодны к этому и так далее. Да нет, их просто нет. Они все заняты. У нас очень низкая безработица.
Н. Зубаревич
―
И плюс сильно не рвутся в индустриальную занятость.
С. Сорокина
―
И плюс низкая плотность населения в больших районах.
Н. Зубаревич
―
Для обработки она не сидит далеко. Она сидит все-таки в городах. И там ресурс есть, но он не хочет. У нас есть отрасли, в которых не было, нет, и нескоро появятся проблемы дефицита рабочей силы. Вы ее прекрасно знаете. Помимо государственных отраслей типа прокуратуры и далее по списку. Рыночный. Нефть и газ. Никаких проблем с рабочей силой. Потому что уровень оплаты труда вот такой. Но доля оплаты труда в структуре себестоимости нефтегазовой продукции 1-2%. А в обработке много.
С. Сорокина
―
Прервемся на этом на новости середины часа.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Назвали мы программу: Россия – страна дауншифтер. По выражению Германа Грефа на гайдаровском форуме. Остановились мы на том, что у нас часто не хватает даже не то что специалистов, а просто необходимой квалификации сотрудников для выполнения тех или иных работ. Особенно, что касается не европейской части.
Н.Зубаревич: Основой этой системы была рента. Рента ссохлась. Дальше начинается интересная вещь
Н. Зубаревич
―
Нет. Там повышенная безработица. Значит люди есть, они работу не могут найти. Это структурная проблема. Есть люди, и есть работа, они не соотносятся между собой по профессиональным квалификационным критериям. Безработица чуть выше в восточных регионах, потому что в европейской России, если у тебя в городке совсем никак, расстояние до ближайших мест все-таки не такое, в Сибири не доскачешь. Продолжение этой истории про наши трудовые ресурсы, да, у нас слишком дорогой труд, чтобы использовать его как, у нас нет этого конкурентного преимущества в обработке. У нас слишком не технологичны мозги, придумать мы можем, внедрять и получать платежеспособный спрос не получается. Поэтому наши инженерные кадры не востребованы. У нас нет конкурентных преимуществ в том, что нам кажется конкурентным преимуществом. Разговоры слезть с нефтяной иглы и начать качать на станках все, что можно, это разговорами веками останется. Начиная с этого года и особенно следующий, Россия в силу своей возрастной пирамиды будет терять население в трудоспособном возрасте ежегодно по 600-800 тысяч человек. Пиковый – до миллиона. И потеряем мы в зависимости от того, как мы будем обращаться с гастарбайтерами минимум 8 миллионов, по средней оценке – 10, по худшей – 12. То есть будем привлекать больше. Полегче чуток. Но чтобы было 8, нужно ежегодно привлекать 600 тысяч гастарбайтеров. По итогам этого года будет 240.
С. Сорокина
―
А без них никак.
Н. Зубаревич
―
А без них пока как. Пока экономика лежит, особо не трепыхается. Роста и спроса нет. Пауза. Но если мы предполагаем расти, этот вопрос встанет перед страной неизбежно. А гастарбайтеры пока у нас моральный климат не озонируют. Потому что они рабами работают в РФ. У них прав нет. И страна становится хуже по своим институтам. Потому что люди без прав. И это терпит общество. Поэтому монетка имеет не одну, а пять сторон и какие-то решения придется принимать.
Д. Бутрин
―
Надо понимать, что гастарбайтеры это не люди бесправные. Пока они ни въехали сюда. Они имеют возможность работать не только на экономику России. Да, сейчас в Европу достаточно сложно попасть на работу тому же узбеку. Тем не менее, не невозможно. А демографические проблемы есть не только в России, они есть и в европейской экономике, в украинской экономике, прибалтийской, хотя они маленькие.
Н. Зубаревич
―
А Украина не растет.
Д. Бутрин
―
Если она будет расти, то мы будем конкурировать за гастарбайтеров. С Европой мы уже сейчас конкурируем. Особенно за квалифицированных гастарбайтеров. Не надо думать, что гастарбайтер это такой бездонный колодец, который где-то там в Китае есть и из которого можно черпать неограниченное количество воды. Мы в определенный момент были близки к исчерпанию ресурса миграционного. Мы еще росли. Но гастарбайтеров привлекать уже не могли.
Н. Зубаревич
―
Нет, из Центральной Азии – пожалуйста. Китай, безусловно, и все страшилки про Китай, пора про них забыть. Средняя зарплата квалифицированного работника в Китае сейчас чуть выше средней зарплаты квалифицированного работника России. Давайте понты уже закрывать. Из Хэйлунцзяна сельское население, Маньчжурский северо-восток, они еще приезжали, потому что там сельское население бедное.
С. Сорокина
―
Это совсем неквалифицированный труд.
Н. Зубаревич
―
Гораздо выгоднее ехать в Пекин, или теперь уже в Харбин. Потому что там экономика растет. А у нас…
Ю. Кобаладзе
―
И по-китайски говорят.
Н. Зубаревич
―
Да. Поэтому уже пора бы расслабиться. Про Северную Корею ничего не могу сказать. А про Узбекистан уже понятно, узбеки занимают первое место во всем объеме трудовой миграции в РФ. Далее были украинцы, и так далее, таджики и киргизы. Никаких казахов у нас не работает, у нас душевые доходы одинаковые. ВВП одинаковый, кто забыл. И зависит все, они не пробиваются, не пробьются в Европу. Потому что в конкуренции двух потоков выигрывает арабский и североафриканские потоки. Там все дорожки уже протерты, система работает передачи. У узбеков такая точно работает на Россию. Работала. С бригадирами, со старшими, с общинами, которые тебя защищают. Что дальше. Два драйвера в разные стороны. Драйвер один. Если будем расти – поток будет больше. Если будем лежать – поток стабилизируется, хотя они все равно будут распространяться в теневку. В теневке все равно больше зарабатываешь. Драйвер номер два. Тоже в рост. Если что-то произойдет с режимом, а вечных правителей в авторитарных даже, уже я бы сказала, полутоталитарных странах не бывает. Вы вспомните, что было в 90-х в Таджикистане. Спроецируйте. Я не буду развивать мысль. И вспомните, что есть Ферганская долина, есть другие места. Кризис ожидаем, любой кризис он вспахивает территорию, даже очень патриархальную. И выдавливает людей куда-то. Они становятся мобильными. Вот афганцы не мобильны. Но они заперты. Узбеки уже мобильны. И эта мобильность в кризисных условиях вырастет. Даже если у нас все равно будет плохая ситуация, к нам поедет больше.
С. Сорокина
―
Понятно. Вопрос еще. Не могу не прочесть всегда нашего внимательного слушателя Дмитрия Мезенцева: насколько жизнеспособна нынешняя модель экономики, каков ее запас прочности, сколько может продержаться такое положение вещей?
Д. Бутрин
―
При цене нефти больше 50 долларов это могло быть бесконечно. Я думаю, что если 50, то это будет разрушаться относительно быстро.
С. Сорокина
―
Если 40 или 50
Д. Бутрин - 40
―
на мой взгляд, это ровно та граница, при которой все начинается рушиться сильно. Именно поэтому я не вижу возможности существования нынешней государственности при цене ниже 40. Она должна будет меняться и довольно здорово меняться. Если выше - то может деградировать. Чем выше цена, тем дольше деградировать. Расти она, по всей видимости, не может. Это было известно еще в 13-м году. Другое дело, что из этого не надо выводить предсказаний и социальных революций, в это я не очень верю. Что касается новой модели, а можно что-нибудь делать без нефти, тут у меня очень простые соображения. Дело в том, возвращаясь к Грефу, в чем проблема российской экономики, которая не может быть нефтяной. Если она не будет нефтяной. В том, что в России общество до сих пор ничем не увлечено.
Н. Зубаревич
―
Драйва нет.
Д. Бутрин
―
Откуда берется такой драйв. Мы понимаем, что исторически немецкая экономика появилась из увлечения немецкого общества какими-то идеями. В определенный момент идеи технологического прогресса, в 19 веке немцы помешались буквально на университетах, на производстве науки, философии и так далее. Мы понимаем, из какого духа выросла американская экономика. Из духа безудержного предпринимательства, у которого были свои недостатки, преимущества. Мы понимаем, откуда берется французская экономика со всеми ее перекосами.
Н. Зубаревич
―
А норвежская.
Д. Бутрин
―
Да. Хороший вопрос. Она конечно взялась из нефти.
Н. Зубаревич
―
А до нефти она тоже была экономикой. Рыба ресурс.
Д. Бутрин
―
Да. Тем не менее, там, так или иначе, нашему населению нужно примерно представить себе, чем бы оно хотело заниматься в любом случае, вне зависимости от того, сколько денег ему за это платят. Это мы пока не понимаем. Чем будет заниматься население, если ему предоставят свободу выбора, я не способен представить.
С. Сорокина
―
Это уже про нас мы говорим.
Д. Бутрин
―
Да.
Н. Зубаревич
―
То есть, правильно ли я вас понимаю, что фактически вы говорите, что у людей нет желаний, что они довольствуются тем болотом, в котором лежат и жизнь циклична, такой земледельческий цикл. Родился, вырос, родил детей, выучил.
В.Бутрин: Когда политические вопросы начали обсуждаться впереди экономических, стало понятно, что мы вышли на плато
Д. Бутрин
―
Это действительно во многом мы не преодолели ту ситуацию, при которой у нас большая часть населения была сельской. Для которой не нужно было думать, зачем мы пашем землю, потому что мы пашем землю, чтобы у нас было что есть, а больше ничего не делаем.
Н. Зубаревич
―
Я не соглашусь. Во-первых, я дамочка не молодая. Я помню северных людей, выросла на севере, это такая живая среда была. Люди добывали нефть, учили детей, все были очень мотивированы. Они реально работали. Им это нравилось. Это было общество живое. Оно хотело. Другое дело, что сейчас молодое общество более сытое, более ленивое может быть, оно хочет карьеру, денег, а тупое человеческое желание – денег, лучших условий, это не драйвер?
Д. Бутрин
―
Вопрос: для чего денег. Денег хотели все, и в Советском Союзе тоже было нормально.
Н. Зубаревич
―
Это философия пошла. Я не знаток.
С. Сорокина
―
Это сложно. Потому что я в чем-то согласна с Дмитрием, у меня ощущение, что какой-то жизни сейчас не хватает.
Н. Зубаревич
―
В шарике проткнули дырочку.
С. Сорокина
―
Почему-то не хватает этого движения стремления, амбиций каких-то.
Д. Бутрин
―
А в шарике проткнули дырочку довольно давно, гораздо раньше, чем с нефтью что-то произошло.
С. Сорокина
―
Согласна. Из того, что в sms: рост Китая сейчас самый низкий за 25 лет, между прочим.
Н. Зубаревич
―
Ну и что? Только в документах КПСС было линейное, поступательное движение равномерное. Экономики вообще не развиваются линейно, поступательно. Они цикличны.
С. Сорокина
―
Еще хочу обратить внимание на третье высказывание Грефа. Он не в первый раз воскликнул, что нужно менять модель образования от детсадов до вузов. «Вся модель образования должна быть радикально изменена». По его мнению это делать нужно было еще вчера. «Мы пытаемся воспроизводить старую советскую, абсолютно негодную систему образования, мы напихиваем в детей огромное количество знаний». В этом отношении согласны с ним или нет? Вроде ничего нового. Реорганизация образования все время пытается происходить и не происходит. И он еще сказал, что самое страшное это утекание интеллекта. Уход людей образованных. И это для него катастрофа. Что по этой части?
Д. Бутрин
―
Это разные вопросы.
Н. Зубаревич
―
Это абсолютно разные вопросы.
Д. Бутрин
―
Давайте сначала про образование. Во-первых, Герман Оскарович конечно схватился за карман. Где уже два года ничего не лежит. Система образования в настоящий момент разваливается не только в России. Это мировая проблема последних лет 15. В России она пока просто не видна. Ну, есть некоторые проблемы, у нас общество архаичное, консервативное в том смысле. И то уже сейчас образование, по крайней мере, на уровне среднего не очень понятно зачем. Кроме того, мы построили себе общество фактически с всеобщим высшим образованием, неизвестно с какой целью.
Н. Зубаревич
―
Манагеров производить.
С. Сорокина
―
Неизвестно какого качества.
Д. Бутрин
―
Известного, как и всякое всеобщее высшее образование оно известного качества. Тем не менее, зачем построили. Это все, судя по всему, в силу мировых трендов не имеет вообще никакого значения. Несомненно, система среднего образования в мире в ближайшие 20 лет будет разваливаться и эволюционировать самым непредсказуемым образом. И конечно, очень сложно представить себе в государстве российском такую высокоорганизованную, высокоинтеллектуальную силу, которая способна была бы повлиять на этот процесс эффективностью хотя бы 5%. Можно не дергаться, оно будет меняться само. Лучше туда не лезть. Оно что-нибудь будет делать. У нас нет таких усилий.
С. Сорокина
―
И нет таких провидцев, которые могли бы что-то подсказать.
Д. Бутрин
―
Их в и в мире нет.
Н. Зубаревич
―
Можно добавлю. Про среднее. Во-первых, на нем просто не надо экономить. Потому что из школ исчезли психологи, логопеды, медсестры. Все то, что создает инфраструктуру. Дополнительное образование только за деньги. Если вы начали экономить сразу со средним, на детсадах мы пока не экономим, мы их вводим, коробки строим, через пять лет придет никакое поколение в эти детсады. Они стоять будут полупустые. Это же средства осваиваются. Поэтому не экономить на среднем. И фильтровать базар, простите, в высшем. Потому что все расширяют, контингента такого манагерского образования, что называется массовое среднее. Доращивают до 21 года. Потом во взрослую жизнь. Это ради бога. Но вы не портите то, что реально создает капитал страны. Это два типа образования. Французы пошли понятно: элитное образование высшее, массовое высшее. Мы это сказать не можем. Тихо поджимаем сейчас совсем уже плохонькое, это правильно, потому что покупка дипломов это не образование. Но не работаем внятно с элитным образованием. И там не вопрос денег. Там вопрос конкуренции. Кто преподает, какие критерии на приеме. Международные профессора к нам не едут и нашу делянку плохо понимают. Там быстро вообще ничего изменить нельзя. Потому что переходить надо от не плохого, но фактологического советского образования, оно реально неплохое, к другому немножко формату конкурентного высшего с высокой долей самостоятельности. Я препод с большим стажем, представляете, как меня ломает, когда мне сейчас надо от всего курса 30% оставить на лекции, а остальное, чтобы они самостоятельно. Что же они там делать будут, говорю. Вполне себе либеральная дамочка. Я понимаю, как мне это трудно.
Ю. Кобаладзе
―
Действительно ничего не будут делать.
Н. Зубаревич
―
Разжую, подготовлю пейперы. И замаскирую часть лекций под семинары.
С. Сорокина
―
Как делает большинство не молодых дамочек.
Н. Зубаревич
―
Да, куда же бедному боярину податься.
Ю. Кобаладзе
―
А как образование дистанционное сейчас?
С. Сорокина
―
Греф говорил, что ничего не меняет.
Д. Бутрин
―
Не знаю, меняет или нет, моя старшая дочь вполне это использует прекрасно.
С. Сорокина
―
Это не меняет саму модель, это способ доставки меняет.
Д. Бутрин
―
Да.
Н.Зубаревич: Чем меньше резервов, тем больше стремления к миру и взаимопониманию
С. Сорокина
―
Дмитрий, скажите. Теперь про утечку мозгов и то, что назвал Греф самой большой трагедией. Уход интеллекта из страны.
Д. Бутрин
―
Это я вообще не очень понял, зачем Герман Оскарович об этом говорит. Дело в том, что такое утечка мозгов. Я понимаю, что такое эмиграция в 1995 году. Это мы уехали из страны навсегда. Мы сюда никогда не вернемся. Выучим английский язык, по большей части забудем русский, мы интегрируемся в американское, немецкое или французское общество. И в лучшем случае будем приезжать в Москву на каникулы. Что такое эмиграция в 2015 году. Есть масса людей в 2015, которая уехала за пределы России, и там и осталась. В России. В современном мире миграция довольно сложная.
Н. Зубаревич
―
Поясните, пожалуйста.
Д. Бутрин
―
Коммуникационно мы страшно привязаны к стране. Можно переехать в Нью-Йорк и остаться в русском окружении интеллектуальном. Есть масса людей, которые по сути живут в Москве, физически проживая в Черногории, в Париже и так далее. Они не интегрируются в местное общество. Они всего лишь ездят туда на работу. У них там квартира. Они там живут. Это довольно сложно с одной стороны, с другой стороны большая часть ученых. Наконец мы уже наверное поняли, что ученые гражданства не имеют. Большая часть людей, которые работают в международной науке, сложно сказать, где они будут жить в ближайшие 5 лет. Некоторой части ученых удобно жить в России. Некоторой части удобно жить в Штатах. Некоторым удобно жить между Россией и Штатами. Никакой утечки мозгов в этом смысле не происходит. Эти мозги всегда доступны здесь на конкурентных условиях.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, они уезжают туда и работают там.
Н. Зубаревич
―
Вы очень благостно оцениваете. Потому что вокруг меня на уровне детей, детей друзей этот процесс идет непрерывно. Уезжают действительно люди абсолютно адаптированные к современному рынку. К реальной конкуренции. Они физически освобождают рабочие места и они снижают уровень, потому что, уехав, они как бы не воспроизводят норму современного конкурентного поведения, знания в этой стране.
С. Сорокина
―
Мы даже говорим не о каких-то нобелевского уровня людях. Мы говорим о квалифицированных. У меня в окружении, я просто диву даюсь, уезжают и уезжают люди. Хоть бы даже в Прибалтику.
Н. Зубаревич
―
Ну хорошо, Юля Мучник, замечательное томское телевидение. Все, их нет в стране. И что стало с медиа в областном центре.
Д. Бутрин
―
Появится на них здесь спрос, они смогут также вернуться.
С. Сорокина
―
Нет, их там раскатали так, что они остались при маленьком интернет-ресурсе, на который тоже не хватает денег, потому что раскатали не просто телевидение, но весь холдинг. И они все растворяются, ищут какую-то работу, которая уже не имеет отношения к медиа.
Н. Зубаревич
―
И не в России.
Д. Бутрин
―
Если в России не будет построено ничего, что их будет привлекать обратно, да, значит, мы их потеряли. Но это ровно та самая история.
С. Сорокина
―
Конкретный пример про целый коллектив. Который был действительно суперуспешный, очень востребованный.
Н. Зубаревич
―
Очень профессиональный.
С. Сорокина
―
Мы можем про это рассказывать сколько угодно. И что, кому-то нужен? Нет. На данный момент не нужен. Нет их. Осталось несколько человек и то неизвестно, что с ними дальше будет.
Д. Бутрин
―
Я с другой стороны смотрю на то, как интересно в пакистанском секторе фейсбука плачут по поводу того, что все разумные люди уехали в Лондон или нет.
С. Сорокина
―
Не знаю. Про них как-то моя душа не болит.
Д. Бутрин
―
А проблема совершенно такая же.
Н. Зубаревич
―
Другой момент. Страна, которая еще на демографическом подъеме воспроизводит себя, если она улучшает систему образования, она, в конце концов, как выкосили Россию в начале 20-х, мы же получили следующую генерацию людей. Может быть, гуманитарно они знали хуже, но технически их смогли подготовить очень качественно. Сколько таких итераций. Вырастили - война выкосила, вырастили – уехали. А вот в демографически умирающей, депопулирующей стране, где воспроизводство этих ресурсов. Риски возрастают.
С. Сорокина
―
Можно терять, выкашивать, переживать селекцию очередную в виде репрессий и прочего, но риски возрастают. Полянка все-таки не бесконечна. Главная революция в образовании, - пишет Галина, - научить детей мыслить, отсюда вся наша беда, в России слой мыслящих самостоятельно очень мал. Вот слово «самостоятельно» здесь немаловажное. Смотрят на Дмитрия, и думают, что вы коньячок попиваете.
Д. Бутрин
―
Нет. Это электронная сигарета.
С. Сорокина
―
Он не может без этого. А подозревают, что коньячок. Утечка мозгов, - пишет Игорь, - потеря будущего, так как велик процент специалистов и генераторов идей. В общем, очень много всевозможных сообщений. Вот как всех разбередили треугольные дела. Вот как всех разбередил Герман Греф. Напоминаю, что мы говорили сегодня о гайдаровском форуме и о том, что сказал Герман Греф про нашу страну, что у нас страна дауншифтер. Не согласились с этим высказыванием Германа Оскаровича. Но рисков много, поляна сужается. Времени все меньше и дело даже не только в нефти и в том, что заканчивается нефтяной век.
Н. Зубаревич
―
Знаете, что хорошо? Что он сбросил понты. Вот он работал на здравый смысл.
С. Сорокина
―
Хорошо. Спасибо. Всего доброго, до свидания.