Боится ли наша элита международной изоляции - Игорь Николаев, Михаил Виноградов, Иван Бунин - В круге СВЕТА - 2015-11-10
10.11.2015
Боится ли наша элита международной изоляции - Игорь Николаев, Михаил Виноградов, Иван Бунин - В круге СВЕТА - 2015-11-10
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы тут полным составом.
Ю. Кобаладзе
―
Давно не было такого.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич с нами. Поздоровайся, Юрий Георгиевич.
Ю. Кобаладзе
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
И у нас сегодня три гостя. Тема: боится ли наша элита международной изоляции. С удовольствием представляю: Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Игорь Николаев, доктор экономических наук, профессор, директор института стратегического анализа компании ФБК и Иван Бунин, президент Центра политических технологий.
И. Бунин
―
Не Иван, а Игорь.
С. Сорокина
―
Простите, пожалуйста. Почему возникла такая тема. Потому что появилась статья Центра Карнеги, где этим вопросом озадачились люди, которые эту статью написали. И у них там занятное разделение на несколько групп элит. Сейчас хочу вас спросить. Скажите, пожалуйста, вообще кто у нас из элит имеет возможность донести свои соображения до высшего руководства. Вообще кого слушают?
И. Бунин
―
Мне очень тяжело обсуждать эту статью, потому что ее написала Татьяна Становая. Мой автор. Она придумала красивый образ. Купцы, духовники, войны.
С. Сорокина
―
Она разделила на три группы элиты, у которых есть определенные интересы.
И. Бунин
―
Да, почти как в индийском разделении на касты. Но это очень красиво, так элегантно придумано. Это ее личная статья, она не проходила через центр политических технологий. Я не несу за нее ответственность.
Ю. Кобаладзе
―
Она подписала Карнеги-центр?
И. Бунин
―
Она подписала своим именем. Как руководитель центра политических технологий. Но я не несу ответственность, потому что она публиковала не на политкоме, где мы публикуемся. Поэтому я имею право и поговорить на эту тему, с уважением относясь к автору.
С. Сорокина
―
Никто же и не требует от вас полностью подписываться под этой статьей. Я задала вопрос: кого сегодня слушают наверху. Не разделяя на касты. Просто кого.
И. Бунин
―
Я думаю, что нет такого политбюро, которое придумал Минченко, хотя с большим уважением отношусь к Минченко, на самом деле Владимир Владимирович принимает решения в зависимости от сферы деятельности. О духовном он говорит с духовниками, о военных он говорит с воинами, а с купцами он говорит о своих купеческих делах. Поэтому с этой точки зрения не думаю, что в разных сферах разные советники и с разными советниками он беседует по-разному. Поэтому я не думаю, что есть какой-то круг людей, которые принимают решения, и нет политбюро. А есть люди, с которыми он постоянно входит в контакт по разным проблемам. И очень сложно кому-то вторгнуться в другую сферу. Это запрет. Не может человек, который является крупным экономистом сказать, что нет, не надо воевать в Сирии.
М. Виноградов
―
Я думаю, что слушают всех, кто хочет по этой теме высказываться. А прислушиваются к тем, кто эмоционально попадает в ожидания руководителя. Потому что система устроена так, что естественно подчиненные пытаются угадать настрой, подход, интонацию, тон, целеполагание. Такое серьезное соревнование, конкуренция, поэтому если ты попал в ожидание, к тебе прислушиваются.
Ю. Кобаладзе
―
Это вообще тогда ужас.
С. Сорокина
―
А что это такая твердокаменная картина мира, которую никто не может изменить.
М. Виноградов
―
Такая штука существует в другой большой системе.
С. Сорокина
―
Я имею в виду главного реципиента.
М. Виноградов
―
С одной стороны, очевидно, что в значительной степени приоритет внимания идет на внешнюю политику. С другой стороны в России в 90-е, в нулевые годы было два парадоксальных процесса. С одной стороны казалось бы, открытие России когда география отделилась от астрономии и стала вполне осязаемой наукой. Люди стали ездить по миру, входить в бизнесы и так далее. С другой стороны колоссальная степень самоизоляции, общественного мнения, СМИ. Внешнеполитической информации сегодня существенно меньше, чем например, даже было на советском телевидении. Пусть в пропагандистской форме. Просто никого не интересуют нюансы событий на Бирме или в том же Йемене. Поэтому главная фигура умолчания, которая была за эти годы – а в чем собственно цели внешней политики. Об этом и сейчас не очень принято говорить. Как правило, интересы подменяются скорее идеалами. Но в общем все разговоры по внешней политике ограничены тем, что про цели говорить не очень принято.
И. Николаев
―
Я соглашусь с тем, что слушают всех, это я за свою сферу даже за экономику. Слышат не всех. И в этом проблема. Причем это началось достаточно давно.
С. Сорокина
―
А как давно?
И. Николаев
―
У меня впечатление, что с начала 2000 годов точно. Говорю за экономику. Потому что делаешь какие-то работы, предложения, потом они в той или иной форме появляются. Но в таком виде зачастую, что хочется сказать, что лучше бы не делали. Та же монетизация льгот, почему я сказал с начала 2000. Прямое отношение имеем к самой идее, но потом как это делалось. И так до сих пор продолжается. Слышат то, что хотят слышать. И люди, которые в первую очередь могут рассчитывать на то, что они могут донести, это прекрасно понимают.
Ю. Кобаладзе
―
Так может дело не в слухе, а просто в качестве исполнения.
И. Николаев
―
Нет, с качеством исполнения отдельная проблема. Дело и проблема в том, что слышат то, что хочется слышать и эти правила игры понимаются. Если хотите это слышать, это и услышите. Например, год назад было сказано, что экономический кризис два года. И сейчас если посмотреть прогнозы действительно ну ладно, еще 16-й год будет в минусе. А потом плюс точно.
С. Сорокина
―
Это похоже на вывеску: ушла на базу, буду через 10 минут. И видимо, еще через два года, потом еще. Эти два года будут все время с нами. Скажите, пожалуйста, у большинства нашего народонаселения есть полное доверие к нашему президенту. Во всяком случае, 90% пресловутые это уровень доверия, небывалый рейтинг нашего президента. И у народонаселения наверное есть ощущение, что все сколько-нибудь значимые решения принимаются в нашей стране обязательно с ведома человека, который все знает и во всех сферах разбирается. Это наш президент. Вы как люди куда более сведущие как вы считаете это единоличные решения по судьбоносным вопросам или все-таки по каким-то моментам в той же экономике внутренней и внешней политике есть хотя бы отдельные персонажи, которые разделяют эту ответственность.
И. Бунин
―
Естественно, когда принимается решение, оно не может приниматься одним человеком, и он советуется с близкими людьми по этой теме.
С. Сорокина
―
Мы же только что говорили, что он не очень слышит часто.
И. Бунин
―
Я думаю, что, несмотря на то, что говорит Игорь, он слушал Кудрина всегда, Кудрин сам рассказывал, как он часами разговаривал с Кудриным. Выяснял, когда еще был министром финансов, все подробности. Потом это ушло, наверное.
С. Сорокина
―
А сейчас они если и встречаются, он не слышит его.
И. Бунин
―
Но он опирался на него. Я думаю, когда принимается решение, он беседует с министром обороны, с экспертами. Но дело в том, о чем говорилось уже. О том, что каждый стремится поймать ту интонацию, которая является важной на этот момент. Многие часто ошибаются. Например, иногда получаются парадоксальные вещи, я с большим уважением отношусь к Косачеву, например, который является либералом, всегда защищал либеральную позицию. Но только что произошел такой эпизод. Говорит, что англичане оказывают на нас психологическое давление, отказываясь от полетов в Египет. Потом, когда мы принимаем такое же решение, он говорит: наше решение полностью обосновано. Это что, каждый стремится в какой-то момент попасть в пандан. Совпасть с великим человеком.
С. Сорокина
―
Это ужасно.
И. Бунин
―
Система лидера в авторитарном государстве она всегда такая. Тем более что здесь появляются элементы двора.
М. Виноградов
―
Я обычно говорю, что любые большие решения готовятся долго и принимаются случайно. Часто свойство разных больших систем. Но что здесь важно. С одной стороны у окружения Владимира Путина есть уровень доверия его интуиции. Когда, так или иначе, он периодически угадывал тренд, хотя казалось бы, он не вытекал из общей логики. Интуиции во внешней политике. Это большое умение политика создавать вокруг себя ожидание, что вокруг тебя поставили на правильную лошадь и у тебя есть звериная интуиция, независимо от того, есть она у тебя или нет. С другой стороны, конечно же, и решения замыкаются часто на первое лицо и поэтому часто подвисают. Мне кажется подвисла государственная пропаганда последние дни по ситуации вокруг гибели самолета, и нет четкой команды, что именно говорить. Это видно по позиции телеканалов. С другой стороны, когда пересекаешься с людьми, принимающими решения, видно, что чем дольше люди у власти, тем у них ощущение, что от них в принципе мало что зависит. Они мало что могут поменять и, наверное, политическая элита одна из самых пессимистичных категорий населения. Что ни пробовали, по большому счету получается крайне мало и возникает неверие. Возникает желание почувствовать рынок, сделать на него ставку, но принципиально из кабинета одного лица тренды жизни страны не разворачиваются на 180 градусов.
С. Сорокина
―
Михаил, а кого мы в первую очередь имеем в виду, когда говорим «элита». Кто у нас сегодня элита. Или можно говорить об узкой группе людей, которую можно скорее назвать двором.
И. Бунин
―
Это совсем узкая группа. Давным-давно решенная проблема. Сначала ее исследовал Миллс, люди, принимающие решения внутри группы.
С. Сорокина
―
А у нас?
И. Бунин
―
И у нас тоже.
С. Сорокина
―
Только у нас получается, никто решения не принимает. Тогда никто что ли. Один президент.
И. Бунин
―
Мы можем быть элитой СМИ, медиаэлитой.
С. Сорокина
―
От которой ничего не зависит. А мы независимые.
И. Бунин
―
Лица, принимающие решения в своей сфере, Лесин естественно был элитой. Потому что он принимал решения. Или ваш шеф тоже человек, принимающий решения. В какой-то степени.
С. Сорокина
―
То есть он элита нашей радиостанции.
И. Бунин
―
Это давно, еще в 50-е годы наука решила.
С. Сорокина
―
Потому я и спросила, что я не очень понимаю, кто у нас решения принимает.
И. Николаев
―
У нас такое отношение, это те, кто имеет властные полномочия. Те элита. Существует другой подход. Так называемый ценностный подход. А если ценностный подход, то элита это интеллектуальные сливки…
Ю. Кобаладзе
―
Человек, который сегодня премьер-министр, а завтра уходит, он остается элитой?
И. Николаев
―
Нет.
С. Сорокина
―
Ушел и все. В элите уже не будет.
Ю. Кобаладзе
―
Он уже не влияет на принятие решений.
И. Николаев
―
Как раз у нас в соответствии с нашим подходом он уже в общем, скорее не элита, чем элита.
С. Сорокина
―
А вот Горбачев, кстати, элита или нет?
И. Бунин
―
С моей точки зрения он входит в духовную элиту, оказывающей влияние на общественные процессы.
И. Николаев
―
В данном случае это ценностный подход. Но у нас, к сожалению, не этот подход превалирует.
С. Сорокина
―
Вот. Горбачев отдельная история. Потому что мне кажется он элита уже по историческим меркам. Он именно ценностная. Все равно уже вписан что называется в скрижали. Скажите, пожалуйста, возвращаясь к нашей теме, вот боится ли элита международной изоляции. Потому что такое ощущение, что вроде как все приспособились. Ничего такого не происходит.
И. Бунин
―
Это не совсем так. Я думаю, что страх международной изоляции очень велик. Я думаю, что все группы элиты абсолютно, выделяются воины, купцы, но страх международной изоляции ощущают. И вся элита хотела бы вернуться к временам…
С. Сорокина
―
То есть все-таки изоляция никого не устраивает.
Ю. Кобаладзе
―
Шаги какие предпринимают.
И. Бунин
―
Принимает решение не элита, принимает решения руководитель.
Ю. Кобаладзе
―
Пытаются воздействовать?
И. Бунин
―
Да, но за исключением очень небольших групп, которые непосредственно заинтересованы в каких-то военных конфликтах, например, на Украине. Все остальные, даже называли силовик Сечин. Сейчас пытается договориться с Японией во что бы то ни стало для того чтобы найти необходимые средства и технологию для своей компании. Он уже не силовик на самом деле. И вообще такое разделение, которое произвела Татьяна, с моей точки зрения не совсем правильно.
С. Сорокина
―
Но оно удобно довольно для разговора.
И. Бунин
―
Потому что нет жесткого разделения.
С. Сорокина
―
Естественно.
И. Бунин
―
Недавно Владимир Владимирович к Сечину обращаясь, сказал, а когда вы были правы, когда вы требовали, чтобы государство взяло всю нефтяную ренту себе или когда вы сейчас требуете, чтобы все осталось «Роснефти». То есть видите, как быстро поменялись интересы. И статус и ориентация. Я думаю, что почти все понимают, что изоляция для России почти смертельна.
С. Сорокина
―
Игорь, я к вам хочу обратиться именно как к экономисту. У меня ощущение, что все эти группы, так или иначе, можно купцами назвать. Они все равно имеют экономические интересы.
И. Бунин
―
Это чересчур.
С. Сорокина
―
Тем не менее. Мне кажется, что люди, которые действительно имеют какие-то экономические интересы или связаны с производством, с торговлей, они никак не могут быть заинтересованы в изоляции.
И. Николаев
―
Конечно, не могут. Но все-таки у нас существует, на мой взгляд, недооценка изоляции. Ведь такое достаточно примитивное понятие, изоляция это нет импортного продовольствия, кого-то не пустили за границу. Такого рода изоляция может быть сильно и не пугает. Но мы же говорим об элите. Но тогда по-другому оценивайте эту изоляцию. Если посмотреть, а смотреть надо на исторический опыт. На опыт того же Китая, Японии. Эти периоды изоляции они плохо заканчиваются. Для страны точно. Но если вы элита, вы имеете властные полномочия, то это надо учитывать. И в данном случае этого надо опасаться. Как раз это не оценивается. Существует убеждение и аргументы, а вот Советский Союз, а вот в космос полетели. Что в изолированном обществе вполне себе можно развиваться. Но мне хочется сказать: до поры, до времени. Этого надо опасаться. Но опасения этого как раз у элит нет. К большому сожалению.
С. Сорокина
―
Может быть, есть, но оно просто не озвучивается, поскольку главный адресат не хочет этого слышать.
И. Бунин
―
Просто он поставлен в такие условия, что он вынужден принимать часть таких решений.
С. Сорокина
―
Михаил.
М. Виноградов
―
Страх есть. Я думаю ситуация некомфортная, но все-таки любому представителю истеблишмента, политического класса конечно задачи выживания в известной степени первичны… задачами рентабельности. Которые теряются в рамках изоляции. То есть наверное никому некомфортно, все хотели бы скорее вписывать себя в мировую историю, чем историю самоизолированной страны. Но задача выживания первичная. Многие не ощущают себя участниками принятия решения в сфере внешней политики и особенно не претендуют. И плюс иногда, поскольку общерадикальный тренд периодически во внешней политике превалирует, возникает желание показать себя первым учеником. Посмотрите на риторику российского МИДа за последние два года, казалось бы, кто от Сергея Лаврова ожидал такой риторики. И до сих пор дискуссия, это искренняя позиция изменившегося человека или это стремление мимикрировать под изменившуюся реальность.
С. Сорокина
―
Одну секундочку. Юрий Георгиевич. Ты хорошо знаешь…
Ю. Кобаладзе
―
Я не хочу комментировать.
С. Сорокина
―
…Сергея Лаврова. Он именно изменился…
Ю. Кобаладзе
―
Считаю его выдающимся государственным…
С. Сорокина
―
Понятно.
М. Виноградов
―
Дипломат.
С. Сорокина
―
А Юрий Георгиевич разведчик.
Ю. Кобаладзе
―
Я друзей не комментирую.
С. Сорокина
―
Он же чиновник большой.
Ю. Кобаладзе
―
У меня превалируют дружеские отношения, а не политические взгляды.
М. Виноградов
―
Например, резкие заявления Сергея Лаврова…
Ю. Кобаладзе
―
Давай Захарову обсудим.
С. Сорокина
―
Хорошо.
М. Виноградов
―
… Сергея Нарышкина стали во многом сюрпризом для их окружения и их друзей.
И. Бунин
―
Можно два слова. По-моему, Михаил сказал очень правильную вещь. Это стремление войти в некий тренд. Стремление подыграть. Вот, например, тот же самый Нарышкин. У меня были финские дипломаты, они были в полном восхищении от Нарышкина. Такой европейский человек, человек сверхобразованный.
С. Сорокина
―
Такой симпатичный, с такой хорошей фамилией.
И. Бунин
―
Поэтому когда он все это говорит, кажется действительно странным.
Ю. Кобаладзе
―
Но мы-то понимаем, что это не странно.
И. Бунин
―
Мы понимаем, что в данном случае ему надо говорить по чину.
С. Сорокина
―
Но Михаил прав, необязательно быть первым учеником в этой школе.
И. Бунин
―
Он не первый ученик. Первый ученик вышел только что из этой аудитории.
М. Виноградов
―
Я думаю, что в среднем северокавказская элита, даже не берем конкретные персоны, их там довольно много, они более искренне воспринимают антизападную картину мира, чувствуя себя частью большой России, которая ведет большую геополитическую игру. То есть среди истеблишмента есть какая-то категория людей, искренне поддерживающая эту риторику, но это не 90%.
С. Сорокина
―
Игорь, скажите, пожалуйста, это я к Игорю Николаеву обращаюсь, а вот экономически на данный момент элиты почувствовали какой-то ущерб. От санкций, от изоляций.
И. Николаев
―
Их непосредственно я думаю, не очень коснулось.
И. Бунин
―
Они перешли из первых номеров Форбса в последние.
И. Николаев
―
Если мы говорим о бизнесе в данном случае, то, безусловно, это коснулось. Но это даже не столько изоляция, хотя вещи тесно взаимосвязанные. А то, что происходит с нашей экономикой. И падение рубля…
С. Сорокина
―
Я вспомнила какую-то статью год назад, тогда очень бодро говорилось о том, что сами справимся и там была замечательная мысль, что сейчас богатые люди будут вынуждены вывести свои активы с Запада, привести их на родину. И это сильно поможет нашей экономике и это будут те самые инвестиции и прочее. Это произошло?
И. Николаев
―
Нет, конечно. Даже признали, что фактически та налоговая амнистия, вернее решение о которой было принято уже. Оно фактически провалилось. И сейчас хотят что-то придумать такое, чтобы это стало более привлекательным. Но вряд ли тут что-то произойдет. Поэтому надежда на то, что в результате мы, может быть, становимся более изолированными, но зато денежки к нам придут, и у нас будет ой как хорошо, они уже не оправдались. Посмотрите на исторический опыт. Он свидетельствует о том, что ничего хорошего от изоляции нет. Посмотрите, что происходит в природе. У биологов есть такой эффект островов. В лингвистике на самом деле. То есть что такое изоляция. В природе разнообразия становится меньше. В общем, система теряет стимулы к развитию, она загнивает постепенно.
С. Сорокина
―
Но если это большой остров, может быть не так катастрофично. Например, Тасманию вспомнить. Но если говорить про страну, у нас такая огромная страна, она тоже может быть вполне самодостаточной.
И. Бунин
―
Сейчас общество интернациональное, переходит, переливается, потом конкуренция исчезает. Все превращается в монополию. Причем лиц, достаточно близко связанных с властью. Я знаю конкретные вещи, конкретных людей, которые в этой ситуации понимают, что у них единственный выход это интернационализация. И они капиталы ведут туда, понимая, что только там есть возможность каким-то образом выжить. Более того, поскольку наша система создана очень своеобразно и у тебя остается один выход, ты должен 183 дня провести за границей, и только тогда ты можешь спокойно рассчитываться. Это несколько законов, которые были бы приняты. В результате множество людей из списка Форбс просто не приезжают в Россию.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Передача в «В круге Света». Мы обсуждаем сегодня тему: боится ли элита международной изоляции.
С. Сорокина
―
Поводом послужила статья, которую написала Татьяна Становая. И она разделила элиту на три части. Воины, купцы и духовники. То есть воины силовая составляющая, которые, может быть, за внешнеполитический курс отвечают. Люди, близкие к главному нашему лидеру. Купцы – люди, так или иначе, связанные с экономикой или просто богатые. Духовники я поняла это те, которые обеспечивают эту агитационно-пропагандистскую…
И. Бунин
―
К сожалению, достаточно в узком смысле. Это патриарх и вообще церковь. Там не названо ни одной фамилии, поэтому такое ощущение, что все связано с церковью. Я думаю, что церковь тоже подлаживалась под курс, потому что наш патриарх когда-то был достаточно либерален во времена Медведева…
С. Сорокина
―
И когда-то сильно не любил того же Сталина, а теперь вдруг так помягчал…
И. Бунин
―
Он стал ориентироваться на совершенно другие круги.
С. Сорокина
―
И такое ощущение, что тоже думает, как это будет воспринято главным адресатом.
И. Бунин
―
Главный адресат очень не любит сталинизм.
С. Сорокина
―
Однако, у нас за время его правления отношение к Сталину сильно улучшилось.
М. Виноградов
―
У него есть историческая конкуренция.
С. Сорокина
―
Это как при Сталине Ивана Грозного начали снова любить.
М. Виноградов
―
Тем не менее, я думаю, поскольку Владимир Путин мыслит себя с точки зрения русской истории, конечно фигура Сталина как фигура отчасти Александра Лукашенко воспринимается как конкурентная.
С. Сорокина
―
Но при этом довольно образцовую.
М. Виноградов
―
Все равно очень хочется быть круче. Войти в историю как более мощная фигура. И хочется сегодня в общественном мнении восприниматься как более мощная фигура.
И. Бунин
―
Не совсем так. Я думаю, он как человек, который что-то читал достаточно много по сравнению с остальными представителями элиты, за исключением Лаврова естественно, он просто представляет эту систему и поэтому появляется музей ГУЛАГа и так далее. И второй фактор, достаточно важный на мой взгляд. У него концепция преемственности всех исторических эпох. И здесь Сталину тоже ищется какое-то место, но не такое глобальное.
С. Сорокина
―
Но приличная ниша.
М. Виноградов
―
Я добавлю, чтобы не было ощущения, что большинство элиты испытывает дискомфорт от изоляции страны и при этом вынашивает какие-то либеральные проекты, которые во внешней политике. Я обнаружил собственную статью трехлетней давности, хотя мало пишу о внешней политике, где выделял типы воззрения на внешнюю политику, там было такое непроизносимое на радио число восемь категорий. Я все их не буду говорить. Условно говоря, одни считают, что внешняя политика это прежде всего обмен сигналами. Ты демонстрируешь свою силу, крутость, что у тебя есть СНГ, БРИКС. В ответ тебе дают такие же сигналы. Вторая точка зрения что внешняя политика, прежде всего, торг, размен и так далее. Третья точка зрения, за то, что он любит меня. Что он должен дружить со странами, которые тебя не критикуют и подмигивают, не говорит про твое прошлое и так далее. Четвертая точка зрения…
С. Сорокина
―
Все-таки перечислит все восемь.
М. Виноградов
―
Нет. Что Штаты прежний геополитический центр, сейчас мир сложнее, Юго-Восточная Азия, Китай и так далее. То есть конечно количество воззрений на то, как устроена внешняя политика, их не два. Гораздо больше.
И. Николаев
―
Интересный, по-моему, сюжет хочу предложить. Надо различать изоляция и самоизоляция. Мы говорим, что опасаться надо изоляции, но мы понимаем, что изолированными становятся в результате того, что определенные решения там принимаются. Те же санкции, но в не меньшей, а в значительно большей мере в результате самоизоляции.
С. Сорокина
―
Это правда.
И. Николаев
―
И чего надо опасаться, не знаю как элитам, но людям простым надо этих в данном случае антисанкций и самоизоляции опасаться. Потому что от такой самоизоляции пострадаем и страдаем гораздо больше. И тут даже те, кто обычно говорит правильные вещи, они даже вынуждены за экономику говорить то, что есть на самом деле. Посмотрите, то, что антисанкции привели к разгону цен, об этом сказали даже Минэкономразвития, даже Банк России, Счетная палата. Ну, мало что ли. А все равно продлили антисанкции еще на год.
И. Бунин
―
Просто принято политическое решение. Его остановить психологически невозможно.
С. Сорокина
―
А вы обратили внимание, что в населении этого разделения и понимания, что наши антисанкции может быть, сильнее ударили, чем сами санкции, его нет. У людей слилось в ощущение, что это внешнее воздействие.
И. Бунин
―
В людей психологическое – мы встаем с колен. Олимпиада, потом Крым.
М. Виноградов
―
Большинство людей не имеет четкой картинки. На самом деле нейтрально к этому относится.
И. Бунин
―
Нет, сильные эмоции. Чем дальше мы встаем, тем ниже эмоции.
С. Сорокина
―
Я просматриваю sms, и вижу, а вот средние чиновники страшно рады, что им пока не закрыт выезд и боятся, что это кончится. А вот следующий слой, который за высокими элитами, его настроение как бы вы определили.
И. Бунин
―
Это зависит от того, какая группа социальная. Если предприниматели, то они очень недовольны. Я знаю очень много случаев, которые закрывают свои дела и переезжают в Китай. Средний класс находится на чемоданах и в поисках куда поехать. Мальта, Израиль, Латвия, Эстония.
С. Сорокина
―
То есть самая чувствительная оказалась для них история.
И. Бунин
―
Те, которые с ресурсами. Или человеческие ресурсы или денежные, знание языка. Понимание ситуации. Очень небольшой круг людей. Что касается остальных, то они настолько заняты своим приспособлением, адаптацией, выживанием, что системного подхода, который не видно даже у элиты, у них тем более нет.
И. Николаев
―
Я бы выделил среди этой группы людей тех, кто, на мой взгляд, пытается самовнушением заниматься. Даже с ними, когда разговариваешь, ну они-то там понимают – с такой надеждой. Они там должны понимать. Они вот верят еще, что на самом деле все, в конце концов, будет хорошо. Но, тем не менее, они понимают все сложности и действительно настроение у многих чемоданное.
Ю. Кобаладзе
―
Понимают, голосуют 90% за Путина.
И. Николаев
―
В данном случае мы говорим о среднем классе.
И. Бунин
―
Это отдельный феномен. Во-первых, между россиянином и властью особые отношения. Они всегда были. Потому что нет ни собственности, ни свободы, ни возможностей, и ты всегда ориентируешься на вышестоящих. А Путин в этом смысле особая фигура. Ему удалось встать в центр. Есть такое понятие как когнитивный консонанс, когда люди создали себе модель мира, и они не могут отказаться одним жестом от нее. И Путин в самом центре модели. Можно отказаться от одного элемента, можно не принять что-то, но отказаться от центра значит пересмотреть свою жизнь. Поэтому я думаю, что это связано именно с тем, что это слишком сильный пересмотр.
Ю. Кобаладзе
―
А какой запас прочности?
И. Бунин
―
Достаточно большой. На несколько лет он гарантирован.
С. Сорокина
―
И вот теперь я хотела бы успеть поговорить о том самом будущем. У меня складывается ощущение, что никакой внятной программы, плана стратегического в отличие от тактического у нас нет.
М. Виноградов
―
Может и, слава богу.
С. Сорокина
―
А я не знаю, но если корабль не знает, куда плывет, ни один ветер не будет ему попутным.
М. Виноградов
―
Как повезет. Какой ветер. Мы говорили о размытости целеполагания внешней политики, я думаю, сейчас возникла еще одна ситуация между ветрами. Мы говорили о самоизоляции и, безусловно, 14-й и первая половина 15-го года были скорее временем самоизоляции. Все-таки осень дала серьезный вызов, когда продвижение России на Ближний Восток потребовало существенного увеличения числа компетенций по регионам, которые никогда не были сильно изучены. Не были близки как никогда восточно-азиатские источники и в средневековой Московии или Руси никогда не переводились, особенно по Ирану, по Сирии. Помните, была шутка: не мог шиитов от суннитов как те ни бились, отличить. Это очень серьезный вызов. Потому что такого числа компетенций, людей, знающих китайский язык, например, вас в Китае будут обманывать гораздо сильнее, чем человека, знающего язык. Таких компетенций сегодня нет. И для такого существенного изменения интересов вектора внешней политики может быть серьезный вызов, связанный с дефицитом компетенций, навыков и уязвимости для манипуляций со стороны того же Китая, Турции и в перспективе Ирана, страны, которая никогда особенно исторически с Россией не дружила.
С. Сорокина
―
Михаил, но в принципе это требует какого-то уж точно выхода из круга изоляции. Потому что наш сегодняшний ближневосточный конфликт, вовлеченность в совершенно новую историю. Она требует если не союзников, то договоренностей.
М. Виноградов
―
Союзники требуются общего целеполагания. Если это не ситуативная какая-то игра. Рефлексы, как случается беда, поговорить с ФБР, ЦРУ остаются. И остаются ментально самыми понятными партнерами на фоне непонятности ближневосточного региона для российского истеблишмента. То есть рефлексы время от времени вылезают. Например, в программах Киселева Первого канала ничего не сказали про контакты России с ЦРУ, ФБР. Об этом стараются не говорить. Но пока, по крайней мере, рефлексы остаются, понимание, что общие враги у наших цивилизаций есть.
И. Николаев
―
Я хотел сказать по поводу планов и оценок. На мой взгляд, не просчитываются варианты. Посмотрите сейчас вся история с самолетом. В конце концов, это привело тоже по одному из направлений к изоляции. Значительно меньше людей будет ездить за рубеж. В какой-то степени это просчитывалось или нет. Такие последствия. Нет же конечно. Сейчас эта история с допинговым скандалом и это элемент изоляции. Чуть ли ни каждый день приносит нам такие вести. Это как-то просчитывалось. Нет. Поэтому плана нет. За экономику говорю, обратите внимание, в августе мы, зная, что нам обещают в феврале ослабить санкции, если минские договоренности будут выполнены, мы в августе этого года продлеваем свои антисанкции на год. То есть мы упреждающе самоизолируемся. Ну почему тогда не до февраля хотя бы. А сегодня приходит сообщение, что ЕС хочет на полгода еще продлить. Ну а чего же вы хотите вы сами…
С. Сорокина
―
Уже это сделали.
И. Николаев
―
Ну какая это стратегия.
И. Бунин
―
Просто министр сельского хозяйства, который хочет, чтобы в эти санкции…
С. Сорокина
―
Это опять какой-то клановый интерес. Или личный.
И. Бунин
―
Несколько слов хочу сказать о решении, которое было принято по Сирии. Это решение исходило сразу из очень многих целеполаганий. Было целеполагание, что надо остановить врага на дальних подступах. Потому что и так там из России приехало несколько тысяч человек. Из бывшего СССР чуть ли ни десятки тысяч. Надо выходить из изоляции. Для этого надо выпрыгнуть и быть ближе к тому центру, к тем союзникам, которые могут союзничать. Одновременно была другая идея. Надо поддержать Асада, он сейчас пропадет. И между всеми этими целеполаганиями было множество конфликтов. И эта конфликтность и отсутствие жесткой четкой системной цели, вот что главное – выйти из изоляции, тогда соответственно с этим ты должен включиться в коалицию большую. Если у тебя задача помочь Асаду, то это совершенно другая стратегия. Это конфликты постоянные.
М. Виноградов
―
А если ты убежден, что впереди какая-то глобальная война, то важно к ней подстроиться и если что начать не последним. А такая точка зрения тоже существует.
И. Бунин
―
И самое главное в этой ситуации кипящий котел. Там много змей, все они друг друга кусают. Мы выступаем в качестве дрессировщиков.
С. Сорокина
―
Просто палкой.
И. Бунин
―
И она тобой командует. Волей-неволей. И получается ситуация, в которой ты не знаешь, что делать дальше.
С. Сорокина
―
Между прочим, правильно говорим, что сейчас приметы и примеры того, как возможно слабо были просчитаны ходы вслед за определенным действием. Это очень пугает. Я все-таки хочу опять к Игорю Николаеву обратиться. Поскольку экономика, на мой взгляд, сегодня такой болезненный вопрос. Я поняла, что невнятица, мы не очень понимаем куда дальше. И кроме оптимистичных заявлений, что мы вроде пик прошли кризиса, какой пик. Наверное, нижний уровень прошли, потому что на дно опускаемся. Сколько времени мы еще в этом кризисе пробудем непонятно. Но вроде в будущем году обещали какой-то рост. На ваш взгляд, что у нас в перспективе и какой наш план экономических элит в отношении будущего экономического. Ну нельзя же вообще не иметь никакого плана.
И. Николаев
―
Почему нельзя не иметь. У нас было заявлено, что антикризисного плана на следующий год не будет. То есть интересно получается, ребята, вы по итогам года получили, вообще-то я напомню, год назад исходили из того, что экономика вырастет на 1,2%. Будет 4% падение. У нас действовал антикризисный план на этот год. В результате реализации этого плана мы имеем сильное падение. Сказали, хорошо отработали. На следующий год не видим необходимости иметь еще какой-то антикризисный план. У вас что, все закончилось. На словах закончилось. На самом деле тут подход должен быть такой. Вы разберитесь, какой это кризис. Он совершенно другой, это не кризис 2008-09 года. По своей природе, причинам и продолжительность будет другая. Такой должен быть подход. Но его нет. И когда пытаешься найти, на основании чего строится прогноз, что экономика вдруг станет расти, знаете, я вот вычитываю эти документы, если вы рисуете рост, ну за счет чего рост.
С. Сорокина
―
Какие-то аргументы приведите.
И. Николаев
―
Нашел в весеннем прогнозе Минэкономразвития, что у нас будут финансироваться проекты из фонда национального благосостояния. Да у нас такие проекты финансировались, сочинская Олимпиада и так далее, а мы глубже уходили в кризис. То сейчас нашел тоже причину в документах, у нас оказывается, теперь запасы будет обеспечиваться прирост запасов на предприятиях.
С. Сорокина
―
Не поняла.
И. Николаев
―
Предприятие работает, что-то на склад, а что-то в реализацию. Всегда есть такие небольшие запасы. Так вот сейчас будет восполнение этих запасов. На предприятии.
С. Сорокина
―
А смысл.
И. Николаев
―
И вы говорите, вот и мне так хочется, а вот с чего вы вдруг решили. И эта аргументация в серьезных документах.
М. Виноградов
―
Я считаю, что отсутствие плана это честный шаг, признание того, что все происходит само, особенно в экономике. И влияние государства на экономику не так велико, как само государство делает вид.С. Сорокина
―
Это конечно оптимистичный взгляд.
И. Бунин
―
Самое главное, что выхода нет из кризиса. Я согласен, что планы не нужны. Просто реально выхода нет и нет ресурса, с помощью которого можно этот выход обеспечить. Ни предпринимательские инициативы, насколько она сильно забита, ни нефти, потому что ясно, что нефть не поднимется в следующем году. И ни помощи Запада, ничего нет.
М. Виноградов
―
Это не значит, что выхода нет. Но никто не делает вид, что он знает этот выход.
С. Сорокина
―
И вот хочу успеть вернуться к теме нашей программы насчет боязни изоляции. И хочу спросить, глядя в будущее. Хочется в будущее заглянуть, может быть, потому что конец года уже. Скажите, пожалуйста, а как далеко мы можем еще вогнать себя в изоляцию, и как долго это может продлиться.
Ю. Кобаладзе
―
Нет пределов для совершенства.
И. Николаев
―
Нет пределов. Сейчас с теми же самолетами. А вот давайте возродим теперь и наш отечественный Ил-96. История, которая была с Боингом 737. Яркий пример того, что вообще нам не нужны ни Боинги, ни Airbus. Теперь морально устаревший на самом деле самолет Ил-96 возродим и снова будем. То есть идеи тоже такие рождаются, и они попадают на благодатную почву. Многим действительно это нравится. Мы дальше идем в эту самоизоляцию в большей степени. И, на мой взгляд, потому что там понимают, что изоляция на самом деле опасна для России, никто не хочет, чтобы ситуация пошла вразнос.
С. Сорокина
―
А мы с удовольствием погружаемся.
И. Николаев
―
А мы этого не понимаем. Мы что, хотим сами пойти вразнос.
М. Виноградов
―
Действия будут ситуативными, потому что будет реакция на новые вызовы. Скажем в Центральной Азии есть два немолодых лидера в значимых государствах. И если смены власти будут проходить по непростому сценарию, будет не до Украины и возможно не до Сирии. И такого количества вызовов не сто конечно, 3-4-5 точек, которые могут существенным образом вектор скорректировать, невольно для российской власти, конечно, такие точки есть.
И. Бунин
―
В теории черных лебедей есть два понятия. Средне-стан и крайне-стан. В средне-стане все спокойно, изредка черный лебедь может прилететь, нарушить систему. А в крайне-стане они летят постоянно. И создают суматоху. Такое ощущение, что мы перешли из средне-стана в крайне-стан и этих лебедей очень много стало. Черных. И самое главное, что реакция на этих черных лебедей. Например, с сельским хозяйством яркий пример. Как можно реагировать на это. Да надо закрыть еще одну отрасль. Давайте цветы не покупать. Зачем нам голландские цветы. К черту. Мы сами справимся. У нас отличные цветы. И вот здесь мы все понимаем, что есть интересы и предпринимателей и министерства и очень многих других. И они вписываются прямо в этот мейнстрим. И вот это самое опасное. Потому что в данном случае я думаю, по сельскому хозяйству наши антисанкции это было стремление вписаться и одновременно получить дополнительную прибыль.
С. Сорокина
―
То есть у меня ощущение, что в погоне за может быть личной даже, преследуя личный интерес, очень многое совершается сейчас.
И. Николаев
―
Если Игорь Бунин вину на бизнес, для бизнеса это естественно.
И. Бунин
―
На министра.
И. Николаев
―
А, на министра. Он не хочет конкурентов. Это естественно. В данном случае претензии нельзя к бизнесу предъявлять. Но были претензии к министру, я здесь согласен.
С. Сорокина
―
Мы должны завершать наш разговор. Мы говорили о международной изоляции, о поведении наших элит и о том, что нас ждет в будущем, попытались заглянуть вперед. Игорь Николаев, доктор экономических наук, профессор, директор института стратегического анализа компании ФБК; Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» и Игорь Бунин, президент Центра политических технологий. Спасибо вам, всего доброго. До свидания.