Всеволод Чаплин - В круге СВЕТА - 2015-12-29
29.12.2015
С. Сорокина
―
Это программа «В круге Света». У нас сегодня единственный гость. Наслышаны все, наверное, о нем. Это протоиерей Всеволод Чаплин. Хотелось назвать программу: такой разный Чаплин. Здравствуйте.
В. Чаплин
―
Приветствую вас, очень рад всех слышать.
С. Сорокина
―
Мы с вами очень давно знакомы.
В. Чаплин - С 1990
―
х.
С. Сорокина
―
Вы не однажды бывали у меня например и в телевизионных программах.
В. Чаплин
―
Динозавры уже.
С. Сорокина
―
Естественно.
В. Чаплин
―
Вы молодые люди, а я динозавр.
В.Чаплин: Я уважаю святейшего патриарха, но считаю, что мой голос не менее значимый. Я имею право на этот голос
С. Сорокина
―
Мы динозавры. У меня было ощущение, что вы человек очень встроенный в эту систему. Часто радикальнее самых радикальных представителей РПЦ. И честно говоря, некоторое удивление то, что произошло после вашей отставки и в силу того, что вы говорили. Это некоторое удивление у меня вызвало.
В. Чаплин
―
Я систему в значительной степени и формировал с 1992, даже отчасти с 1991 года.
С. Сорокина
―
Будучи еще совсем молодым человеком.
В. Чаплин
―
Все тексты, которые касались церковно-государственных и церковно-общественных отношений в основном, конечно, формировал ваш покорный слуга. И формулирование позиции тоже было за мной.
Ю. Кобаладзе
―
То есть сами сформулировали и сами…
В. Чаплин
―
Был такой грех. Я отказался, по крайней мере, от того, что я делал. Только система начинает постепенно заходить в тупик.
С. Сорокина
―
Я напомню, что 24 декабря решением священного синода отец Всеволод Чаплин был освобожден от должности председателя синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества. И члена межрелигиозного совета России. Вообще отец Всеволод занимал очень много постов, работал в разных комиссиях. И мой первый вопрос: чего вы еще лишились, каких постов, званий.
В. Чаплин
―
Сегодня меня освободили от поста зам. главы всемирного русского народного собора. Буквально только что. Интересный был сегодня разговор, собралось 11 членов президиума собора. Один из уважаемых коллег прочел по бумажке некий текст, в котором я обвиняюсь в том, что я несправедливо высказывался в отношении святейшего патриарха. Потом без бумажки человек пять повторили примерно то же самое. Была минимальная дискуссия. Я думал сначала не ходить. Но потом все-таки решил придти, чтобы высказаться, сказать о своей позиции. Ну и естественно меня потом единогласно от этой позиции освободили. Ну что ж, так так. При этом я считаю, что в отношении святейшего патриарха ничего обидного я не делаю. В отличие от отца Андрея Кураева я не собираюсь какие-то грязные сплетни транслировать. Не мой стиль, но я считаю, что он не прав в очень многом. Извините, говорить об этом я не считаю ни предательством, ни какими-то личными разборками. Я ведь на самом деле о проблемах в церковном управлении говорил довольно давно. Несколько месяцев назад я в Интерфаксе сказал во время пресс-конференции, что решения и в церкви и в государстве должны приниматься системно. Не на коленке. Достаточно, по-моему, громко об этом было сказано. Несколько недель может быть назад в интервью, которое записал еще в октябре на звуковые файлы надиктовал, я сказал, что я уважаю святейшего патриарха, но считаю, что мой голос не менее значимый. Я имею право на этот голос.
Ю. Кобаладзе
―
Это смело.
В. Чаплин
―
Как и голос любого другого активного человека.
С. Сорокина
―
Да, это мы читали.
В. Чаплин
―
Разными высказываниями на том же высшем церковном совете, в письмах я говорил то, что я говорю сейчас.
С. Сорокина
―
Все-таки нас РПЦ, во всяком случае, я привыкла так воспринимать РПЦ, что она на мой взгляд сродни военной организации. Как-то вроде не принято критиковать того же патриарха, высказывать какие-то недовольства или критические, в чем-то обидные вещи. Но я другое вспоминаю. Какое-то ваше интервью относительно недавнее, где вы говорили о том, что Кирилл патриарх один из ваших лучших учителей.
В. Чаплин
―
Бесспорно. Я этого никогда не отрицал и не буду отрицать.
С. Сорокина
―
Все слова злопыхателей и тех, кто его критикуют, говорили вы, они с него слетают, потому что достаточно службу отслужить, и он забывает все это.
В. Чаплин
―
Я надеюсь, что и сейчас так будет. К сожалению, он тяжело переживает, когда его несправедливо в чем-то обвиняют. Когда какие-то сплетни распространяют, не по сути, а просто обидные какие-то личные гадости говорят про человека. И я подозреваю, что некоторые люди специально посвящают немалое время тому, чтобы в Интернете сказать…
С. Сорокина
―
Были и очевидные вещи. И вы его очень защищали.
В. Чаплин
―
Но вот какую-то справедливую как я считаю, критику должен выслушать со всем вниманием, смирением. И мы иногда должны смиряться. И патриархи иногда должны смиряться. Относительно дискуссии в церкви, посмотрите на начало 20-го века, какая интересная была дискуссия и ругали всех. Священнослужители, архиереи, монашествующие ругали и критиковали императора, который тогда был…
С. Сорокина
―
И чем все кончилось.
В. Чаплин
―
Тут точно также критиковали друг друга, спорили и с митрополитами, патриарха тогда не было, главой церкви был император. Спорили и с ним…
Ю. Кобаладзе
―
Императора в 20-х годах уже не было.
В. Чаплин
―
Я говорю про период с самого конца 19 века.
В.Чаплин: В церкви могут быть дискуссии, могут быть несогласия. К этому надо привыкать
С. Сорокина
―
Начало самое 20-го.
В. Чаплин
―
По 18-й год. Советская система все дискуссии прикрыла. В церкви могут быть дискуссии, могут быть несогласия. К этому надо привыкать. Сегодняшнее действо с единогласным голосованием…
С. Сорокина
―
Отец Всеволод…
В. Чаплин
―
…по поводу меня, это не церковная атмосфера. Это атмосфера 70-х годов.
С. Сорокина
―
Вы совсем недавно очень нетерпимо относились ко многим, вполне себе свободолюбивы высказываниям.
В. Чаплин
―
Спорить тоже могу. Не только с властями, но и с разными лидерами общественного мнения могу спорить.
С. Сорокина
―
Да сплошь и рядом. Но вы были очень ярый и очень правый поборник РПЦ…
В. Чаплин
―
А я и остаюсь правоконсерватором. Если вы считаете, что я быстро побегу сейчас к господину Навальному, вы ошибаетесь.
С. Сорокина
―
Нет. К Навальному вы не побежите. Да он, что называется ,вряд ли вас позовет. Но я о другом.
В. Чаплин
―
Один раз общались, правда это тоже человек, который раньше был консерватором, потом ушел немножко в либеральную сторону. Это его выбор. Но мне кажется, что я могу действовать и говорить достаточно независимо, в том числе от либеральной тусовки.
С. Сорокина
―
Вы от либеральной тусовки.
В. Чаплин
―
Независимо могу действовать. Так же как от консервативной. Но я как-то в свое время вышел из одной, то есть из либеральной, пришел в консервативную.
Ю. Кобаладзе
―
Возвращаясь, сегодня вам слово дали?
С. Сорокина
―
Да дали, дали. Давайте на этом не застревать.
Ю. Кобаладзе
―
Интересно просто, какие аргументы приводил.
В. Чаплин
―
Я сказал, что есть определенная дистанция между людьми, составляющими всемирный русский народный собор и его главой, то есть святейшим патриархом. Многие концептуальные документы толком не были рассмотрены. Один из них, насколько я помню, лежал месяца два что ли. Потом дама, работница канцелярии то ли в монашеском достоинстве… сказала, что документ неграмотный и вернула его. Не показав патриарху, что, в общем, тоже ее право, ее позиция. Но документ писали серьезные люди. Я считаю себя не последним редактором в этой стране. Но такие вещи иногда слышишь. То есть святейший, слава богу, общается с людьми из всемирного русского народного собора. Но происходит это, как и в большинстве случаев в последнее время в коридоре, во время богослужения и разговор может длиться минуту-две. А нужно все-таки системно принимать решения. Я об этом сказал, также о том, что меня просто, изгоняя из всемирного русского народного собора, пытаются лишить трибуны еще одной. Ну пусть пытаются.
Ю. Кобаладзе
―
Для вас это неожиданно?
В. Чаплин
―
Конечно, я понимал, что специально ради этого за пару дней до конца года устраивается собрание президиума. Вчера на него меня пригласили. Думаю, вчера или позавчера было принято решение.
С. Сорокина
―
Из храма могут выгнать?
В. Чаплин
―
Ну выгонят, значит уйду. Я же не могу там упираться, устраивая какую-то круговую оборону. Выгонят, так уйду.
С. Сорокина
―
Вы предполагаете, что такое может быть.
В. Чаплин
―
Кампания против меня идет достаточно системная.
С. Сорокина
―
Чего вы так много врагов-то нажили? За столько лет беспорочной службы.
В. Чаплин
―
Насчет врагов я не знаю, но вот буквально вчера или позавчера вечером что ли устроил себе какой-то аккаунт в фейсбуке, поддержки очень много люди высказывают.
С. Сорокина
―
Но и ругаются наверняка.
В. Чаплин
―
Конечно, от этого никуда не денешься. За последнее время я получил несколько десятков, многие десятки емейлов, sms, звонков от разных людей. От сотрудников администрации президента до самых ярых оппозиционеров и от церковных иерархов до сторожей алтарников. Дорогого стоит. Понятно, что это жалость к отставленному человеку, я чуть-чуть трезво смотрю на это все. Я не обольщаюсь, что эти люди сейчас пойдут меня публично поддерживать.
С. Сорокина
―
Дело не в этом. Знаете почему, на мой взгляд, такой отклик и такой интерес в том числе к тому, что с вами произошло. Мне кажется, просто сейчас такая застойно-болотистая ситуация, что рады какому-то любому неожиданному высказыванию или…
В. Чаплин
―
В церкви и государстве.
С. Сорокина
―
Призыву к общению. Рады вот этому. И кто ругается, и кто хвалит, все примерно к этому сводится.
В. Чаплин
―
Давайте будем общаться.
С. Сорокина
―
Мне так кажется. А вы знаете, я вспомнила незадолго до вашего увольнения буквально за несколько дней до этого было еще одно увольнение. На мой взгляд, заметное, хотя оно прошло незамечено для очень многих. Был уволен со своего поста редактор журнала Сергей Чапнин.
В. Чаплин
―
Тут и фамилии похожи. И история.
С. Сорокина
―
Редактор журнала «Московская патриархия». Кстати, человек, на мой взгляд, очень разумный, вот как раз может быть как-то ближе мне по его высказываниям и его мировоззрению. Кстати, получается, что за сходный проступок. Он сделал доклад в Карнеги.
В. Чаплин
―
Он тоже высказывался свободно, не думаю, что причиной стало выступление в Карнеги. Потому что решение было принято или до этого выступления или буквально в тот же день. Когда он выступил или на следующий день. Решение, конечно, готовилось давно. По мне решение тоже готовилось давно. Сергей этот человек ярко выступающий, имеющий самостоятельную позицию, мы с ним очень обо многом спорим, как спорили еще в каком-то 1985-86 году на Гоголя, где тусовались хиппи. Хотя я хиппи не был, но я с ними общался. Это человек, которого сложно заставить молчать или говорить только то, что можно. Поэтому я ему конечно очень симпатизирую.
Ю. Кобаладзе
―
Так долго терпели и вдруг такое решение.
В.Чаплин: Если вы считаете, что я быстро побегу сейчас к господину Навальному, вы ошибаетесь
В. Чаплин
―
В свое время Кураев я думаю, тоже из-за выступлений был отстранен от преподавания в московской духовной академии.
С. Сорокина
―
Это тенденция или совпадение?
В. Чаплин
―
Это тенденция. К сожалению. Я боюсь, что она будет продолжаться, проблема в том, что в какой-то момент, как сказал Сергей Чапнин, в церкви стало положено звучать только одному голосу – голосу святейшего патриарха. Но сейчас еще будет, наверное, некоторое время звучать голос Легойды. Боюсь, что если голос будет самостоятельным и будет более эффективным и если человека даже будут больше упоминать в СМИ, чем его святейшество, господина Легойда ждет та же история.
Ю. Кобаладзе
―
То есть это еще и ревность.
В. Чаплин
―
Бесспорно так. Вы знаете, есть какое-то количество упоминаний в СМИ, за чем я кстати никогда не гнался. Я ведь не лезу в СМИ сам, вот люди звонят, я им отвечаю.
С. Сорокина
―
Не так много людей в сане, которые откликаются.
В. Чаплин
―
Все меньше и меньше. Потому что все боятся.
С. Сорокина
―
Да и всегда немного было.
В. Чаплин
―
Потому что все больше положено звучать только одному голосу. Или голосам, которые просто повторяют со ссылкой то, что сказано его святейшеством. Это беда просто на самом деле. Это настоящая беда. Вот на всемирном русском народном соборе 19-м из членов бюро президиума собора, это основной руководящий орган этой организации, кроме его святейшества, если правильно сейчас помню, было позволено сказать только двум людям. Это Валерий Николаевич Ганичев, который торжественно открыл собор и произнес при открытии несколько слов и Александр Владимирович Щипков, это очень милый человек, серьезный человек, мой очень большой друг. Так вот ему было дозволено выступить, приставив книгу цитат святейшего патриарха.
Ю. Кобаладзе
―
Но хоть кто-то выступил?
В. Чаплин
―
Выступали, конечно. В поддержку кого, простите?
Ю. Кобаладзе
―
Вас.
В. Чаплин
―
Люди пишут в том же фейсбуке, осторожные голоса в поддержку были. Было сказано, что я должен извиниться…
Ю. Кобаладзе
―
То есть давайте человека сохраним, пусть он принесет извинения.
В. Чаплин
―
Да. Ну и что-то такое было опять обещано. Ну, господа, уже хватит. Уже вырос из этого возраста, когда нужно делать какую-то карьеру или за что-то держаться.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, вы действительно начинали очень давно еще в 90-е и то есть работали еще при другом патриархе Алексии Втором.
В. Чаплин
―
Даже при патриархе Пимене еще работал.
С. Сорокина
―
Давайте вспомним, когда вы были в более сознательной деятельности. И я почему упоминаю. Потому что с Алексеем Михайловичем я знакома была. Он еще в бытность, когда в Санкт-Петербурге служил, а потом соответственно уже здесь. И я не знакома лично с патриархом Кириллом. Скажите, пожалуйста, а с кем было работать комфортнее. Интереснее.
В. Чаплин
―
Интереснее с нынешним патриархом, комфортнее - с предыдущим. Патриарх Алексий не входит особенно в сферу идей. Я написал довольно много текстов для него.
С. Сорокина
―
Хотя время у него было самое что ни на есть.
В. Чаплин
―
Года с 1992-93 почти по его кончину я писал для него все практически тексты по общественно-значимым темам. Но он мог поправить одно или два слова, его не интересовала идейная и общественно-значимая фразеология, терминология. Содержание текстов. И в этом плане с ним было довольно комфортно. Но интереснее конечно с этим патриархом. Ну что вы. Этот человек, живущий мыслями, идейными конструкциями, социальными. Знаете, не хватает одного – воли сопротивляться. Если кто-то пытается его прогнуть…
С. Сорокина
―
Вы имеете в виду власти светские.
В. Чаплин
―
Да. Какая-то часть общественного мнения, тот же интернет-поток, он начинает уступать. Иногда можно согласиться и с чиновниками и с интернет-потоком, если они дело говорят. Если тебя дрессируют, ну да, надо конечно как бы взвешивать в какие-то моменты собственную позицию и позицию окружающих. Но надо иногда и думать о том, что есть высшая правда, в которой уступать нельзя.
С. Сорокина
―
Отец Всеволод, ну вот например, ваша позиция по Украине, она была радикальнее гораздо чем предлагалось, чем заняла РПЦ. Ну и что. Вы считаете, что вы правы, а РПЦ нет, которая миротворческую позицию заняла.
В. Чаплин
―
Это был первый повод серьезного расхождения с его святейшеством. После которого думал уйти сам с занимаемых постов.
С. Сорокина
―
То есть вы практически в войну втягивали, считаете себя правым.
В. Чаплин
―
Сказал его святейшеству, что я в этой ситуации чувствую себя очень дискомфортно, но все-таки решил остаться. Да, написал какую-то бумагу о том, что я считаю занятую позицию неправильной. Получил какой-то ответ. Кстати, достаточно разумный. Достаточно мягкий. Проблема вот в чем. Конечно, мы все за мир, конечно, человеческая жизнь, особенно множество человеческих жизней это очень высокая цена. Но есть вещи более важные. Это в частности сохранение наших народов украинского, российского народа, как свободных и независимых народов, не управляемых какими-то внешними силами. Все, что происходило несколько лет назад, как я убежден, не отвечает полностью свободной воле большинства народа Украины и самое главное, нельзя было в угоду победившей силе сдавать, предавать, оставлять тех людей, которые говорят по-русски на Украине, считают себя русскими.
С. Сорокина
―
И что, для этого надо было в войну втягиваться.
В. Чаплин
―
Должны были бы сохраниться как участники информационного, политического, культурного поля Украины. В войну втягиваться это последний вариант. Но есть очень много других способов. Мы прекрасно их знаем. От максимальной сдержанности в отношениях церкви…
С. Сорокина
―
Там, по-моему, уже все по-вашему.
В. Чаплин
―
Максимальной сдержанности. До решительной поддержки тех людей, которые оказались там лишены…
С. Сорокина
―
Ну и поддерживают. Все по-вашему. Церкви зачем здесь ввязываться.
В. Чаплин
―
Церковь в этом случае должна была первая сказать: никакого доверия власти, которая вычеркнула из общественной жизни огромное количество людей.
С. Сорокина
―
Неужели это дело церкви?
В. Чаплин
―
Конечно. Так всегда поступала церковь в лучшие периоды. Вспомним тот же 17 век, вот мы сейчас празднуем день народного единства. Можно было смириться с происками власти, сказать, ну да, нормально, победила эта сила. Ну давайте с ней будем взаимодействовать. Но патриарх Гермоген, памятник которому мы недавно открывали, сделал совсем другое. Вовсе необязательно благословлять войну, хотя тогда он благословил Минина и Пожарского. Но, по крайней мере, нужно было добиться того, чтобы не запрещались те партии и СМИ, те общественные движения, которые были нацелены на сохранение вектора развития Украины как православной страны, имеющей добрые отношения с Россией. Американцы этого добиваются, между прочим, мирными средствами обычно, через образование, через поддержку определенных политических движений. И так далее. У нас почему-то побоялись, а я вам скажу, почему наши элиты боятся поссориться с Западом. Который поддержал на Украине определенную политическую…
С. Сорокина
―
Со всеми уже поссорились. Уже хуже некуда. Все по-вашему. Отец Всеволод, а вообще из многочисленных…
В. Чаплин
―
В безопасности пока находятся счета за рубежом и дома за рубежом нашей элиты, окончательная ссора не произошла. Когда все это у них отнимут, я им поверю.
С. Сорокина
―
А вообще из многочисленных ваших очень радикальных, очень неоднозначных высказываний, их можно вспомнить множество. Вы по какой-нибудь позиции пересмотрели свои взгляды. За что-нибудь вас сейчас неудобно?
В. Чаплин
―
Собственно, у меня взгляды все время определенным образом меняются. В 90-е годы был ярым либералом, наверное, от того, что в 90-е годы говорил, отчасти отказываюсь. От того, что в последние годы – нет, конечно.
С. Сорокина
―
И от того, что надо, наконец развенчать химеру так называемого научного мировоззрения…
В.Чаплин: Я могу действовать и говорить достаточно независимо, в том числе от либеральной тусовки
В. Чаплин
―
Абсолютно. Это ведь не один я говорю, это говорят сейчас практически все богословы. Я не помню последние высказывания. Но это высказывание очень многих людей, есть наука, и есть мировоззрение. Между наукой и мировоззрением есть определенная все-таки разница. Ученые это люди разных мировоззрений. Научное мировоззрение это советская придумка извините. Очень уродливая кстати.
С. Сорокина
―
Самое последнее замечательное высказывание это сегодня митрополит Омский сказал, что в рождественский пост дети зачатые, они 70% видимо исследование проводил, они все сплошь дебилы. Ну вот это видимо…
В. Чаплин
―
Есть такая позиция среди верующих людей.
С. Сорокина
―
Видимо, научно проверенная.
В. Чаплин
―
Да, относительно исследования сложно сказать, но так многие верующие люди считают. Имеют право. Не все можно пытаться объяснить рационально. Мир устроен гораздо сложнее, чем попытки рационально…
С. Сорокина
―
Мир устроен сложнее, чем в том числе думает какой-то конкретный митрополит. Мне кажется.
В. Чаплин
―
Ну может быть, естественно.
С. Сорокина
―
Мы сейчас прервемся. И сразу после новостей мы продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Всеволод Чаплин, протоиерей. Пока еще настоятель храма. Но мы говорим о его отставке, которая произошла несколько дней назад и стала событием. И в первой части нашего разговора отец Всеволод объяснял свою позицию. Я хочу только одно спросить, многие считают, что это может быть означает какой-то раскол в церкви. Мне кажется, что это всего лишь раскол в верхушке в разночтении голосах тех, кто представляет церковь.
В. Чаплин
―
Вы знаете, есть большое расхождение в позициях между духовенством и церковной бюрократией. Есть определенные расхождения в позициях между тем, что говорится некоторыми либерально мыслящими церковными людьми и настроением подавляющего большинства духовенства и народа. Эти противоречия есть. Я не думаю, что стоит вести разговор о расколе. Но о реформировании церковного управления нужно сейчас вести речь очень серьезно. Я считаю, что духовенство должно назначаться на приходы при голосовании, с ведома общины. Я считаю, что епископы должны назначаться в епархии с ведома епархиального собрания. Через голосование, через обсуждение. Есть какие-то люди, которых собрание может выдвинуть, но они не подойдут по каноническим причинам. Поэтому священный синод, святейший патриарх должны иметь право отвода кандидатов. Но местного епископа должен выдвигать местный епархиальный народ, духовенство вместе с мирянами. Приходские собрания должны играть обязательно свою роль в выборе настоятеля в назначении клириков, священников штатных в приходе. И самое главное я считаю, что харизму патриарха нужно отделить от административной деятельности. Я напишу в ближайшие дни, что я по этому поводу думаю, какие изменения предлагаю. Я считаю, что святейший патриарх, конечно, должен быть председателем синода, архиерейского собора. Должен иметь полномочия арбитра. Должен иметь особую роль во внешнем представительстве церкви, в ее взаимоотношениях с государствами. Это не только церковь РФ, это церковь многих государств. Но я не считаю, что он должен иметь слишком много административных полномочий. В частности вмешиваться в жизнь епархии без согласия ее. Заниматься управлением епархии Москвы. После того, что я сказал и напишу, сейчас могут пойти опять какие-то коллективные письма, в которых люди будут утверждать, что они счастливы относительно того, что святейший патриарх исполняет все эти функции. Не счастливы. Вот я знаю настроения людей, сегодня святейший патриарх взял на себя огромное количество функций, с ними по определению один человек справиться не может и поэтому система сегодня буксует. Надо административные функция с его святейшества чуть-чуть подснять для его же блага и блага церкви.
Ю. Кобаладзе
―
То есть вы за гласность и демократию.
В. Чаплин
―
За соборность.
С. Сорокина
―
Концентрация власти в одних руках это проблема не только церковная.
В. Чаплин
―
Предлагаю даже некоторые изменения в Конституцию.
С. Сорокина
―
Но вы предлагаете ввести пост императора.
В. Чаплин
―
С ограниченными полномочиям.
С. Сорокина
―
А зачем?
В. Чаплин
―
Я написал некий текст и выложил его в блоге и в фейсбуке.
С. Сорокина
―
Ввести пост императора, избираемого всенародно и пожизненно…
В. Чаплин
―
Изберут Путина - очень хорошо.
С. Сорокина
―
С полномочиями. Пост верховного главнокомандующего, функции гаранта Конституции, роспуск верховного совета, предложить верховному совету предложение состава правительства. Это же сейчас имеет все президент.
В. Чаплин
―
Функции уже немножко ограничены. То есть командовать правительством…
С. Сорокина
―
Да это все само придет. Как только дадут власть.
В. Чаплин
―
Я же предлагаю еще какие-то вещи. Выборы губернаторов, формирование, условно говоря, думы, то есть нижней палаты парламента, я предлагаю назвать ее не верховным советом, не партиями, а местными советами, районными советами, избираемыми только внизу на местах в регионах. Формирование верхней палаты региональными советами, также выбираемыми на местах. То есть децентрализацию власти административной при императорской функции…
С. Сорокина
―
Зачем император?
В. Чаплин
―
А потому что такова наша традиция.
С. Сорокина
―
Зачем пожизненно, чтобы окончательно там с ума сошел…
В.Чаплин: Проблема в том, что в какой-то момент в церкви стало положено звучать только одному голосу – голосу святейшего патриарха
В. Чаплин
―
Чтобы была стабильная власть. В случае болезни, положим, психической, любой другой его можно будет отстранить, и я это в своих предложениях формулирую. Но на самом деле нам нужно соединить в нашем общественном и государственном устройстве…
С. Сорокина
―
Здесь только возможность добровольной отставки.
В. Чаплин
―
Отрешение от поста по болезни. Вот нам нужно соединить идеал монархический и идеал социализма. Никогда не получится сделать в России Швейцарию или США…
С. Сорокина
―
Какой-то у вас болезненно мичуринский подход.
В. Чаплин
―
Другая страна.
С. Сорокина
―
Грушу с яблоком.
В. Чаплин
―
Нет, вы знаете, и тот и тот идеалы и социалистический, и монархический были нашим народом приняты. Приняты очень мощно. Я не уверен, что без мощного нового обращения к этим идеалам нам удастся построить стабильную и аккуратно управляемую страну.
Ю. Кобаладзе
―
А что меняется. У нас президент…
С. Сорокина
―
Чтобы пожизненно сидел. Он и так будет сидеть пожизненно. Ну чтобы не заморачиваться на выборы.
В. Чаплин
―
Слишком мало решается на местном выборе. Мало выборности. Это то, что я предлагаю, субсидиарность.
С. Сорокина
―
А почему не ограничить права президента, как это бывает в Германии.
В. Чаплин
―
А потому что без царя Россия не может…
С. Сорокина
―
Почему, с чего вы взяли?
В. Чаплин
―
А вот так считаю.
С. Сорокина
―
Я могу.
В. Чаплин
―
Вы можете, а многие люди…
С. Сорокина
―
Юр, ты можешь?
Ю. Кобаладзе
―
Запросто.
В. Чаплин
―
Если Россия сегодня станет парламентской республикой, она тут же развалится. О чем нам очень хорошо опыт…
С. Сорокина
―
Ну откуда же вы это взяли.
В. Чаплин
―
Послефевральский опыт 17-го года. А вот знаю.
С. Сорокина
―
Хорошо. Читаю по пунктам. Расширять возможность проведения референдума. Ради бога. Национальное право получает приоритет над международным.
В. Чаплин
―
Американцам можно, нам нельзя? Почему нам нельзя.
С. Сорокина
―
Так это уже есть.
В. Чаплин
―
Очень часто чиновники и думцы считают, что многие вопросы закрыты, потому что есть никем не обсуждавшийся реально и наскоро ратифицированный парламентом международный договор.
С. Сорокина
―
А что означает этот пункт номер шесть: запрет на государственную идеологию снимается, на обязательную остается.
В. Чаплин
―
Не должно быть вообще обязательной идеологии как в СССР, но должна быть государственная, которую люди могут принимать, могут, нет, но она должна быть выражена государством.
С. Сорокина
―
Так вы сказали, что запрет на государственную идеологию снимается.
В. Чаплин
―
То есть государственная идеология может быть, общая обязательная – нет. Общая обязательная идеология это уже сталинизм. А вот государственная идеология это естественная вещь, у государства не может не быть идеи. Особенно в России.
С. Сорокина
―
И как вы себе представляете эту идею?
В. Чаплин
―
Давайте ее формулировать вместе.
С. Сорокина
―
В этих поисках уже, по-моему, 30 лет прошло.
Ю. Кобаладзе
―
Национальная идея?
С. Сорокина
―
Ну получается.
В. Чаплин
―
Назовите ее национальной, назовите ее государственной. Кстати о таком наборе идей или об идее с большой буквы в свое время говорил довольно активно всемирный русский народный собор. Но я боюсь, что проблемы возникли, когда мы стали пытаться перенести этот язык высоких идей, в частности язык ценностей на язык конституционной реформы и законопроектов. Ну не понравилось это некоторым людям, но давайте вместе формулировать вопрос о том, какую идею, какой набор идей можно было бы избрать для того, чтобы не просто ее продавливало государство или СМИ, а чтобы народ простой сказал: опа, это наше.
Ю. Кобаладзе
―
Не скажет он никогда в жизни.
В. Чаплин
―
Скажет.
С. Сорокина
―
У нас народ очень разный.
В. Чаплин
―
У нас есть коллективная воля народа. Убеждайте меня, сколько хотите, что это не так, но, пожалуйста…
С. Сорокина
―
А как вы бы сейчас сформулировали…
В. Чаплин
―
… возьмем акцию «Бессмертный полк», я понимаю, вы сейчас скажете, что это политтехнология.
С. Сорокина
―
Нет, это родилось снизу, я просто знаю, как это пошло.
В. Чаплин
―
Даже если это политтехнология, это понравилось людям.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно, но есть вещи, которые не могут не понравиться…
С. Сорокина
―
Это память о погибших родственниках.
В. Чаплин
―
Это победа. Это не просто память о родственниках, это память о победе. Память о том, что мы можем быть победителями.
С. Сорокина
―
Но с тех пор прошло 70 лет.
В. Чаплин
―
А ситуация опять такая, что победителями нужно быть. Необязательно на поле битвы. Но мы вполне можем быть…
Ю. Кобаладзе
―
Пока не получается на поле битвы.
В. Чаплин
―
… в области миротворчества, даже международного, в области переустройства глобальной экономики, в области науки…
С. Сорокина
―
Звучит хорошо, только насчет миротворчества, переустройства экономики и научных прорывов…
В. Чаплин
―
В советское время могли.
С. Сорокина
―
…не про нас сегодняшних.
Ю. Кобаладзе
―
В советское время могли, концлагерь построили.
С. Сорокина
―
И в шарашке открытия делали…
В. Чаплин
―
Отчасти правильно. Но полностью подневольный труд никогда не бывает эффективным. Даже Курчатов, даже Королев он естественно, сидел…
С. Сорокина
―
Ну так шарашка.
В. Чаплин
―
Но они бы не были тем, кем стали, если бы были полностью подневольны в своих действиях. Раб не способен действовать творчески. Эти люди действовали творчески. Даже если они пострадали в свое время, они не были рабами.
С. Сорокина
―
Это мы можем рассуждать сколько угодно. Я все равно не очень понимаю, зачем нам император. Меня несколько пугает.
В. Чаплин
―
Нужен символ государства, нужна персонифицированная сильная центральная власть. И при этом нужно раскрыть дремлющие силы народа, дав ему больше свободы. Сочетание гораздо большей, чем сейчас свободы на местном уровне и на уровне общенационального дебата с сильной символической центральной властью это то, чего у нас сейчас нет. И символическая власть чуть-чуть микширует свою пафосность, идейность. Все время пытается предстать менеджером техническим, а люди как раз ищут другого. Люди хотят, чтобы их верховная власть вела за собой. А с другой стороны на местном уровне происходит тот самый Левиафан, простите за известное сравнение. Мы ездили с делегацией всемирного русского народного собора в Териберку, где снимался фильм «Левиафан». Мне не понравился фильм, я много раз говорил, но то, что происходит там с людьми это действительно кошмар.
С. Сорокина
―
То есть какую-то правду вы признаете.
Ю. Кобаладзе
―
Происходит Левиафан.
В.Чаплин: Я не думаю, что стоит вести разговор о расколе
В. Чаплин
―
Происходит Левиафан. И Бегемот в одном лице. Это два библейских термина моих любимых. Там дело не только в плохих материальных условиях жизни. Построен хороший рыбзавод, он полностью остановлен, по крайней мере, он был остановлен, когда мы там были. Потому что рыбаки не могут поставлять на него рыбу. Из-за того, что международное соглашение с Норвегией запрещает там вылов. Это уже такой международный Левиафан.
С. Сорокина
―
Давайте вернемся, я поняла, что действительно недостает диалога в обществе. Согласна. И церковь с обществом и церковь с властью тоже, наверное, должна как-то более открыто и прямо и критично…
В. Чаплин
―
Если будем говорить 51% в пользу власти, власть должна быть довольна. Если будем говорить 51% против власти, то будет тема для обсуждения.
С. Сорокина
―
Вот вопрос. Он из присланных на сайт. Во все времена церковь стояла на стороне обездоленных. Может ли церковь принять участие в протесте?
В. Чаплин
―
Я не думаю, что церкви нужно принимать участие в революции. Но церковь должна, конечно, поддерживать людей, которые справедливо озабочены плохими действиями власти. Вот самый яркий пример. В Москве строится так называемая северная рокада. Она будет строиться как часть дороги, идущей из Санкт-Петербурга в Казань. Почему-то через Москву, через Кусковский парк, в 60-70 метрах от древнего храма в Вешняках. На имя святейшего патриарха и на мое имя писали письма местные жители, в том числе прихожане храма. Святейший обратился по этому поводу к Собянину с письмом. Была получена довольно безобразная, скажем прямо, отписка. Вот в таких случаях ну хватит уже молчать, нужно прямо сказать, что игнорируется мнение людей, понятно, что предлагается очень серьезный проект. Он очень дорого стоит, но почему дорогу нужно вести через центр уже практически Москвы. В таких случаях с одной стороны не нужно устраивать бунтов, революции, а с другой стороны, если люди выходят со справедливым протестом, с ними вполне может быть священник и церковь на разных уровнях может конкретно сказать тому или иному господину, в частности в данном случае, если я правильно понимаю, проект господина Хуснуллина. Она может ему сказать: господин Хуснуллин, вы не правы. К сожалению, после того как ответ правительства Москвы был достаточно жестким, мы на эту тему больше не говорим.
С. Сорокина
―
Отъехали.
В. Чаплин
―
Да.
С. Сорокина
―
Я вспоминаю про «Солидарность» и как в свое время была поддержана церковью в Польше. Откровенно и сильно.
В. Чаплин
―
Если оставить в сторону русофобский характер некоторых действий «Солидарности».
С. Сорокина
―
Я вообще не про Русь говорю. Про Польшу и внутреннюю ситуацию.
В. Чаплин
―
Я про русофобский характер некоторых действий «Солидарности» и про то, что она иногда слишком управлялась западными интересами. Окромя этих двух проблем я считаю, что церковь совершенно правильно в свое время поступала в Польше. Услышав волю народа и если хотите…
Ю. Кобаладзе
―
Церковь видела в этом собственное освобождение.
В. Чаплин
―
… это народное движение. К сожалению, правда, проблема вот в чем. Если вы правильно помните, если мы с вами правильно, хорошо помним, «Солидарность» родилась где?
С. Сорокина
―
На верфях. Которые сейчас закрыты. Это мы все знаем. Но я про то, что протест обездоленных, униженных и так далее, ровно про это был вопрос. Я его и задала.
В. Чаплин
―
Обращаются валютные ипотечники и мы служим для них молебны и кстати святейший тоже обращался с письмом к властям. Власти почти ничего не ответили. В этих случаях нужно говорить прямо, открыто и публично. В каждом такого рода случаи нужно с одной стороны проанализировать ситуацию, а с другой стороны, если люди действительно говорят о реальной боли, нужно уже заниматься не перепиской и не кулуарными переговорами, а выйти на то же телевидение, на то же радио и сказать.
Ю. Кобаладзе
―
Не получится вторая «Солидарность»?
С. Сорокина
―
Не получится.
Ю. Кобаладзе
―
Очень опасаемся.
С. Сорокина
―
Ты опасаешься?
В. Чаплин
―
Банки совершают грех, когда отнимают у людей последнюю квартиру из-за того, что они являются валютными ипотечниками, а правительство совершает грех, когда оно прикрывает грех банков.
С. Сорокина
―
Отец Всеволод, все-таки вроде как вы периодически ссылаетесь даже сейчас в разговоре на святейшего.
В. Чаплин
―
Я к нему хорошо отношусь.
С. Сорокина
―
Но при этом предрекаете ему скорую отставку. С чего бы это?
В. Чаплин
―
Относительно предречения скорой отставки это оставим на совести тех, кто формулировал соответствующие заголовки в СМИ. Меня спросил господин Доренко, наш хороший с вами друг, что будет дальше, и может ли патриарх не удержаться и я сказал, что может. На самом деле вопрос стоит очень просто. Либо московский патриархат будет реформироваться в сторону разведения поста патриарха с мелкими административными решениями. Либо система зайдет в тупик, и я не отвечаю за ее будущее.
Ю. Кобаладзе
―
Но сейчас нет процедур, которые могут сменить…
В. Чаплин
―
Процедуры не нужны. Человек и так уже очень серьезно перегрет. Из этой ситуации выхода два. Либо заводить все дальше в тупик. Либо все-таки передать какую-то часть решений на иные уровни. Это касается и государства тоже. Я это предлагаю в определенных текстах.
С. Сорокина
―
Самый последний вопрос. Из всего разговора у меня сложилось впечатление, что отец Всеволод все-таки пойдет в политику.
В. Чаплин
―
Не думаю об этом. А дальше буду…
С. Сорокина
―
А вы подумайте.
В. Чаплин
―
…буду разные предложения выслушивать.
С. Сорокина
―
Полное ощущение, что вы, сформулировав даже поправки в Конституцию…
В. Чаплин
―
Если позовут…
Ю. Кобаладзе
―
Это какая-то книга готовится.
В. Чаплин
―
Мне предложило одно издательство написать какую-то книгу, но пока…
С. Сорокина
―
Мои встречи с патриархом.
В. Чаплин
―
Да нет. Понимаете, превращаться в сплетника и в человека, который занимается личной местью, я не буду. Но я получил очень важную сейчас вещь. Я получил свободу, и я теперь чувствую себя вправе, себя достаточно умным и нормальным и сильным и свободным человеком, для того чтобы предлагать некоторые изменения и в государстве, и в церкви.
С. Сорокина
―
Это уже политика.
В. Чаплин
―
Нет.
С. Сорокина
―
По крайней мере, общественная деятельность.
В. Чаплин
―
Политика это мелкая борьба. Общественной деятельностью я конечно планирую заняться в ближайшее время. Поддержит ли меня какое-то количество людей или нет, мне не так даже важно. Я хоть и человек относительно молодой, я устал уже думать о каких-то личных интересах, о каких-то карьерах. Это все может быть было у меня в юности в 25 лет, остатки этого умерли, может быть, лет в 30 с чем-то, а сейчас их, слава богу, нет вообще. Не боюсь ничего, не собираюсь просить ни о чем. Не боюсь даже физического уничтожения. Не боюсь ничего потерять. Не думаю, что меня можно какими-то морковками, подвешенными перед носом теперь увлечь и заставить либо молчать, либо двигаться в определенном направлении. Буду говорить с людьми столько, сколько позволит господь и история. А вот кто дальше был прав, пусть они же и судят, господь и история.
С. Сорокина
―
А как бы вы сами сформулировали свои уже общественно-политические взгляды? Вы кто?
В. Чаплин
―
Я очень хотел бы, чтобы либерализм и консерватизм у нас воссоединились. Господа либеральные оппозиционеры, у вас нет ни единого шанса, пока вы ни соедините свою очень правильную любовь к свободе с консервативным идеалом, в том числе может быть монархическим или квазимонархическим. В эту же дискуссию нужно включать думающих людей во власти. Понимаете, в этой среде есть всякие люди, есть один человек, который безосновательно считает, что через некоторое время президентская власть ему вдруг как-то упадет в руки. Есть люди, которые просто занимаются зарабатыванием денег. Есть люди, которые очень боятся поссориться с Западом, потому что имущество, семьи и деньги там. Есть люди, действующие просто ситуативно. Есть не очень умная группа чистых охранителей, которые думают о том только, чтобы сохранить на 5-10-20 лет то, что есть сейчас. Это прямой путь к катастрофе. Потому что слишком много стабильности это застой. Но думающие люди есть во власти. И вместе соединить консерватизм и либерализм. Веру и волю…
Ю. Кобаладзе
―
Никто из политиков еще не предлагал…
С. Сорокина
―
Соединить консерватизм с либерализмом.
В. Чаплин
―
Да нет.
Ю. Кобаладзе
―
Позвонят после нашей передачи.
С. Сорокина
―
Хорошо. Спасибо. На этом мы завершаем. Потому что время вышло. Протоирей Всеволод Чаплин. Надеюсь, с новой стороны для вас открылся. Возможно, кто-то услышал что-то новое, интересное. Думаю, что разговор будет продолжен, потому что отец Всеволод не исчезает с медийной поляны, еще не однажды выскажется. Кстати, у вас есть и своя передача.
В. Чаплин
―
Пока еще есть.
С. Сорокина
―
Занятий много. Ну, с наступающим.
В. Чаплин
―
Всем мира, радости, всем помощи божьей в добрых делах.
С. Сорокина
―
Всего доброго.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо.