Кругом враги - Дмитрий Орешкин, Александр Баунов - В круге СВЕТА - 2015-12-01
01.12.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Программа «В круге Света». Юрий Георгиевич, поздоровайся.
Ю. Кобаладзе
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Мы сегодня назвали программу: кругом враги. Просто, по-моему, точное отражение современного состояния нашего. Кого позвали для разговора. Дмитрия Орешкина, независимого политолога и Александра Баунова, журналиста, публициста, главного редактора сайта Carnegie.ru. Согласны вы с тем, что мы все в кругу врагов и просто можно сказать зазора не видно.
А. Баунов
―
Был полукруг.
С. Сорокина
―
Он постепенно замыкается. Остался только восток и север.
А. Баунов
―
На севере белые медведиЮ. Кобаладзе
―
Друзья или враги?
А. Баунов
―
Если прикормить, будут друзьями.
С. Сорокина
―
Финляндия с НАТО по-моему как-то разговоры разговаривают.
Ю. Кобаладзе
―
Норвегия давно.
С. Сорокина
―
А восток у нас еще. Китай.
А. Баунов
―
Китай у нас пока не замкнулся, потому что китайские блогеры и политики говорят, что мы с Россией стоим спиной к спине. По-китайски это значит, что круг врагов окружает одну Россию или один Китай, а нас вместе, а мы, встав спиной к спине, отбиваемся.
С. Сорокина
―
Это как.
А. Баунов
―
Они так пишут.
Ю. Кобаладзе
―
Ну а думают.
С. Сорокина
―
А откуда мы знаем. Поди залезь в головы.
А. Баунов
―
А что думает весь миллиард 400 миллионов китайцев.
С. Сорокина
―
Даже больше я так полагаю. Скажите, пожалуйста, когда началась вот эта история недружелюбия. В 90-е годы было ощущение, что мы вдруг прям открылись миру, задышали, даже с американцами у нас были приличные отношения. Но этот антиамериканизм он к концу 90-х уже снова стал проявляться. Но к остальному миру мы вроде как были открыты и пытались общаться и не считали себя хуже других, но и к другим прилично относились. Когда началась возгонка этих настроений?
Д. Орешкин
―
Я за этим следил. Мне кажется, что во второй половине 90-х обозначилась, для себя называю реваншистская идея, когда появились какие-то первые деньги в стране, и тогда я заметил, что стали появляться такие геополитические журналы, изданные с очень скучными плохими текстами, но на белой плотной мелованной бумаге. То есть появились деньги. Опять. И чем больше становилось денег благодаря тому, что рыночная экономика их достаточно эффективно…
С. Сорокина
―
Хоть и неравномерно.
Д. Орешкин
―
Про это разговора нет. У государства больше появлялось денег. Тем больше появлялся соблазн восстановить монопольный контроль над финансовыми потоками. И соответственно над государственной властью и тем сильнее все это ощущалось. В начале 90-х очень активизировался, например, Александр Гельевич Дугин. Одновременно…
С. Сорокина
―
Все-таки не в начале 90-х.
Д. Орешкин
―
В начале нулевых. Прошу прощения. Появилось очень много как бы разоблачительных и в то же время очень просталинских публикаций. Например, Андрей Петрович Паршев «Почему Россия не Америка». В значительной степени ледокол это такая просталинская пропаганда. Что мы были так велики и так сильны, что хотели затоптать Гитлера, а в результате немножко ошиблись. Но в целом это было позитивно.
Ю. Кобаладзе
―
…по-моему не участник, он сам по себе и давно эту линию стал…
Д. Орешкин
―
Может быть. Но обозначился такой ментальный вектор восстановления.
Ю. Кобаладзе
―
Что стали активно печатать в этот период.
Д. Орешкин
―
Не всех перебежчиков у нас активно на родине печатали.
Ю. Кобаладзе
―
Согласен.
С. Сорокина
―
Вектор чего?
Д. Орешкин
―
Вектор восстановления голода по державе по милитарности некоторой, по такому побрякиванию, побряцанию.
С. Сорокина
―
То есть все-таки голод по распавшейся державе. Хотелось опять державных настроений.
Д. Орешкин
―
Это для широких народных масс. Да, голод есть, а есть еще чисто ведомственный корпоративный начальнический простите за простоту – шкурный интерес. Чтобы поднять свой статус, получить допуск к увеличивающимся бюджетным потокам. Устранить конкуренцию и соответственно восстановить идею: одна власть, одна идеология. Одна контора.
С. Сорокина
―
А поднять статус это в том числе оживающий снова после некоторых потрясений КГБ?
Д. Орешкин
―
Отчасти. Но я бы шире сказал: это появление новой номенклатуры элиты, естественным образом связанной со старыми бюрократами и силовиками. В частности тоже. Что абсолютно естественно, я думаю, что это нормальный процесс. Потому что в стране были миллионы людей, которые потеряли в одночасье очень многое. В том числе, прежде всего, самоуважение и им хотелось реванша. А поскольку у них были очевидные преимущества, рыночные в том числе, либеральная экономика подразумевает конкуренцию. Если у тебя есть возможность натравить на конкурента людей с автоматами или посадить этого человека в кутузку, или отжать у него бизнес под разговоры о борьбе с олигархами. То надо быть ангелом божьим, чтобы этим конкурентным преимуществом не воспользоваться. Ну и вот эти люди, поскольку не ангелы, они воспользовались. И в результате я думаю, что этот реванш он неизбежен, это нормально. Мы его пережить должны. Как страна. Но с другой стороны он зашел, на мой взгляд, далековато.
С. Сорокина
―
Александр, как вы считаете, Дмитрий сказал о том, когда на его взгляд и почему возникли эти настроения снова наши осадные. В зародыше еще. Получается вторая половина 90-х.
А. Баунов
―
Два новых момента. Антиамериканизм это старая вещь с конца 90-х, то, что Европа враг это новая вещь. С начала нынешнего десятилетия.
С. Сорокина
―
Но если не брать Прибалтику, которая раньше была.
А. Баунов
―
Потом то же самое, Дугин и маргинальные реваншистские писатели с краю перекочевали в середину. Вернее мейнстримом стали. Сама река повернула туда, где раньше был край. Изменилось русло. А так конечно в начале 90-х были совершенно прекрасные цифры приятия США в качестве мирового…
С. Сорокина
―
Редчайшая для нас ситуация.
А. Баунов
―
Что произошло. Мы обменяли собственную державность и величие и конфронтацию на присоединение к золотому миллиарду. На вхождение в клуб стран Америка, Западная Европа, Япония. Вхождение не произошло моментально, по крайней мере, но была такая надежда. Наоборот мы опустились в третий мир. Отсюда возникла идея обмана. Запад нас обманул. Мы сдали свое величие. Более того, мы расстались с большим количеством собственных территорий. А то, на что надеялись, тот уровень жизни, уважения, по которому можно было сказать, да, мы часть этого лидирующего клуба человечества, мы этого не получили. И в народе и в руководстве возникла идея, что за этот обман Запад надо начать наказывать.
С. Сорокина
―
Какой обман, Александр. Странное ощущение, никто же не разваливал Советский Союз в угоду кому-то.
Д. Орешкин
―
Это вы так думаете. А 80% думают…
С. Сорокина
―
Что развалили в угоду кому-то?
Д. Орешкин
―
Да.
С. Сорокина
―
С какого перепугу.
Ю. Кобаладзе
―
Пятая колонна.
С. Сорокина
―
Пятая колонна развалила, чтобы подружиться с Америкой что ли.
Д. Орешкин
―
Нет, это самое простое объяснение, которым охотно пользуются люди с целью создания такой новой концепции мира. Вот пишет, например, уважаемый человек Игорь Родионов, бывший министр обороны о том, где Билл Клинтон рассказывал, как он за какие-то жалкие деньги 200 миллионов долларов перекупил Ельцина. Якобы он это рассказывал.
Ю. Кобаладзе
―
Такой ерунды…
Д. Орешкин
―
Это же министр обороны. Или что Маргарет Тэтчер, выступая на заседании нефтяного клуба, где она никогда не выступала, объясняла, как она задешево купила Горбачева и хвасталась, что в результате операция по разрушению Советского Союза стоила какие-то гроши. Это сказки. Но люди же верят.
С. Сорокина
―
Я поняла. Все опять упирается в безграмотность.
А. Баунов
―
Я думаю, что дело не в конспирологии. Если взять то большинство граждан, которое скажет да, мы сами развалили Советский Союз, мы сами позволили нашему руководству ликвидировать ту страну, в которой мы жили, спустить этот красный флаг. И оказались в дураках. Необязательно считать, что кто-то в результате заговоров и тайных планов это сделал. Мы сами на это согласились, и не произошел тот обмен, на который все рассчитывали, когда сами это сделали. И обида поэтому носит в общем, всеобщий характер. Гораздо более всеобщий, чем если бы это был действительно какой-то заговор.
Д. Орешкин
―
Я думаю это все-таки не совсем снизу. Мне кажется это в значительной степени результат воздействия информационной …
А. Баунов
―
Возгонка тоже есть, конечно.
Д. Орешкин
―
А насчет того, почему вдруг в начале 90-х была любовь с Западом, это тоже Александр правильно говорит, но есть более неприятные вещи. В 1987 году зам. начальника генштаба Советского Союза писал в центральный комитет жалостное письмо о том, что те гуманитарные пайки, которые Бундесвер перебрасывал в Россию, надо в первую очередь распределять среди военнослужащих и их семей. Там просили миллион хлеба в жестебанках для обеспечения безопасности. Потому что иначе наша армия не сможет ответить Бундесверу на потенциальные военные угрозы. Когда тебе нечем кормить армию, тут ты поневоле задружишься. И потом как только мы стали подниматься в серьезном плане с колен, простите за этот…
С. Сорокина
―
Ужас, Дима. От вас не ожидала.
Д. Орешкин
―
Образ. Я имею в виду экономика начала функционировать. Появился нормальный рубль, рынок, который заставлял производить то, что пользуется спросом. И не производить то, что не пользуется. Расчихался паровоз и поехал. И чем шибче он ехал, тем больше появлялось жесткости в речах Владимира Владимировича. В 2006 году мюнхенская речь состоялась.
С. Сорокина
―
В 2007. Я только вот что хочу сказать. Что паровоз наш расчихался и поехал ровно, когда цены на нефть неожиданно высоко подскочили. У нас все время только на этом топливе паровоз и шпарит.
Д. Орешкин
―
Не только. Появилась в магазинах еда.
С. Сорокина
―
Но денег было немного. Я прекрасно помню разговор с Виктором Степановичем Черномырдиным, который, уже уйдя в отставку, глядя на эти цены на нефть, и работу правительства, которое говорило, что мы сейчас в профиците. Он говорил: мне бы такие цены на нефть. У нас не было отродясь за все время правления таких цен на нефть. И как-то выкарабкивались.
Д. Орешкин
―
Здесь нельзя все сводить к ценам на нефть.
С. Сорокина
―
Тем не менее, у нас, к сожалению, я бы с удовольствием не сводила…
Д. Орешкин
―
Очень значимый фактор. Не собираюсь нисколько отрицать. Но все-таки когда у вас появляется рубль, который есть смысл зарабатывать, он не тот двухголовый уродец, у которого маленькая деревянная голова и большая раздутая безналичная. Сейчас люди даже не помнят, что такое безналичный рубль, который как бы зарабатывали, а потратить было нельзя. Когда появился рыночный стимул производить, условно говоря, харчи, детские тетрадки, детскую обувь, которую в советские времена купить было нельзя. Все это появилось. И вовсе не только за нефтяные деньги.
С. Сорокина
―
Если говорить про рынок, конечно. Я про то, когда наступили тучные годы.
Д. Орешкин
―
Понятно и тут конечно чудовищно подфартило с нефтяными ценами.
С. Сорокина
―
Да.
А. Баунов
―
Тут обсуждали статью в «Ведомостях» про нефтяные государства, которые становятся агрессивными при высоких ценах на нефть. Но как все политологические схемы эта статья мне кажется несколько схематичной. Потому что при высоких ценах на нефть очень разные страны от Саудовской Аравии до Норвегии совсем агрессивными не стали. Поэтому дело не только в том, что у страны появились деньги, а что эти деньги заполнили некоторую пустоту. Они упали на некоторые ожидания.
С. Сорокина
―
И что, мы стали побогаче, от этого расправили плечи и сказали, а мы могем. Реклама есть жуткая: это наша земля. И что-то такое с мускулами и пошло, видимо. А само то, что пришел к власти человек из органов, так называемый силовик. Это сыграло свою роль?
А. Баунов
―
Мне кажется, что у него же двойной бэкграунд. С одной стороны органы, с другой стороны мэрия Санкт-Петербурга, Собчак и переименование города и советских улиц в несоветские. Поэтому когда западные журналисты говорят, что экс-полковник КГБ, тогда надо добавлять и экс-вице-мэр Санкт-Петербурга.
С. Сорокина
―
Но некая краска романтического периода молодого. Собчака он уважал, тот его выдернул из университета. Настроение такое было. Мне кажется это все равно память металла. Все равно, как ни расплавляйся, а назад в ту же болванку отольется. Мне кажется. Юрий Георгиевич, ты лучше знаешь своих соплеменников. Кагэбэшных.
Ю. Кобаладзе
―
Я бы не упрощал, что только его принадлежность…
С. Сорокина
―
Не только, но какую-то роль это сыграло.
Ю. Кобаладзе
―
Наверное, конечно. Почитать его первую книжку, где он очень подробно об этом пишет. О своих настроениях. Конечно, сыграло.
С. Сорокина
―
И реваншизм и желание снова утвердиться на своем.
Ю. Кобаладзе
―
Вообще мы, ветераны холодной войны помним взлеты и падения советско-американских отношений. Такие, что мама родная. То есть уже готовы были за грудки браться. Карибский кризис. А потом все это восстанавливалось, и были полеты космических кораблей и братание. И шубы друг другу дарили. Помнишь, как Брежнев дарил Форду по-моему.
С. Сорокина
―
И сигареты Союз-Аполлон.
Ю. Кобаладзе
―
Я думаю, что мы доживем до времен, когда все это вернется.
С. Сорокина
―
Ну.
Ю. Кобаладзе
―
Будет труднее, потому что как ты правильно говоришь, замкнулось кольцо и не только с американцами, надо дружить теперь со всем остальным миром.
Д. Орешкин
―
Но для этого мы должны пережить или экономический шок или смену правящих элит.
С. Сорокина
―
Скорее экономический шок мне кажется.
А. Баунов
―
Экономический шок тут же молятся все на низкие цены на нефть, как будто бы они сами по себе являются решением и тут же случится демократия и либеральные реформы. А помните, Советский Союз тоже развалился от низких цен на нефть. А какие либеральные реформы и какая демократия случилась в то же время в Иране или Мексике. Какие-то реформы случились, но совсем не такие, какие мы здесь, допустим, можем хотеть. Конечно, трансформация будет происходить при низких ценах на нефть и, скорее всего, в сторону либерализации и скорее всего, в сторону освобождения, большей открытости. Но это совсем не значит, что на выходе получится Бельгия, Швейцария или Испания. На выходе получится Мексика 90-х, Иран 90-х.
Ю. Кобаладзе
―
Цены на нефть уже год последний практически, пока ничего не происходит.
А. Баунов
―
Они запускают реформы, но эти реформы совершенно необязательно выводят туда, куда мы хотим выйти.
С. Сорокина
―
Конечно. Мало того еще непонятно, не запущено еще никаких реформ, мы только все гадаем, придет правительство или не придет.
Д. Орешкин
―
Еще не проели загашник.
С. Сорокина
―
Да.
Д. Орешкин
―
Очень удобно кстати. В году 365 дней, у нас примерно 365 миллиардов золотовалютных резервов. Было 600. Еще годик точно продержимся. Может даже чуть больше.
С. Сорокина
―
Я думаю до выборов президентских. Вот до этого времени протянем точно.
Д. Орешкин
―
Я вижу уже нарастающий некоторое в низах общества, что называется когнитивный диссонанс. А по-русски говоря: раздражение и непонимание. Оно еще так явно не проявляется. Но люди начинают…
Ю. Кобаладзе
―
А в чем выражается…
С. Сорокина
―
Например, дальнобойщики.
Д. Орешкин
―
На вражеском сайте «Эхо Москвы» помещены данные социологической службы Цимес, правда, это смещенная выборка по Интернету, но уже на 9% президентский рейтинг Владимира Путина опустился. При этом конечно, в первую очередь это в Москве и Санкт-Петербурге. Естественно. Потому что там люди лучше информированы и глубже погружены в этот экономический субстрат. Они острее на себе ощущают негативные перемены. Потому что если человек живет за счет картошки, собранной с приусадебного участка, а у нас так очень много живет, то картошка родится в экономический кризис не хуже, чем в остальные времена.
Ю. Кобаладзе
―
Самые печальные цифры это увеличение числа людей, живущих за чертой бедности.
Д. Орешкин
―
Это тоже. Цены растут, ЖКХ растет. Билеты на транспорт растут. Все дорожает. А зарплаты отстают. Это так или иначе…
С. Сорокина
―
Мне кажется даже только картошку и огород, все равно не закроешь калитку и не отгородишься от всего, что вокруг дорожает.
Д. Орешкин
―
Просто процесс медленнее идет.
С. Сорокина
―
Наверное. Но все равно очень чувствительно.
Д. Орешкин
―
Мы же медленно думаем, большая страна медленно думает. Это на «Эхо Москвы» такие все быстрые разумом… и Плутоны…
С. Сорокина
―
Кролики.
Д. Орешкин
―
Или хомяки. А пока до глубинки дойдет, еще года полтора-два.
С. Сорокина
―
И логика понятна, что когда мы переживаем не лучшие времена, то мы в кругу врагов, это удобная даже идеология, потому что надо сплотиться, прижаться друг к другу плечом, и соответственно перемогать трудности в единстве своем. Но у нас каждый раз постепенно мы говорили о том, что вторая половина 90-х снова антиамериканизм пошел, когда мы почувствовали себя несколько обманутыми, чего-то недополучившими. А потом начинаются какие-то более локальные мелкие и конкретные истории, связанные с конкретными странами. Я хочу сейчас напомнить, что то, что уже сама позабыла. Помните, была история с Прибалтикой.
А. Баунов
―
Польское мясо еще.
С. Сорокина
―
Да, яблоки.
Д. Орешкин
―
Это все предатели в терминах Владимира Путина.
С. Сорокина
―
Потом Прибалтика, отказывались какие-то шпроты нам покупать.
Д. Орешкин
―
Молочные продукты. Сметана.
А. Баунов
―
Потом был Бронзовый солдат.
С. Сорокина
―
Это в связи с чем.
А. Баунов
―
Прибалтика отдельно.
Ю. Кобаладзе
―
Только не вспоминай грузинскую зелень. Это мне очень больно.
Д. Орешкин
―
А вино можно вспоминать?
С. Сорокина
―
До 2008 года мы еще не дошли.
А. Баунов
―
Польские яблоки, по-моему, были по поводу ПРО. Радара, противоракет, которые должны были встать в Польше.
С. Сорокина
―
Там какая-то геополитика.
А. Баунов
―
Обама отменил противоракеты в Польше.
С. Сорокина
―
Это 2006-07.
Д. Орешкин
―
Вторая половина нулевых.
С. Сорокина
―
А Прибалтика?
А. Баунов
―
Шпроты не помню, по какому поводу.
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что все заварилось после солдата.
А. Баунов
―
При Фрейберге, солдат был позже шпрот.
Д. Орешкин
―
Конечно, они вступили в НАТО, но главное психология предательства. Они же бывшие наши. И вот теперь самое ужасное, что они демонстрируют неплохие темпы роста. Они дают плохой пример.
С. Сорокина
―
Какие они наши.
Д. Орешкин
―
В ментальности советского руководства…
С. Сорокина – 40
―
й год и то силком.
Д. Орешкин
―
Нельзя свой образ мышления экстраполировать на других людей. Для них это сфера традиционной ответственности. Для них это театр военных действий. Я имею в виду для военных стратегов.
А. Баунов
―
Я вспомнил, почему шпроты. Закон новый об образовании в Латвии.
С. Сорокина
―
Да. Была история. Русский язык как бы ущемляли.
Д. Орешкин
―
Надо было как-то все равно на них обидеться.
А. Баунов
―
Не просто обидеться.
Ю. Кобаладзе
―
Наказать.
А. Баунов
―
Наказать.
С. Сорокина
―
Обязательно наказать. Вот это очень странно и непонятно. Но я прекрасно помню, что во времена, когда я была студенткой, а я в Питере жила и у нас Прибалтика была рядышком, по студенческому билету мы очень задешево покупали билеты и в сидячем ночном поезде приезжали в Таллин или в Ригу. Вильнюс было немножко дольше. Так было все время ощущение, что это как раз немножко заграница. Что это все равно не вполне наши советские республики. Мы туда приезжаем и чувствуем, что мы почти за границей.
А. Баунов
―
Это была внутренняя заграница.
С. Сорокина
―
И там можно выпить кофе, красивое чистое кафе найти, не стоять в очереди.
Д. Орешкин
―
Там можно кино про Шерлока Холмса снимать.
С. Сорокина
―
Там можно сходить в думский собор или какой-то костел.
А. Баунов
―
Фильм «Гараж» я его с мамой видел в Таллине в кинотеатре.
С. Сорокина
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Хотя «Гараж» снимался в Москве.
С. Сорокина
―
Но это все время у меня ощущение было, что все равно всегда несколько заграница.
Д. Орешкин
―
Так и было.
С. Сорокина
―
А когда мы на машине ехали, как только проезжали последний населенный пункт, который назывался красноречиво Пыталово, так заканчивались ухабистые дороги, и начинались приличные. По советским временам.
Ю. Кобаладзе
―
Судя по твоему заявлению, таких как ты надо перевоспитывать.
С. Сорокина
―
Поздно.
А. Баунов
―
Этот контраст цивилизационный в новой России конечно сильно сгладился. Между Прибалтикой и внутренней Россией. Какой-нибудь Каунас сейчас выглядит ничуть не лучше Новгорода.
С. Сорокина
―
Это я верю. Я говорю про мое ощущение как питерской жительницы. Даже тогда ощущение, что все равно это немножко не наше. Поэтому когда они буквально первыми откололись, у меня это было ощущением логического завершения их затянувшегося пребывания в Советском Союзе. Это что касается Прибалтики.
А. Баунов
―
Грузия 2006 год. Шпионский скандал. Вино запретили. Визовый режим.
С. Сорокина
―
Как давно уже слушайте. Было ощущение, что как раз мы должны быть более открытые и сохранять эти безвизовые отношения с республиками и вот начинается закрытие, так скажем. Сейчас мы прервемся на новости. Мы обсуждаем, почему же так получилось, что кругом у нас одни враги.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Итак, мы идем по кругу. Даже припомнили о том, из-за чего мы недавно возненавидели поляков, прибалтов. Даже Белоруссия у нас немножко была в неприятных и был даже фильм на одном из каналов, посвященный батьке. И мы все изумлялись, а чего мы вдруг батьку невзлюбили. А за что?
А. Баунов
―
Он дружил с Саакашвили и Ющенко.
Д. Орешкин
―
Не признал два государства.
С. Сорокина
―
И с Ющенко он был в неплохих отношениях.
А. Баунов
―
Вообще с украинским руководством, если у России на Украине есть свой проект, кто должен руководить этой страной, то Белоруссия, во всяком случае, делала вид, что у нее такого проекта нет. Майданов она не признавала, как может президент Белоруссии радоваться уличным протестам. Он их разгоняет сам регулярно. Но какое бы руководство каким бы способом ни приходило в Киеве к власти, он с ним налаживал отношения.
Д. Орешкин
―
Я знаете, чего подумал, что программу надо было назвать: не кругом враги, - а кругом предатели. Потому что Владимир Владимирович помните, говорил, что бывает два типа людей, которые не работают с ним. Это враги или предатели. Так вот кругом у нас, к сожалению, предатели. Вот батька предатель, его кормят, кормят, по 5 млрд. долларов нефтегазовой льготы ежегодно сливали. А он смотрит в лес. В западный. И помогает заблокированные продукты нам сюда перебрасывать, на чем наживается. Про Грузию уж не говорю.
С. Сорокина
―
Это напоминает, помните в «Обыкновенном чуде» премьер. Птицы - дураки, лошади – предатели…
Д. Орешкин
―
Лошади точно предатели.
А. Баунов
―
Вспомнил первый случай абсолютный предательства. У нас в самые первые месяцы и годы первого срока президента Путина в друзьях был Тони Блэр и Великобритания.
С. Сорокина
―
Да, они взахлеб. Практически с первым задружился. И в Лондон поехал.
А. Баунов
―
Потом вместе в Большой театр или Мариинку.
С. Сорокина
―
В Мариинку на «Войну и мир» ходили, как сейчас помню.
А. Баунов
―
А потом предали. Потому что, во-первых, не выдали Закаева, потом дали убежище разным людям.
Д. Орешкин
―
Полониевый скандал. Какое свинство с их стороны.
А. Баунов
―
Это рассматривалось как личное предательство. Ведь президент Путин он верит в дружбу государей. У него же отношения выстраиваются не институционально со странами, а дружба государей. То есть два сильных лидера, циничных, которые отбрасывают условности, садятся вместе и делят мир или выясняют границы возможностей друг друга, они всегда договорятся.
С. Сорокина
―
Это немножко средневековая история.
А. Баунов
―
Немножко архаическая модель и мы видим ее небезошибочность на примере Эрдогана. Которая была классическая дружба государей. Которая внезапно закончилась.
Д. Орешкин
―
Справедливо, но это личная, персонифицированная составляющая. А есть еще объективная. Потому что чем страшнее кругом, тем легче манипулировать трудящимся народом. Объяснять, что кругом враги надо сплотиться, в этом смысле вспоминается февраль 46-го года, товарищ Сталин, выступая на совещании профсоюзном, говорит, что нам предстоит еще потуже затянуть пояса минимум на 2-3 пятилетки, а может быть и больше, чтобы избежать любых неприятностей. Ну и осенью уже 46-го года начался голод на юге России, на Украине. В Молдавии. Но об этом естественно никто из нас не знает. Мало кто знает. Нам не говорили. А услышавший этот сигнал и правильно его расшифровавший Черчилль, через три недели выступил со своим фултонским заявлением в марте. То есть это исходит еще из того, что Сталин боялся агрессии со стороны Запада, у которого была атомная бомба. Во-вторых, конечно это инструмент управления людьми. Только бы не было войны.
С. Сорокина
―
Особенно после Второй мировой это, по-моему, жило просто в генах очень долгое время.
А. Баунов
―
Сейчас это как раз не действует.
Д. Орешкин
―
Мы же за мир боремся. Еще как действует. Мы даем отпор. Кругом враги, мы вынуждены въехать в Сирию…
Ю. Кобаладзе
―
В махровые времена холодной войны мы не бряцали ядерным оружием.
С. Сорокина
―
А Карибский кризис.
Ю. Кобаладзе
―
Мы никогда не говорили, наоборот, за разоружение.
Д. Орешкин
―
Сейчас мы тоже за мир.
С. Сорокина
―
Хотя депутаты некоторые говорят, что надо ядерное оружие применять.
Ю. Кобаладзе
―
Не дразните наши Искандеры и все прочее.
Д. Орешкин
―
Это для внутреннего пользования.
С. Сорокина
―
Все сказанное внутри, тут же оказывается снаружи.
Д. Орешкин
―
Да, используются не столько страшилки, что нам надо сконсолидироваться, сколько наоборот восторг, что мы сейчас всех затопчем.
А. Баунов
―
Как раз в советское время действовала формула: благополучие в обмен на мир. Мы готовы поступиться уровнем жизни и свободами, но не будет войны. Пока память о Второй мировой войне, у каждого погибли друзья, близкие, была жива, эта формула действовала. Потом в том числе государство нарушило этот контракт в Афганистане. Потому что ни уровень жизни не вырос в начале 80-х, ни свобод не стало больше, а стали привозить гробы.
Д. Орешкин
―
Мы же там тоже боролись за мир.
А. Баунов
―
А сейчас формула действует другая. Сейчас в большей степени, потому что гробы Второй мировой забыты, они превратились в славу. Венки, ленточки.
С. Сорокина
―
И во что-то, символизирующее нашу славу.
А. Баунов
―
Не в потерю. А в приобретение. Как и вся Вторая мировая. Поэтому формула сейчас свободы, а теперь еще и частично благополучие в обмен на величие. А величие включает в себя возможность войны. Потому что государственное величие в чем проявляется. В том числе в победах. И поэтому табу на войну, которое существовало все советское время действительно, хотя бы на словах, его сейчас нет.
С. Сорокина
―
Как страшно.
Д. Орешкин
―
Но в советское время табу на войну Афганистан сломал.
Ю. Кобаладзе
―
Афганистан рассматривался такой эпизодик, который не имел отношения…
С. Сорокина
―
Дальняя история, из которой сегодня тоже сделали практически чуть ли ни славную страницу.
Д. Орешкин
―
Если бы не предатель Горбачев, то мы бы там победили. Но в любом случае я думаю, что это все равно используется как инструмент манипуляции общественным мнением.
С. Сорокина
―
Это мы согласны все. Я на Юру смотрю и думаю, вот грузинская история. Там у нас была маленькая победоносная война. Если ее не рассматривать в лупу, то можно считать, что мы же тогда стали с колен подниматься. И мы так стали гордиться этой маленькой победоносной войной, что мне кажется, что грузинская история она тоже сломала некоторый страх перед тем, как оружие применять.
Д. Орешкин
―
Конечно, потому что было три всплеска популярности у Владимира Путина. Победа в чеченской войне, победа в грузинской войне и победа…
А. Баунов
―
Крымской войне.
С. Сорокина
―
Война, которой не было.
Д. Орешкин
―
И здесь мы выступаем, конечно, в качестве пятой колонны, потому что стоит перейти к рациональному анализу и получается все не так красиво. Потому что на самом деле Украину потеряли. Приднестровье получили в блокаде. Русский мир, который защищали на востоке Украины, не дай бог там в Донбассе сейчас оказаться. Отсюда 2,5 миллиона беженцев, в том числе русских. Причем большая часть на Украину. Украина, какая бы ни была плохая с точки зрения экономики, их приютила. То есть если рационально рассматривать эту картинку, то победа не такая уж, мягко говоря, безоговорочная. Но в пропагандистском пространстве сплотила.
С. Сорокина
―
А вот я думаю, как надолго завязли вот эти жутковатые отношения с той же Украиной, Грузией, Прибалтикой. Где уже люди сами не хотят учить русский язык, та же Грузия.
А. Баунов
―
В Прибалтике хотели до самого последнего времени. Потому что в этом был экономический смысл.
С. Сорокина
―
А сейчас уже не особо.
Ю. Кобаладзе
―
В Грузии сделали катастрофическую ошибку. Введение визового режима, отмена рейсов. Ничего не делалось для поддержания русского языка, добились того, что целое поколение…
С. Сорокина
―
Не говорят на русском.
Д. Орешкин
―
В Риге говорят, я там часто бываю. Вы знаете, старшее поколение – да, молодежь – по-английски.
С. Сорокина
―
Ведь всегда получается обратный результат, мы не становимся ни счастливее, ни богаче, ни спокойнее.
Д. Орешкин
―
Счастливее становимся. Крым наш. Сколько радости-то простой человеческой. Именно в этом дело, счастье вот оно в телевизоре.
А. Баунов
―
Есть в этом какой-то момент переноса какого-то реванша изнутри наружу. То есть внутри человек русский все-таки довольно бесправен. Общественно-политически. Экономические права все-таки у него есть, он ездит, покупает. В потребительском плане он европеец. Но в общественно-политическом не европеец. Нас власть нагибает, а мы зато вместе с властью нагнем кого-то за пределами страны. В этом есть такой момент психологического возмещения, компенсации.
Д. Орешкин
―
Если с рациональной точки зрения подойти, меня всегда это восхищало и удручало. Потому что возьмите исламскую провинцию. Вот взорвали джихадисты «близнецы» в США. Сколько неподдельной человеческой радости. Спрашивается, у вас что в кишлаке появилась новая больница или школа.
С. Сорокина
―
Это правда. Когда все застыли, волосы дыбом, а там радовались.
Д. Орешкин
―
И это плохой признак, потому что мы тоже радуемся не тому, что у нас становится лучше, а тому, что мы вот хохлов наказали. И в принципе это деградационная модель. Проблема в том, что у России нет того, что называется культурной притягательности экономической. И поэтому мы не можем идти по британскому пути, который создало британское содружество. Они потеряли империю, но сохранили культурное влияние и это очень значимо. А мы пытаемся все время силой вернуть назад или хотя бы наказать.
С. Сорокина
―
А вы нас уважайте. Мы вас бьем, а вы нас уважайте.
Д. Орешкин
―
А если не вернетесь, то мы холку надерем. И от этого испытаем чувство глубокого удовлетворения. Ну и что.
С. Сорокина
―
Это комплексы.
Д. Орешкин
―
Думаю, что да. Не надо эти комплексы специально раздувать. А их удобно раздувать для того, чтобы манипулировать общественным мнением.
А. Баунов
―
Мы видим, что не дипломатическое, агрессивное поведение авантюрное свойственно далеко не только российским политикам. Та же Фрейберга очень резкая была всегда. Та же Грибаускайте резка. И Саакашвили очень резок и совершенной авантюрой была попытка силой вернуть эти республики. И то, что Эрдоган сделал это совершенная авантюра. Представьте себе, что это сделал не он, а мы. Как мы сейчас рассуждали. С ума сошел, сбивать самолет. Но вопрос - как отвечать. И то, что мы всегда на любую грубость, резкость пытаемся ответить и за это наказать, это, конечно, показывает, что во-первых, у нас не очень разработаны, не очень профессиональный инструментарий. И, во-вторых, мы не хотим пользоваться тонкими инструментами, потому что грубые инструменты дают больше прибытка внутри страны. Больше популярности. Когда используешь силу, ты почему-то популярнее, чем когда ты отвечаешь мягко и сложно.
Д. Орешкин
―
Понятно – почему. Потому что легко использовать старые дрожжи. Ну хочется быть сильным, хочется дать кому-то по морде. Испытываешь от этого чувство глубокого удовлетворения. Это я как существо мужского пола и русского генезиса очень хорошо по себе знаю. Но это проблему не решает. Наоборот осложняет.
Ю. Кобаладзе
―
Вся история с эмбарго показала абсолютную свою несостоятельность.
Д. Орешкин
―
С прагматической, рациональной точки зрения. А с восторженной - мы этим грузинам…
Ю. Кобаладзе
―
Кто-то сейчас радуется, что не будет клубники турецкой.
Д. Орешкин
―
Войдите в сети.
С. Сорокина
―
И вот нас поливают тоже в sms. Что мы Обаму любим и льем воду и так далее. Неважно.
А. Баунов
―
А он кстати совсем не так враждебно настроен к России…
С. Сорокина
―
На данный момент. Просто дежурный бытовой антиамериканизм. Который на фоне любого все равно есть. Знаете, мне все время казалось, когда это началось с той же Прибалтикой и Польшей, мне казалось диковатым в ответ на - запрещать шпроты привозить или яблоки польские. Потом пошла Грузия, когда началась уже вакханалия, была ситуация, когда велели перечислить детей грузинских, которые учатся в московских школах и некоторые кинулись рьяно это исполнять. Были такие ненормальные. И мы просто удивлялись этому и даже помните, были вечера, которые собирались с грузинами вместе в это темное время. Просто для того, чтобы показать, что мы так не думаем. И они не враги. А дальше по нарастающей. Потом пошли санкции, мы уже нахлебались совершенно отчаянных сумасшедших проявлений контрсанкций. А теперь с Турцией уже, честно говоря, волосы дыбом встают. Потому что женщины из смешанных семей пишут письмо нашему правительству, что типа не лишайте нас источников существования, если вы повыгоняете с работы наших мужей. И сделайте так, чтобы не травили в детсадах и школах наших детей. Это куда мы приплыли. Это вообще что это.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что это еще не конец. Отвратительная черта этой истории в том, что она не имеет заднего хода. Потому что в этой системе ценностей, которая создана, если Путин проявит сдержанность, то это значительной частью его электората будет воспринято как слабость или трусость. Уже создана такая упрощенная модель…
С. Сорокина
―
А что сила? Запретить гвоздики привозить турецкие.
Д. Орешкин
―
Важно им прищемить хвост. Это не моя точка зрения.
А. Баунов
―
Мы не можем ответить тем же, сбить самолет натовской страны.
Д. Орешкин
―
Как жаль.
А. Баунов
―
Не то чтобы не можем, но пока повода не было особенного.
С. Сорокина
―
Дай бог, чтобы это не случилось. Потому что не дай бог еще какие-нибудь пару самолетов, я боюсь, что будет то самое Сараево.
А. Баунов
―
Вообще по всем раскладам, причинам, поводам, казусам белли и так далее, мы конечно давно бы уже имели ситуацию, похожую на Первую мировую войну. Многих против многих. Если бы не ядерное оружие. Ядерное сдерживание работает.
С. Сорокина
―
И меня больше всего пугает, когда наши какие-то депутаты большого ума мужчины, начинают говорить о том, что там одну ядерную бомбу и нет Стамбула.
Д. Орешкин
―
С них спроса нет. И они это прекрасно знают.
С. Сорокина
―
Ну как не стыдно. Это же просто я считаю стыдоба.
Д. Орешкин
―
Почему. Это логично. Каждый депутат хочет понравиться своему избирателю. Они знают, что их избиратель сидит в Кремле. Надо ему будет – они его переизберут. Не надо будет – не переизберут. Потому что голоса считает Владимир Евгеньевич Чуров. И вот он перед избирателем и отчитывается. Кто кого перебежит. Кто скажет сто бомб бросить, Жириновский кажется, говорил. А кто двести.
С. Сорокина
―
А кто скажет забрать всех наших студентов, клубнику не продавать, гвоздики…
Ю. Кобаладзе
―
Мы от соли отказались.
С. Сорокина
―
Да.
Д. Орешкин
―
От табака нет. Потому что 45% табака импортного это из Турции. И от газового проекта не отказались. Хотя это было бы самое болезненное наказание для Турции. Потому что 60% нашего газа они у нас покупают.
С. Сорокина
―
Кому мы тогда продавать-то будем - вопрос.
Д. Орешкин
―
Это первый вопрос. А второй – они немедленно переключатся на Азербайджан и будут себя прекрасно чувствовать. А мы останемся со своим газом.
А. Баунов
―
Не то чтобы немедленно. Там трубы.
С. Сорокина
―
Через некоторое время.
Д. Орешкин
―
Достаточно быстро. Поэтому с одной стороны мы тельняшку на себе рвем, а с другой стороны соблюдаем некоторую рациональность. И в некотором смысле это оставляет надежду.
С. Сорокина
―
Теперь скажите, пожалуйста, а для чего все-таки настолько раздувать истерию в СМИ. Все равно любая война когда-то заканчивается. Надо будет как-то отыгрывать. Ну почему такой градус, вот каждый вечер и день промывают мозги на тему, какие турки вдруг плохие. А до этого были хорошие.
А. Баунов
―
Отыграют, с Украиной был пик враждебности в прошлом году, сейчас уже и Донбасс не такой наш и хунта не такая хунта.
Д. Орешкин
―
Светлана, мы устарели. Мы все думаем, что на телевидении работают приличные люди. Там давно их нет. И они искренне верят, что телезрители это пластилин. Ему две недели заливаешь горячую жидкость, он размягчается. Из него лепишь одну фигуру.
Ю. Кобаладзе
―
Народ хавает.
Д. Орешкин
―
В принципе это абсолютно хамское отношение к народу, который я, честно говоря, глубоко уважаю. И это не народная проблема, это проблема тех людей, которые его воспринимают как нечто безмозглое, из чего можно лепить все, что хочешь. Можно, но до какого-то момента. У меня такое ощущение, что момент наступает.
А. Баунов
―
Давайте радостно вспомним, кто не был врагами.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а кто у нас на очереди, с кем у нас могут в ближайшее время испортиться отношения.
А. Баунов
―
Смотрите, вообще, судя по стремительности превращения Эрдогана из дружественного государя во враждебного, кто угодно быстро может. И в этом смысле у нас не был врагом при Путине Китай. Ни разу. Не было кампаний антикитайских. Притом, что Путин начинал как президент и как политик глобальный с очень сдержанного отношения к Китаю. У него был обычный бытовой русский страх перед огромным Китаем. Миллиардом. Который то ли захватит Сибирь, то ли заселит. Вообще большой и страшный и их экономикой гигантской. И тот же автопром много лет не пускали поставить ногу нигде в России, ни завод сборочный, японцы были, корейцы были. Только в самое последнее время. Тот же газ и не думали запускать и нефть в Китае. Боялись. Сейчас нет. Но, тем не менее, кампаний антикитайских не было. Но Китай тоже меняется. У него есть свои проблемы. И не начнет ли он их решать каким-то таким образом, который нас заденет. Это наше самолюбие чувствительнее.
С. Сорокина
―
Страшнее будет, потому что все-таки вам не Эстония, и это даже не Турция. Китай это действительно нечто громадное и, наверное, ссориться не хочется.
А. Баунов
―
Поэтому пока не было антикитайских кампаний.
С. Сорокина
―
Надеюсь.
А. Баунов
―
Там были с Курилами всегда, когда Медведев поехал на Курилы в 2009 году. Впервые глава России посетил Курилы. Отменился визит, сейчас отменился визит Путина в Японию. Там всегда легкое зудение есть.
Д. Орешкин
―
Но они не предатели. Они скорее враги.
А. Баунов
―
Да, японцы это именно те, которые не предатели. Они всегда открытые враги. Они всегда говорят: хотим кусок вашей русской земли.
С. Сорокина
―
Дальше у нас Корея. И с той и другой вроде ничего. С Казахстаном всегда были хорошие отношения.
А. Баунов
―
Северной никакой теплоты не было. Тем более что Владимира Владимировича предыдущий Ким обманул. Молодого еще дипломата и президента. Обещал свернуть ракетную программу, потом сказал, что переводчик неправильно перевел.
С. Сорокина
―
Нам нужно заканчивать. Сошлись на том, что в перспективе неизвестно, кто будет ближайшим врагом. Особенно учитывая…
Ю. Кобаладзе
―
Латинская Америка.
С. Сорокина
―
…что у нас еще огромное количество стран, которые несколько на отдалении.
А. Баунов
―
Врагом пока не была Германия. И нет причин.
Д. Орешкин
―
Была. А кто нас обманул, обещал НАТО не расширяться.
С. Сорокина
―
Была. Ну тоже мы тут поосторожнее. Господа, следите за новостями, в ближайшее время, чей товар запретят, с тем видимо, отношения испортились. Напоминаю, что сегодня мы говорили о том, почему и отчего и как долго у нас будут враги кругом. Или предатели. Говорили с Александром Бауновым, журналистом, публицистом, главным редактором сайта Carnegie.ru, и Дмитрием Орешкиным, независимым политологом. Спасибо. Всего доброго, до свидания.