Эскалация напряжённости в арабском мире - Георгий Мирский, Андрей Бакланов - В круге СВЕТА - 2016-01-05
05.01.2016
Эскалация напряжённости в арабском мире - Георгий Мирский, Андрей Бакланов - В круге СВЕТА - 2016-01-05
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Поздравляю всех с наступившим новым годом. Первый раз в этом году встречаемся. Встречаемся полным составом. Юрий Георгиевич здесь.
Ю. Кобаладзе
―
Ты не ожидала увидеть?
С. Сорокина
―
Нет, я тоже поздравляю тебя с новым годом.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо. Я тебя.
С. Сорокина
―
С нами да гостя, которые пришли сегодня в самом начале января пообщаться с нами. Это Георгий Ильич Мирский, востоковед, заслуженный деятель науки РФ, доктор исторических наук. И Андрей Глебович Бакланов, дипломат, бывший посол РФ в Саудовской Аравии. И это конечно очень нас интересует.
А. Бакланов
―
Это не настораживает вас?
С. Сорокина
―
Нет.
Ю. Кобаладзе
―
То есть вы проглядели.
А. Бакланов
―
При мне было все нормально.
С. Сорокина
―
Назвали мы программу просто: эскалация напряженности в арабском мире. Главная международная тема начавшего года, потому что именно там произошли события и поставили в очень напряженную ситуацию отношения между несколькими странами. Давайте напомним, с чего начался этот конфликт. Юрий Георгиевич, давай.
Ю. Кобаладзе
―
Какой?
С. Сорокина
―
Между Саудовской Аравией и Ираном. Быстренько объясни всем.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что плохо себя повели сначала саудовцы, казнив ключевого проповедника. Обиделись на них иранцы, повели себя еще хуже мне кажется. Разгромили посольство. Хотя в этом регионе, по-моему, ничего уже неожиданного не бывает. Но у меня такое ощущение, что и та и другая сторона были готовы, созрели для этого конфликта. Не будь этого проповедника, казни, то что-то должно было произойти, что вывело бы их отношения на нынешний уровень.
С. Сорокина
―
Или это случайность.
А. Бакланов
―
Я согласен с тем, что действительно назревало очередное обострение ситуации. И вы знаете, ведь предпосылки разнообразные. Вот главным элементом ситуации то, что определенные силы, в частности внешние все время идею нового раскола между суннитами и шиитами упорно продвигают. По всей видимости, эта традиционная нехитрая формула «разделяй и властвуй» она и в нашем 21 веке прекрасно срабатывает, к сожалению. Ни та, ни другая сторона ничего хорошего из этой конфронтации для себя вынести не может. Сейчас вообще в принципе нужно было совершенно о другом договариваться. О ситуации, которая создалась на рынке энергоносителей. Два крупнейших производителя. Есть орган, где они должны были бы взаимодействовать, теперь это все будет заморожено. Мне кажется, что немножко не тем у них голова, к сожалению, занята. В основном у саудовцев. Потому что, конечно, у них тоже назревал конфликт с большим количеством арестованных и осужденных уже ранее 2003 года. Они упаковали в группу открытых и признанных международных террористов, к сожалению, несколько людей, которые выступали с экстремистскими идеями. В частности проповедника Нимра. Поэтому общую группу, как они считают, это международные террористы. Это не совсем так. Там разные люди по качеству своих действий против правящего режима. Нимра конечно жестковато всегда критиковал. И вообще эта семья с правящим кланом она уже на протяжении 90 лет конфликтует.
С. Сорокина
―
Это шиитский проповедник.
А. Бакланов
―
Да. И в 20-й год даже было восстание. Оно было подавлено. Это давняя история и давняя межклановая вражда. И она разные проходила стадии, но уж больно неудачное время сейчас выбрали саудовцы для того, чтобы казнить этого Нимра.
Ю. Кобаладзе
―
Может быть специально, чтобы спровоцировать.
А. Бакланов
―
Они по-моему меньше думали о международной реакции, а больше думали о реакции внутри. Они крайне обеспокоены тем, что самые последние месяцы и недели значительно усилились оппозиционные настроения в восточной провинции, населенной шиитами. А что такое восточная провинция. Это нефть, это весь экономический финансовый потенциал Саудовской Аравии. Если даже они не уйдут куда-то, если там будет какая-то что называется буза, и это отразится на нефтедобыче, то естественно, это будет бедственное положение для Саудовской Аравии. Поэтому они очень нервничают, боятся этого развития. Они решили пугануть эти элементы, которые последнее время стали более энергично требовать каких-то прав и так далее.
С. Сорокина
―
Спасибо. Георгий Ильич, что вы думаете по поводу того, что спровоцировали этот конфликт.
Г. Мирский
―
Как новый год начался. Был такой старый анекдот. Рабиновича в понедельник ведут на расстрел, он говорит: ничего себе начинается неделя. Так вот что касается нового года, я совершенно согласен с тем, что это назревало. Тут есть несколько, я бы сказал уровней этого противостояния. Во-первых, надо начать с того, что все-таки после смерти пророка Мухаммеда, когда произошел раскол, когда появились сунниты и шииты. 1400 лет тому назад, с тех пор уже мусульманский мир расколот. И сейчас считается, что суннитов процентов 85 в мире из мусульман. Шииты всегда считали себя обиженными, оскорбленными, дискриминируемыми. Угнетенными. И вот нынешний подъем шиизма начался, когда произошла в Иране исламская революция.
С. Сорокина
―
А Иран это все шииты.
Г. Мирский
―
Шиитская великая держава. Вот тогда они встали на ноги и тогда уже начались действительно большие шиитские дела. В Ливане «Хезболла» появилась. Первые смертники, кто взорвали себя знаете, кто был. Это в американскую казарму в Бейруте влетел грузовик, был убит 241 американский солдат. Страшное дело. И часовой, который стрелял, но не попал, видел глаза этого человека, который сидел за рулем за несколько секунд до смерти. Он улыбался. Вот с этого началось то, что называется смертники эти. Это остается. Но причем нельзя сказать, что они всегда друг друга убивали. Они жили рядом, в гости не ходили и не женились. Понятно. Но они резали друг друга, в некоторых странах в Йемене даже смешанное правительство было, так что ничего страшного. Но когда наступают какие-то внутренние дела, беспорядки или когда правительству нужно народ мобилизовать, тогда на сцену выходит вот это. И тут мы видим, что как раз, во-первых, действительно шииты в Саудовской Аравии нельзя сказать, что юридически неравноправны. Они могут и голосовать, и все, но они все равно считают себя людьми второго сорта. И таковыми их считает власть. К тому же, кто у власти стоит. Ваххабиты. У нас не обращают внимания на то, что эта династия ваххабитская самая жестокая, непримиримая и беспощадная и поэтому конечно, сейчас, когда правильно Андрей Глебович сказал, что там начались беспорядки, волнения, вовсе необязательно только шиитские, суннитские тоже. Так вот они что сделали. Они казнили 47 человек, из них большинство это как раз сунниты. Несколько человек шииты. Они все вместе такую амальгаму сделали, как говорили во время Великой Французской революции. Как товарищ Сталин говорил: праволевацкие уроды типа Шацкина и Ломинадзе. Так вот и здесь они смешали все враги, все диверсанты. Все террористы. И отрубили голову вот этому шейху Нимру.
С. Сорокина
―
Но здесь они могли себе представить последствия.
Г. Мирский
―
Так они этого и хотели. Они специально нарывались на это. Пользуются суннитско-шиитскими конфронтациями давнишними они, чтобы мобилизовать народ, вот враги. Это первое. Второе – это конечно, экономическое положение у них сейчас стало гораздо хуже. Чем когда бы то ни было. С одной стороны вы знаете, что именно наибольшие запасы нефти в мире это у Саудовской Аравии. На втором месте Иран, по добыче тоже впереди идут. Вместе с нами. То мы, то они. А по запасам даже и говорить нечего. Сейчас у них появился такой конкурент, это Америка. Американская сланцевая эта…
Ю. Кобаладзе
―
Которая оказалась вовсе не мифом.
Г. Мирский
―
Да, но тут дело в чем. Почему некоторые говорят, почему саудовцы могли повлиять на цены на нефть. Конечно, могли. Изменив свою добычу. Но они поняли одну простую вещь, что сланцевая нефть она рентабельна только при высокой цене. Примерно сто долларов, а ниже нет смысла добывать. А их нефть примерно 10 долларов, поэтому они тем самым нанесли удар фактически по Америке.
С. Сорокина
―
И по нам заодно.
Г. Мирский
―
Про нас они меньше всего думают. Потому что мы и не завалили так сланцевой нефтью. И они сохранили за собой свои рынки, они стали гораздо меньше получать, но зато они избавились от этого кошмарного призрака американской сланцевой нефти, которая их забьет. В краткосрочном плане они выиграли. Но в долгосрочном проиграли, конечно. И они уже сейчас чувствуют, на будущий год уже бюджет с большим дефицитом. Значит, им придется сокращать социальные расходы. Население будет жить хуже. Какой самый верный способ население отвлечь…
С. Сорокина
―
Очередная войнушка.
Г. Мирский
―
Ходит хохма, что никогда мы так плохо не жили как при Обаме. Так и там.
С. Сорокина
―
Даже не смеюсь уже. Скажите, пожалуйста, а непосредственно перед нами был эфир с Женей Альбац, «Особое мнение», она рассуждала по поводу того, что сейчас в Саудовской Аравии соответственно и что там есть действительно проблемы внутренние в том числе в правящем клане. Они там выясняют отношения. Насколько действительно это влияет на всю ситуацию. Разборки в правящем королевском семействе.
А. Бакланов
―
Незначительно я думаю. Потому что внутренние противоречия, они традиционно имеют место. Также традиционно они научились все-таки делать так, чтобы это не вредило в целом государству. Потому что они понимают, сейчас ситуация крайне такая жесткая и международная и региональная и если они будут этими разборками слишком уж сильно заниматься, то могут вообще без власти остаться.
С. Сорокина
―
История знает примеры, когда увлекаются и остаются…
А. Бакланов
―
Для того чтобы такой увлеченности излишней не было, у них существует такой полузакрытый орган из состава правящей семьи, где они периодически собираются. Как политбюро. Они в достаточно демократической обстановке стараются разрешить все имеющиеся противоречия. Не всегда это удается. Но в принципе это есть. Поэтому как-то переоценивать значение этих внутренних каких-то разборок не стоит. Я думаю, что даже когда принимают какие-то не совсем продуманные решения, значит, они все коллективно не очень хорошо это продумали или специально они делают в этом направлении.
С. Сорокина
―
Но бывает и коллектив ошибается.
А. Бакланов
―
Несколько раз они сильно ошибались. В основном, когда доверялись каким-то радикальным элементам. Сперва им морочили голову те, кто были в Афганистане, обещали, что это расширит вообще значение ислама в мире. А потом мы помним, что получилось. А потом они поддерживали элементы, которые в 2001 году здания разрушили самолетами своими. С Чечней тоже сперва неправильно повели. Но они преодолевали эти ошибки, возвращались на более такую сбалансированную позицию, в частности по Чечне они приняли в 2004 году Кадырова старшего и развернулись на 180 градусов. То есть они преодолевают свои ошибки. Но лучше конечно не ошибаться. В данном случае я думаю, имеет место определенный внешнеполитический просчет.
Г. Мирский
―
Я еще не закончил следующий уровень, помимо того, что я сказал. Шиитско-суннитские дела традиционные. Второе – нефть, третье – они сдуру влезли в войну в Йемене, эту войну они выиграть никак не могут. Они забыли, что Насер в свое время, какой бы не им чета человек, и он себе сломал зубы там, ничего не смог сделать. А тут получилось, что они бомбят, бомбят, но там они застряли не только потому, что они вступили в противоречие с местными шиитами, вот эти хасидские племена. Там же действует еще две экстремистские суннитские организации. Первая – «Аль-Каида» на Аравийском полуострове. И вторая - ИГИЛ наш знаменитый известный. Они друг с другом борются. Но они же борются против Саудовской Аравии. Они же тоже ваххабиты. Понимаете, какая смешная вещь парадоксальная.
Ю. Кобаладзе
―
Я не могу разложить.
С. Сорокина
―
У Юрия Георгиевича уже просто глаза косят. Он уже ничего не понимает.
Г. Мирский
―
Усама Бен Ладен, он же сам был из Саудовской Аравии. Он был ваххабит. И он всегда говорил, что одна из целей моей жизни свергнуть эту проклятую нечестивую монархию в моей стране. И поэтому они понимают, что эти люди, если ИГИЛ, допустим, доберется до Саудовской Аравии, то их головы полетят. Но тут они пожинают плоды своей собственной политики. Потому что в течение многих десятилетий именно саудовцы поддерживали экстремистов. Суннитских экстремистов. Они и Бен Ладена поддерживали. Хотя он потом начал против них воевать. Ваххабит, революционер. Против ваххабитской монархии, это бывает, ничего страшного.
С. Сорокина
―
Вы запутали окончательно Юрия Георгиевича. Он уже даже не пытается.
Г. Мирский
―
Но тут в Йемене вообще все перевернулось. Это тоже…
С. Сорокина
―
А там такая мешанина.
Г. Мирский
―
Конечно. И наконец последнее, два медведя в одной берлоге. Борьба за гегемонию на Ближнем Востоке.
С. Сорокина
―
Иран и саудовцы.
Г. Мирский
―
Иран великая мощная шиитская держава. Которая сейчас себя почувствовала лучше, чем когда бы то ни было, потому что заключено соглашение, с них теперь будут вероятно снимать санкции. Капитал со всего мира хлынет и Иран поднимается на ноги. Все, и они получают огромные деньги, которые возможно, как подозревают саудовцы, будут использовать для того, чтобы поддерживать своих людей везде. А тут же нужно вспомнить, в Сирии они поддерживают разные лагеря. Понимаете.
С. Сорокина
―
Сейчас не будем залезать на территорию Сирии. Я хочу, чтобы не обижались на нас наши радиослушатели, которые просто засыпали вопросами. Если можно коротко ответим. Дмитрий Мезенцев спрашивает: каковы причины противостояния между Ираном и Саудовской Аравией. Мы уже ответили. И второй вопрос: может ли нынешний конфликт привести к войне между Ираном и Саудовской Аравией.
А. Бакланов
―
Я думаю, степень военной готовности двух стран препятствует развертыванию настолько далеко этих действий. Обострение наверное политическое будет, и оно долго будет оставаться в отношениях. Как предыдущие разы 90-е годы, 2000-е, как-то урегулирование, наверное, не придет. Тогда это удалось сделать. Сейчас, наверное, долго будет урегулирование. Но военное столкновение будет катастрофические иметь последствия для одной страны и другой. И международное сообщество я думаю, будет поэнергичнее действовать на этом направлении. Потому что больно уж такой регион, недаром называется Ближний Восток.
С. Сорокина
―
Да кто бы знал, как там действовать. Уже, по-моему, не в одной стране увязли, никто не понимает, чем это закончится. А тут и вовсе.
Г. Мирский
―
Они же через посредников фактически сейчас будут воевать. То есть через подставных лиц…
А. Бакланов
―
Наверное, на других театрах военных действий прояснят друг с другом отношения. В Сирии, Йемене. Но у непосредственных столкновений трагические будут последствия.
Г. Мирский
―
Вот вы Асада поддерживаете, а у нас есть свободная сирийская армия. И так далее. То есть таким путем.
С. Сорокина
―
Рустам из Нижнего Новгорода приводит пример миролюбивый. Азербайджанцы шииты, но, тем не менее, у них братские отношения с турками суннитами. Но как же, они должны быть злейшими врагами. Ситуация не та, что можно сказать…
Г. Мирский
―
Я вам могу сказать, я уже приводил пример. У меня в свое время был грант в Лондоне, полгода я там был и естественно там знаком был со многими людьми, которые там работают и учатся. И вот две девушки пакистанки, я с ними как-то разговорился. И зашел разговор насчет того, что пророк Мухаммед говорил, что после его смерти ислам расколется на 73 секты. Слава богу, этого не получилось. И они были довольны, что ислам не раскололся. Хотя сект может быть даже и больше. Но не в этом дело. Но зато все-таки главный раскол, они говорят: какой. На суннитов и шиитов. Что? Они как сумасшедшие захохотали. Вы что, считаете, что шииты это мусульмане? Да вы что.
Ю. Кобаладзе
―
С их точки зрения кто они?
Г. Мирский
―
Совершенно неверные.
С. Сорокина
―
А с точки зрения шиитов сунниты неверные.
Г. Мирский
―
Конечно.
А. Бакланов
―
Вы знаете не везде так. До событий нынешних в Сирии традиционно 50-60-70 годы я там неоднократно бывал, там ситуация такая межнациональная, межэтническая и религиозная была в какой-то мере похожа, как у нас было в Советском Союзе. Иногда люди проживали в соседних домах и не очень твердо знали, кто принадлежит к деноминации религиозной. Поэтому в некоторых странах все-таки спокойнее была ситуация, пока события и какие-то определенные группы людей не стали подобного рода нормальные отношения расшатывать. И вот в настоящее время за многие десятилетия самая плохая ситуация взаимоотношений…
Г. Мирский
―
В Иране что произошло. Кошмар же. Что там было, когда началась внутренняя борьба, останавливают маршрутку на улице, вытаскивают людей, смотрят, одних обратно, других к стенке из автомата.
Ю. Кобаладзе
―
А они как-то внешне отличаются.
Г. Мирский
―
Да нет, конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Может быть, какие-то шапочки они носят.
Г. Мирский
―
У них имена у многих разные. И документы. И потом был такой случай не так давно. Я читал во французской газете. К северу от Багдада. Эти игиловцы захватили группу солдат правительственной армии иракской. А там и сунниты, и шииты есть. И стали проверять, заставляли молиться. Молитвы-то одинаковые. Но есть какое-то различие в определенных словах. Так что всегда можно определить. Те солдаты, которые были шиитами, старались молиться по-суннитски, их моментально разоблачали и тут же расстреливали.
С. Сорокина
―
Потрясающе. Сейчас будут новости середины часа. Напоминаем, что говорим о том, что происходит сейчас на Ближнем Востоке. Особенно в Иране и Саудовской Аравии. Сразу после новостей продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы говорим о том, что происходит в арабском мире, что за конфликт произошел между Ираном и Саудовской Аравией. Татьяна спрашивает: а почему цены на нефть такие, как будто на Ближнем Востоке мир? Уже Георгий Ильич высказал точку зрения.
Г. Мирский
―
Насчет цен на нефть я приведу один пример. Когда американцы напали на Ирак в 2003 году, наши специалисты разделились на две категории, абсолютно непримиримые. Одни говорили, что цены на нефть подскочат чуть ни до 200, другие говорили что упадут. Оказалось, что ни то, ни другое. С тех пор я понял, что доверять людям, которые считают, что они могут предсказать цены на нефть это самое дурацкое дело. Это настолько сложные вещи, зависящие от внутренних дел, от международных и от соображений различных. Бесполезно об этом даже говорить.
А. Бакланов
―
Свет, я с 69-го занимаюсь ценовыми вопросами на нефть и все перипетии помню. И 70-80 годов. Политические передряги действительно влияют. Но это не главное. Процентов 40 цены на нефть это объективное соотношение спроса и потребления. Процентов 40, на чем всегда настаивают саудовцы, это плод спекуляций. Причем делаются они на площадках Нью-Йорка и Великобритании и Лондона. И саудовский министр нефти говорил, что часто нам адресуют просьбу, вот вы сократили или что-то сделайте, чтобы отрегулировать цены на нефть. Он говорит, что это не в наших силах. Переоценивают наши возможности. Для того чтобы ценовую планку сделать прогнозируемой требуется, чтобы сложены были усилия всех. И стран, членов ОПЕК, и стран не членов ОПЕК. И для этого они создали в 2000 году специальный орган, международный энергетический форум, где они хотели бы посадить за одним столом всех, кто может повлиять на ценовую планку. Но участники, включая, к сожалению, РФ, крайне инертно к этому предложению отнеслись и по-прежнему скачет цена на нефть. От этого мы только все страдаем. Нужен качественно новый подход, нужна совершенно другая стратегия. Иначе толку не будет.
С. Сорокина
―
Виталий пишет из Москвы: «Не забудьте сказать, что Иран давно лезет в этот регион, особенно в Бахрейн. Подсказки о притеснении шиитов. Я все это наблюдал там, на месте еще до всех весен. Шииты там дремучие, а сама страна не намного беднее Эмиратов».
Г. Мирский
―
Я был в Бахрейне, там большинство шиитов. Нельзя сказать, что их как-то угнетают. Вообще там совершенно другая ситуация. Там на улице вы не увидите пешком идущего араба, там все люди из Восточной Азии. Арабы ездят на машинах и живут так, как никто в мире не живет в этих странах. Так что говорить о том, что они какие-то действительно забитые и голодные и несчастные это неверно. Но шииты всегда чувствуют, что они люди второго сорта. Никуда не денешься от этого. И в Саудовской Аравии, даже если они богатые, но они люди второго сорта. Когда все мирно и тихо, это не имеет никакого значения. Но когда начинается какая-то заваруха, когда правительство или какая-то группировка сознательно раздувает, тогда люди начинают это чувствовать и тот, который вам задавал вопрос, вот мы в Азербайджане и так далее шииты и сунниты это все хорошо. Но если наступает момент, когда какому-то правителю нужно натравить одних на других, тогда люди вспоминают и говорят, что ты же шиит. Как ты с этими животными можешь иметь дело. И наоборот. Мне приходилось, когда я получил грант Мак-Артура, мне нужно было написать книгу, я поездил по Северному Кавказу. Я не буду называть какие народы там, я с разными встречался, где были эти конфликты. И они говорили одно и то же, что после того, что у нас произошло, после конфликтов жутких, это же звери, мы с ними не можем жить. И вообще мы на них смотреть не можем. Поговоришь с теми, - они абсолютно то же самое скажут. Эти вам скажут, что они уничтожают наши церкви, эти скажут, что уничтожили наши мечети. То есть когда в людях пробуждается вот это, ведь фактически самая основная базовая идентичность человека именно этническая. Человек может принадлежать к разной национальности даже, быть гражданином разной страны, разная религия. Все может меняться. Но японец никогда не станет португальцем и так далее. Все знают, в конце концов, кто они такие. У нас в стране раньше была какая этничность. Я член партии, я рабочий, крестьянин. Советские люди, великая общность. Ничего не осталось. Что осталось, почему русский национализм поднялся – потому что только эта единственная базовая осталась основа идентичности. Так вот, когда человеку это скажут: ты кто такой. А там национальности во многих странах вообще нет. Есть египетская нация, бесспорно, есть алжирская. Но Ирак как сейчас мы видим, нет ни иракской нации, нет ни сирийской фактически. Остается вот это. И когда это в человеке возбуждается, вот смотри, что они делают. И все. И поэтому когда сейчас у нас многие я слышал, говорят, как же арабы могут поддерживать ИГИЛ, это такие звери, головы отрубают и черти что делают. Так вот многие сунниты, а ведь из 21 арабской страны 20 стран с большинством суннитским, там говорят, да, конечно это крутые ребята. Они делают такие вещи, которые мусульманин не должен делать. Но свои.
Ю. Кобаладзе
―
Свои отрубают чужим.
Г. Мирский
―
Они убивают чужих. А кто чужие. Это евреи и сунниты. А для этих наоборот. И они вам также скажут, а что, шииты пленных не расстреливают. Тоже.
С. Сорокина
―
Один из вопросов: а может как-то внешний мир повлиять на этот конфликт, в данном случае Иран, Саудовская Аравия или не может.
А. Бакланов
―
Может. Но правильно последнее время говорят, что мы можем повлиять. Россия в определенной мере. Конечно, это процесс достаточно идет трудный. Но попытаться обязательно надо. Для нас еще важна очень экономическая составляющая. Все, что сейчас произошло для РФ, крайне несвоевременно. Только что с тем же саудитами, с которыми вроде бы ругались в последнее время, но в экономическом плане намечается очень большая сделка. Можно назвать ее века. Это по сельскому хозяйству. Они заканчивают к 2017 году производство сельскохозяйственных продуктов, под солнцем и с недостатком воды растить невозможно сельхозпродукцию, и они готовы на наших землях, а на нас приходится 54% наиболее плодородных земель всего мира, наш чернозем. 20% воды и у нас уникальные условия для сельского хозяйства. Они готовы вкладывать деньги для того, чтобы совместное было производство. Это крупнейший проект. Только что в декабре прошли переговоры очень удачные у нашей делегации во главе с Мантуровым в Тегеране. Возьмем одну сделку. Сто самолетов Суперджет. Огромные деньги. И вроде бы идет на мази. И тут приходится нам как-то выбирать, кто больше виноват, кто меньше. Это очень вещь такая. Мы будем способствовать тому, чтобы они как-то пришли к общему знаменателю.
Г. Мирский
―
У меня такое мнение на этот счет. Как вы говорите, внешний мир может. Я сегодня читал «Нью-Йорк таймс» в Интернете. Три статьи. Одна редакционная, две аналитических статьи. Все три резко критикуют Саудовскую Аравию за глупость, за бестолковость, за недальновидность. За то, что они, в конечном счете, проиграют. Но правительство, тем не менее, не упомянуло даже этой казни. Что касается нас. Лезть туда совершенно ни к чему. Как говорят англосаксы – в этой схватке нашей собаки нет, нам нечего лезть ни к суннитам, и не к суннитам. Ничего хорошего мы сделать там не можем. Более того, представим себе, что мы сидим, разговариваем, вот вы посредник, я саудовец, а вы иранец. Каждый из нас высказывает точку зрения абсолютно противоположную. Поливают дерьмом друг друга. Что мы должны делать. Говорить, нет, вот у вас вот это правильно, товарищ, а вот это неправильно. Никто нас слушать не будет, и никто не будет доволен. Мы ничего не можем выиграть. Вообще никогда не нужно лезть в эти дела.
А. Бакланов
―
На определенном этапе, когда созреют условия, можно. У нас же тоже между Индией и Пакистаном был труднейший момент. Но на определенном этапе мы даже на уровне нашего председателя совета министров… Если они будут готовы, если сами попросят, мы тогда поможем. А навязывать себя…
Г. Мирский
―
Сейчас мы ничего там не можем добиться. Мы должны быть вроде ближе к Ирану. Но понятно, по всем признакам и так далее. Но Саудовская Аравия с ней тоже хорошие отношения, и за ней фактически весь арабский мир. Это, в общем, главная страна, во-первых, там жил пророк, во-вторых, нефть, чего тут говорить. Поэтому лучше туда не лезть. И вообще я против того, чтобы всюду влезать, где какие-то конфликты. Хемингуэй однажды сказал: не смешивайте движение с действием. Если всюду мелькать, стараться влезть, нос свой совать, от этого лучше не будет. В Сирии уже переборщили. Уже сейчас надо думать, как быть. Как выходить, воевать, без конца бомбить, как правильно Лавров сказал, да и без него известно, никто еще не выиграл ни одну войну с воздуха. Правильно.
С. Сорокина
―
Так же как саудиты в Йемене.
Г. Мирский
―
Авиация не выиграет войну. Посылать сухопутные войска, я думаю, что этот путь тоже не такой легкий. И получится, что влезли. А как вылезать. Другое дело, что сделали так, хорошее дело, что спасли Дамаск. Дамаск последовал бы судьбе Кабула. Который был бы разрушен совершенно. И спасли народ алавитов. Это правильно. Алавиты до конца жизни должны за Путина богу молиться. Это верно. Но дальше вот на этом надо было остановиться. Надо знать меру. Перешли меру, начали бомбить все больше, не учитывая, что во всем мире люди скажут, кого бомбят-то. Бомбят наших, суннитов русские. Американцы понятно…
С. Сорокина
―
Чего с них взять.
Г. Мирский
―
А русские-то удар в спину нанесли. И у нас суннитов большинство. Среди наших мусульман. Татары сунниты, чеченцы и так далее.
С. Сорокина
―
Татьяна спрашивает: значит противостояние ветвей важнее для мусульман, чем война с неверными. Татьяна, для каждой этой ветки неверные все остальные. Практически для шиитов сунниты неверные. А для шиитов сунниты.
Г. Мирский
―
Я слышал даже такой разговор однажды в Ираке, что шииты это хуже, чем евреи. Хуже, чем американцы.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, что в ближайшее время заглохнет этот конфликт или все-таки имеет шанс на разрастание. Само это противостояние между Ираном и Саудовской Аравией на какой новый виток может выйти?
Г. Мирский
―
Я согласен с Андреем Глебовичем, что войны не будет. Бомбить, корабли пойдут, пехота - это нет. Они как я уже сказал, будут воевать через этих своих союзников там. Но так просто это уже не закончится. Уже ухудшается перспектива в урегулировании в Сирии. В Йемене вообще кошмар. В Ираке тут вроде у них общий враг, потому что ИГИЛ общий враг для всех. Я всегда говорю, что ИГИЛ это потрясающая парадоксальная группировка. Все ее боятся. Все ее ненавидят. Все делают вид, что воюют. Все только бомбят. Никто посылать войска не хочет. Так вот там для Ирана иметь рядом с собой халифат суннитский, хуже этого ничего не придумаешь. На черта это нужно. Это враг. Но для Саудовской Аравии тоже враг. Если они дойдут туда в погоне за нефтью, если окрепнут и пройдут к Персидскому заливу, будет хана всем этим принцам, восемь тысяч принцев, которые составляют…
А. Бакланов
―
Я думаю, что надо для того, чтобы преодолеть этот негативный сценарий, надо не столько разбираться в каких-то нюансах туманных, а искать какие-то точки соприкосновения по другим вопросам. Пускай общие интересы по нефтянке, по другим проблемам как-то перетянут ситуацию и выведут на более благоприятную.
С. Сорокина
―
Еще вопрос. Возникнут ли из-за обострения конфликта принципиально новые союзы на Ближнем Востоке и в мире.
А. Бакланов
―
Так они в принципе уже складываются. Но эти союзы крайне негативные. Ничего хорошего они не приносят. Раздел пошел уже теперь на государственном уровне между суннитами и шиитами. Раньше как-то такая была тенденция, а сейчас тенденция уже находит реальные очертания. Поэтому не дай бог, надо наоборот попробовать преодолеть. Если конечно удастся. Дело зашло сейчас уже очень далеко. Пролилась кровь, а стороны уже столько всего наговорили, что трудно сохранить лицо и пойти на компромисс. Потому что уже личные оскорбления пошли. Позиция саудитов в Сирии. Они поняли, что дали маху. Сразу так отреклись от президента Башара Асада, с которым нормальные были отношения. Они думали, что с ним такая же ситуация произойдет, как было в Ираке и в Ливии. А сценарий другой. А теперь, когда это поняли, а как восстановить отношения. Они уже столько всего сказали и такие акции, они лишили даже сирийцев места в Лиге арабских государств. Конечно, Асад тоже определенным самолюбием обладает. И дело заходит в тупик. Вот чем больше таких тупиков, тем хуже.
С. Сорокина
―
Это понятно. Георгий Ильич, возможны еще какие-то новые союзы и комбинации?
Г. Мирский
―
Да я что-то не вижу каких-то особенно новых. В Ираке, например, все более-менее понятно. Непонятно, чем это кончится. Но кто с кем воюет, это ясно. Допустим, теперь может быть имеются в виду курды. Многие курды сейчас воспрянули духом. Сирийские курды фактически они уже откололись. Уже образовали свою автономию. И что бы ни получилось, я вообще думаю, что Сирии в прежнем виде, как единого государства, управляемого из Дамаска, уже не будет. Вот Ирак даже может сохраниться. Хотя тоже в трех ипостасях. Поэтому они сейчас сирийские курды попытаются пойти по пути иракских курдов. То есть формально, не выходя из состава государства, фактически образовать свою собственную автономию. Они кстати единственные, кто по-настоящему воюет против ИГИЛ. По-настоящему, крепко. Женские батальоны одни чего стоят. Единственные, где женщины воюют, - курдские батальоны. Но им же приходится еще с турками воевать. Турцию мы не должны забывать, которая вообще имеет трех врагов. И Башар Асад, и курды. И ИГИЛ. Эрдоган, я уж не говорю, что он в лице Путина приобрел врага. По крайней мере, военного конфликта не будет с нами
С. Сорокина
―
А может ли конфликт привести к ослаблению ислама в целом.
А. Бакланов
―
Я думаю, авторитет религии пострадает. И неслучайно мы дальновидную политику вели. Например, в 2010 году под эгидой Института востоковедения было проведено очень разумное международное крупное мероприятие. Посвященное сближению мазхабов. То, о чем мы говорили, это борьба между различными направлениями ислама. А мы провели конференцию международную, как сблизить. Жалко, что дальше этот импульс не получил дальнейшего развития. В принципе это очень хорошая вещь и то, что мы пионеры, это нам надо будет поставить памятник.
Г. Мирский
―
Я думаю, говоря об исламе, что ислам как религия он не пострадает. Но исламское сообщество мировое, оно уже давно страдает. Люди все время все больше и больше смотрят на мусульман как на потенциальных террористов. Слово «мусульманин» уже звучит почти как террорист. И сейчас, видя, что происходит там, все эти зверства и что они угрожают, бог с ним с халифатом, кому это интересно, но то, что они собираются какие-то крупные акции то в Париже, то где-то. Это все на людей так действует, что действительно это не религия как таковая, а то общество, которое не смогло найти в себе противоядие против этой чумы. Против этой раковой опухоли. Вот на этом страдает все мусульманское сообщество.
С. Сорокина
―
Еще вопрос. Лев из Москвы: а какова роль Израиля в ситуации на Ближнем Востоке и какова его политика в связи с последним конфликтом.
А. Бакланов
―
В Израиле, в отличие от многих других стран, например, европейских, руководителей которых мы все время прикладываем и за дело, потому что там измельчало руководство. В Израиле все-таки здравомыслящие люди у власти. И мне кажется, что они стремятся сдержанно реагировать и что называется не подставляться. Потому что они понимают, что стоит им сделать какой-то шаг и все дружно начнут их критиковать. Мне кажется, они сейчас заняты одним. Чтобы все это обострение не переместилось по периметру их границ. Вот это для них задача номер один. А в остальном, я думаю, они к активной какой-то политической роли не стремятся.
Ю. Кобаладзе
―
Для них ослабление Ирана все-таки выгоднее…
А. Бакланов
―
Да, но они понимают, что, что бы они ни делали, это будет потом истолковано против их интересов. Поэтому они заняты главное сохранением своей собственной внутренней безопасности.
С. Сорокина
―
Два слова буквально. Георгий Ильич, что вы по этому поводу думаете.
Г. Мирский
―
Я думаю, что для Израиля это с одной стороны конечно выгодно, потому что все заняты друг другом, сунниты воюют с шиитами, внутри Сирии, в Ираке. Им не до Израиля сейчас. Кто в Саудовской Аравии сейчас думает об Израиле.
С. Сорокина
―
Но с другой стороны в таком котле…
Г. Мирский
―
Но с другой стороны тут могут быть и опасности какие-то. Потому что всегда может появиться где-то в Сирии, Ливане сила, которая решит мобилизовать всех арабов вокруг себя. Всегда есть общий враг. Вот в чем беда Израиля. Что он всегда потенциальный общий враг. Всегда можно кликнуть клич: ребята, мы же забыли, главного-то шайтана, вот же он. Кто-то может найтись из демагогических соображений, а кто-то другой может и послать воевать.
С. Сорокина
―
И самый последний вопрос. Ожидает ли Европу новая волна беженцев?
А. Бакланов
―
Этот конфликт, о котором мы говорим, вряд ли повлечет. И вообще возможно эпицентр уже этого переселения прошел. Но головная боль, конечно, еще будет продолжаться. Потому что подтягиваться будут родственники.
С. Сорокина
―
Понятно.
А. Бакланов
―
Это еще на продолжительный период.
С. Сорокина
―
Два слова, будут беженцы?
Г. Мирский
―
По крайней мере, из Саудовской Аравии никто не побежит. Из стран Залива никто не побежит. Про Иран и говорить нечего.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. На этом завершаем. Говорили о новом конфликте Ирана и Саудовской Аравии. Нас поздравляют неоднократно с новым годом. Особенно мне понравилось такое поздравление: поздравляю всех присутствующих в студии с новым годом, особенно Георгия Мирского.
Ю. Кобаладзе
―
Ваша поклонница.