Кто и как борется с коррупцией в России - Евгений Мысловский, Георгий Албуров, Антон Поминов - В круге СВЕТА - 2015-11-03
03.11.2015
Кто и как борется с коррупцией в России - Евгений Мысловский, Георгий Албуров, Антон Поминов - В круге СВЕТА - 2015-11-03
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Программа «В круге Света». Я сегодня без Юрия Георгиевича. Он в отъезде. И говорить мы сегодня будем в первую очередь, отталкиваясь от события, которое в Санкт-Петербурге. Я имею в виду не трагические события, связанные с крушением самолета. Так совпало, что в эти дни в Санкт-Петербурге проходит конференция государств участников конвенции ООН по борьбе с коррупцией. Отменять ничего не стали, тем более что событие не развлекательное. И говорить мы будем о том, как в России борются с коррупцией. Во всем мире. Я представлю сегодняшних моих собеседников. Евгений Николаевич Мысловский, член комиссии по гражданскому участию в противодействии коррупции президентского совета по правам человека. Георгий Албуров, сотрудник отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией и Антон Поминов, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency International Россия. Занятно, что сейчас, встретившись перед эфиром с Евгением Николаевич Мысловским, он напомнил, что познакомились мы с ним в 1989 году, когда он был доверенным лицом Гдляна и Иванова. И я говорю, была первая может быть серьезная попытка борьбы с коррупцией. А Евгений Николаевич сказал: наверное, последняя. Это все-таки слова, слова или вы действительно считаете, что с тех пор всерьез никто с коррупцией не боролся.
Е. Мысловский
―
Абсолютно точно. Никто не только не боролся, а понятие коррупции было запрещено юридической практике. Мягко выражаясь, меня выжали из прокуратуры после того, как Гдляна и Иванова избрали в Верховный совет. Меня выжали именно за то, что я говорил, Ельцину писал и Горбачеву, что у нас в стране процветает коррупция. Так что о коррупции заговорили только в 1993 году, когда Ельцин провел специальное совещание с правоохранительными органами и он сказал, что надо же бороться с коррупцией. А до этого периода никто не боролся. И с 1993 года по 2007 год мое экспертное мнение - никто с коррупцией по-настоящему не боролся.
С. Сорокина
―
А с 2007 начали бороться?
Е. Мысловский
―
А в 2007 был принят закон о противодействии коррупции. 16 лет его пытались принять. На него то накладывалось вето…
С. Сорокина
―
А что-то изменилось с принятием закона?
Е. Мысловский
―
В общем, немножко изменилось.
С. Сорокина
―
Хорошо. Хочу очень оптимистичные слова Сергея Иванова главы нашей администрации привести. Которые были произнесены на конференции. Он сказал так, ссылаясь на опросы ВЦИОМ: «Впервые за 10 лет большинство граждан России ответили положительно, то есть что результаты борьбы с коррупцией видны. Оказывается, граждане считают, что у нас борьба с коррупцией ведется и очень позитивно смотрят на это». Не смотрите на меня удивленно, это Иванов сказал, а не я.
А. Поминов
―
Я видел это исследование ВЦИОМа. Оно было опубликовано в понедельник. И я думаю, что любую историю, которую власть захочет, чтобы увидели, если об этом рассказывать 24 часа в сутки 15 лет, Шендерович немножко жестче об этом рассказывает, но я допускаю, что поверить можно во что угодно. Если десять раз на дню повторять одно и то же. То есть не то что я не вижу совсем никаких продвижений с точки зрения законодательства. Да нет, вижу. Но сказать, что я согласен с тем, что у власти есть какие-то серьезные намерения, нет. Я бы назвал это имитацией от начала до конца.
С. Сорокина
―
Георгий.
Г. Албуров
―
Антон уже правильно сказал, все опросы ВЦИОМа такого рода это лишь производное от того, что показывают по телевизору. Сейчас идет пиар-кампания, всем рассказывают про Хорошавина, про губернатора Коми, раньше про Сердюкова. И чем закончилось. Сердюков сейчас прекрасно работает директором в Ростехе. Васильева на свободе. Эта борьба с коррупцией исключительно пиар-борьба, которая ни к чему не приводит. Мы в фонде борьбы с коррупцией ежедневно сталкиваемся с реальной коррупцией, реальной борьбой с коррупцией. Например, эти многочисленные законы, которые были приняты, которые тоже использовались как прекрасный пиар-повод. Они же ни к чему не привели. Запретили иностранные активы. Мы нашли у Ликсутова иностранные активы, у сенатора Фетисова три кипрских оффшора. Это ни к чему не привело. Нам написали отписки из серии - юристы что-то забыли переписать. Так что эта имитация борьбы с коррупцией абсолютно находится под контролем власти. И то, что сейчас показывают по телевизору с Хорошавиным, губернатором Коми это через два года может закончиться точно так же как с Сердюковым. Они будут прекрасно в совете директоров Ростеха или Аэрофлота заседать и ничего с ними плохого не случится.
С. Сорокина
―
Но даже если закончится иным образом, хотя я не кровожадна и пусть себе разбираются гуманным образом, но если закончится более серьезными наказаниями это будет, наверное, скорее исключение, чем правило. Поэтому ссылаться на такие примеры тоже наверное не вполне правильно.
Г. Албуров
―
В каких-то таких обсуждениях нормальных конечно неправильно, но в качестве картинки для телевизора, золотая ручка какая-нибудь Хорошавина плотно оседает в голове слушателя.
С. Сорокина
―
Это забавно, всегда, когда начинается новое дело, обязательно показывают какие-то залежи чего-то ценного. Какое-то огромное количество драгоценностей, квартир, ручек и так далее. А потом все действительно уходит. Скажите, пожалуйста, Александр Коновалов сказал: «По оценкам экспертов ООН российское законодательство и практика его применения в полной мере соответствует глобальным антикоррупционным стандартам. Сформированы общие подходы к противодействию коррупции, а также нормативная правовая база в области противодействия коррупции. Принят целый ряд антикоррупционных актов, существенно повысивших антикоррупционный потенциал институтов российской власти и общества». Я понимаю, что нужно говорить красивые слова. Но ваше отношение.
Е. Мысловский
―
Все дело в том, что помнится мне, кто-то из наших классиков сказал, что обилие законов компенсируется их неисполнением.
С. Сорокина
―
Необязательностью их исполнения.
Е. Мысловский
―
Так вот у нас законов действительно много, они действительно соответствуют, но исполнять их никто не торопится. И то, что говорилось о том, что идет имитация борьбы, я бы сказал, чувство имитации вызывает закрытость этой темы. Потому что, в общем, отдельные факты типа Сердюкова, Хорошавина становятся достоянием гласности, там где есть, а на самом деле, в общем, допустим, выступит Бастрыкин, Чайка, причем публично, называет цифры и они тонут, их никто никогда не рассматривает. Вот что такое реальная борьба. Это реальное разоблачение взяточников. Но у нас только в первом полугодии 2013 года было привлечено 589 лиц особого правового статуса. Из них 400 депутатов и выборных глав…
С. Сорокина
―
Это за взятие…
Е. Мысловский
―
Только за взятки. 14 депутатов законодательных органов субъектов России. Двое судей, 11 прокурорских работников, 68 адвокатов. 57 следователей различных ведомств. В том числе 8 сотрудников Следственного комитета.
С. Сорокина
―
Хорошая статистика.
Е. Мысловский
―
Она ни о чем не говорит. Она говорит только о том, что или люди не по чину стали брать или засветились где-то. Потому что взятку можно разоблачить только путем доноса. Но у нас донос используется и для того чтобы создать палки. Потому что у нас сейчас говорят 11 тысяч дел возбуждено коррупционной направленности. А если начать копаться, там откуда 11 тысяч. Сколько их там. И сколько не возбуждено. И поэтому говорить о том, что вот у нас много или мало, нам очень трудно. Вот я просто хочу один пример привести. Сейчас судят Сугробова, должны судить. Бывший начальник ГУ МВД. За что? За провокации. Которые они поставили на поток. И когда нужно было сделать палку, арестовали год назад главу управы Москвы Сокол. Иванов Вячеслав Алексеевич. Арестовали якобы за взятку. Чистой воды провокация. Я посмотрел это дело, чистой воды провокация. Более того, там нет даже взяткодателя. Есть кукла, которую ему подсунули. Но отрапортовали – вот мы…
С. Сорокина
―
Сложная история.
Е. Мысловский
―
Но таких историй масса. Они поставили это дело на поток. И поэтому судить о том, какое количество у нас за взятку привлечено это не показатель. Но в то же время, если бы у нас по каждому случаю такому была бы соответствующая пиар-кампания, это имело бы большое значение и пропагандистское и предупредительное. А так мы можем говорить все, что угодно.
С. Сорокина
―
Георгий, Антон, скажите, пожалуйста, а вы какие может быть, цифры индексы имеете в виду, когда оцениваете ситуацию с коррупцией в России?
А. Поминов
―
Давайте начну. Дело в том, что для разных задач существуют разные цифры. Чтобы сравнить Россию с другими странами, как правило, используется один из трех показателей. Это либо индекс восприятия коррупции Transparency International, который сравнивает больше 170 стран.
С. Сорокина
―
То есть восприятие коррупции как?
А. Поминов
―
Индекс восприятия коррупции это такой композитный индекс, который в свою очередь состоит из вопросов, которые Transparency International собирает из 13 других индексов, относящихся к коррупции. И потом по ним высчитывает то, насколько респонденты этих опросов воспринимают страну коррумпированную или нет.
С. Сорокина
―
То есть это практически показатель лояльности или нетерпимости в отношении коррупции.
А. Поминов
―
Это очень верный вопрос. Очень важное слово. Индекс восприятия коррупции. Восприятие вы приехали на дачу к другу, и у него есть два соседа. Один сосед живет за 3-х метровым забором, у которого еще кромка заточена. А другой сосед живет за забором сеткой рабицей. У него кустики и вы видите, что он там делает. Кто из них человек открытый, а кто человек закрытый вы не знаете. Может быть они сами купили эти дома только вчера. Но у вас первое, что складывается впечатление, что один человек открытый. Второму человеку есть что скрывать. То же самое происходит с противодействием коррупции. Когда экспертов опрашивают по какой-то стране, то такие факторы важны как доверие власти в определенной стране. Тому, насколько власть серьезно относится, насколько международные обязательства выполнятся. Это первый индекс. Еще есть барометр мировой коррупции. Это уже собственное исследование Transparency International. 90 тысяч человек по всему миру опрашивается.
С. Сорокина
―
Это как бы внешнее восприятие…
А. Поминов
―
Это внутреннее. Мы людей опрашиваем сами. Общественное мнение.
С. Сорокина
―
Но вокруг России или внутри России.
А. Поминов
―
Внутри России, в том числе больше 80 стран принимает участие. И здесь страны не сравниваются между собой. Сравниваются, какие области наиболее коррумпированы в той или иной стране. У нас это полиция и образование. Естественно с ними больше сталкиваются. И третья вещь, которую мы используем для сравнения стран, в общем, для общей температуры по больнице это индекс взяткодателей. Это 28 стран крупнейших экономик мира сравниваются, вот какой вопрос задается: насколько в вашей стране бизнес из остальных стран (бизнесменов опрашивают), насколько иностранный бизнес из такой-то страны себя плохо ведет. Так вот, русский бизнес во всех 27 странах имеет самую плохую репутацию. На предпоследнем месте китайский.
С. Сорокина
―
Может быть это миф, такой отголосок, отрыжка, что было когда-то. Сейчас уже лучше.
А. Поминов
―
Может быть, но у меня нет таких данных. А для России, пожалуйста, регионы можно сравнивать по ФОМ, Индем, по заказу Минэкономразвития. 2011 год.
С. Сорокина
―
Георгий.
Г. Албуров
―
Все-таки ФБК это не какой-то исследовательский центр, чтобы считать рейтинги и индексы. Но наш внутренний виртуальный рейтинг, который сложился сам по себе, говорит о том, что в принципе на любого чиновника, если правильно копнуть, можно что-нибудь найти. У всех абсолютно есть какие-то либо родственники с какими-то супердачами или офшорами или на самих что-то записано. Как правило, все эти люди внутри системы, они повязаны между собой. И конечно, они участвуют в каком-то коррупционном общении друг с другом. Мы нашли десятки дач, оффшоров и написали сотни и сотни заявлений формальных в прокуратуру, в Следственный комитет. И ни одного уголовного дела на основании заявления ФБК возбуждено не было. Несмотря на то, что мы всегда приводим абсолютно официальные данные открытые со справками, печатями иностранные документы мы апостилируем. Мы полностью готовим фактуру так, чтобы к ней невозможно было придраться. Тем не менее, по самым безумным основаниям нам отказывают, и уголовные дела не возбуждаются.
С. Сорокина
―
Руки не опускаются?
Г. Албуров
―
Так что индекс борьбы с коррупцией изнутри ФБК он конечно выглядит абсолютно стопроцентным и нам где бы ни копнуть, везде что-нибудь найдем.
С. Сорокина
―
Действительно мы периодически в том же Интернете, где еще мы видим какие-нибудь сообщения разоблачения. Свежее - дача министра обороны. Съемка уникального сооружения. Или какие-нибудь шубохранилища. Что Навальный расследует. Это получает определенную огласку, обсуждение. А чего не хватает для того, чтобы заставить власть предержащих ну хоть как-то реагировать на эти разоблачения.
Г. Албуров
―
Чего не хватает. Вся мировая история, вся мировая практика борьбы с коррупцией показывает, что не хватает только одной вещи – политической воли руководства. Когда она появится, когда появятся, исходя из этого нормальные судьи, нормальная правоохранительная система, уголовные дела начнут возбуждаться. Проверки начнут проводиться как надо, информация из иностранных юрисдикций начнет запрашиваться. И вся эта система заработает и коррупционеры, которые сейчас чувствуют себя абсолютно безнаказанными, они конечно будут садиться на скамью подсудимых. Для всего этого не хватает только политической воли. Потому что руководство страны оно очевидно заинтересовано в такой системе и является ее несомненной частью и бенефициаром.
С. Сорокина
―
А в чем интерес-то?
Г. Албуров
―
Интерес очень простой. Хапнуть пока не накрыли и сбежать. Все чиновники, не все, наверное, но большое количество чиновников, которых мы исследуем, они все имеют запасные аэродромы за границей. Их семьи за границей. Их счета за границей. Их старость для них ассоциируется с заграницей. А не с Россией. И задача чтобы не получилось как у Хорошавина, - хапнул, схватили. А успеть улететь куда-нибудь.
С. Сорокина
―
Антон, а у вас в результате вашей практической деятельности какое ощущение. Все-таки практически все чиновники участвуют в этих схемах или все-таки есть какое-то количество и возможно в этой системе не быть таким.
А. Поминов
―
Ну конечно, все зависит от того, в какую среду вы попали. Если вы попали в тот государственный орган, где уже выстроена коррупционная система, то вы либо в нее вписываетесь, либо вы из нее уходите. Но это совершенно не значит, что все департаменты и все государственные органы и все департаменты определенного государственного органа одинаково коррумпированы. Это абсолютно не так. Мы обычно коррупцию делим на бытовую, когда отдельный полицейский вымогает или просто берет взятку. Административную. Тут всякие департаменты, чиновники среднего уровня и политическую. Административная коррупция она 50 на 50, я бы прежде всего говорил о политической. О чем Георгий говорит. Что на уровне руководства политическом мы не видим достаточной инициативы для того, чтобы реально заниматься и подавать сигналы остальным, что бороться не с Зиминым и летчицей Савченко и другими НКО, а чтобы бороться со своими собственными видными общественными и политическими деятелями.
С. Сорокина
―
Да, пожалуйста, Евгений Николаевич.
Е. Мысловский
―
Я могу согласиться с этими утверждениями только частично. Почему – потому что политическая воля, я слышал о том, что отсутствует политическая воля, начиная с 1993 года.
С. Сорокина
―
Так она и не появилась с тех пор видимо.
Е. Мысловский
―
Что значит политическая воля. Политическая воля один президент сказал, Ельцин, что надо бороться с коррупцией, Путин сказал, что надо бороться с коррупцией. Медведев сказал. Снова Путин говорит.
С. Сорокина
―
Заявлять это еще не реально бороться.
Е. Мысловский
―
Это политическая воля? Политическая воля. А вот исполнение этой политической воли, когда вот я приведу пример, практически 20 лет, наверное, 15 лет в Тюмени был такой предприниматель Алексей Шмидт. У него отжали бизнес. Там чисто коррупционные связи были. И он уже сколько лет пишет во все инстанции, он 39 раз обращался к президенту. 39 раз это письмо пересылалось в прокуратуру. И прокуратура не находит ничего. Причем я проверил все лично сам, это жуть.
С. Сорокина
―
Но Георгий те же примеры практически приводил.
Е. Мысловский
―
Мы о чем говорим, что есть инстанции или правильно сказать государственные органы, которым по штату, по закону, по совести положено бороться с этими явлениями. Это прокуратура, сегодня это Следственный комитет, МВД. Но если они не принимают никаких мер, они ссылаются то на отсутствие законов, то на отсутствие политической воли. Сейчас ссылаются на отсутствие финансирования.
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что они сами втянуты в этот процесс.
Е. Мысловский
―
Вот именно. Они саботируют эту политическую волю. И пока им по голове не настучат.
С. Сорокина
―
Там происходят страшные вещи. Недавно слышала историю из первых уст. О том, как предприниматель по коммерческому подкупу попал в тюрьму, а через год примерно вышел. Голый. Вот у него отжали все, что можно было ровно в этих структурах. После чего его выпустили. Он все отдал, поскольку свобода дороже. Почему, кто должен бороться-то.
Е. Мысловский
―
У этого Шмидта был бизнес, он торговый центр построил. С нуля. 450 миллионов рублей. Так они при помощи прокуратуры, судов и налоговой инспекции повесили на него недоимку в 8 миллионов рублей и отжали весь бизнес. В пользу банка. Но государство не получило ни одной копейки.
С. Сорокина
―
Евгений Николаевич, мы даже не изумляемся…
Е. Мысловский
―
А вот я изумляюсь. Я возмущен. За эти вещи нужно наказывать. Прежде всего, генерального прокурора. Тебе сколько раз направлялось. И ты ничего не делаешь.
С. Сорокина
―
Так про то и речь.
Е. Мысловский
―
Сколько раз судьям направлялось.
С. Сорокина
―
Дело не в декларации, а в желании заниматься.
Г. Албуров
―
…реализует политическую волю по увольнению Шойгу или по Шувалова. Или политическую волю по назначению главы Следственного комитета или главы прокуратуры. Все это находится под властью Путина. Если бы у нас был президент, который реально настроен бороться с коррупцией, он бы собрал вокруг себя людей, которые тоже хотят бороться с коррупцией. А если они будут воровать, то они не будут с ним работать, а будут сидеть. И я считаю, что конечно, говорить о том, что у Путина есть политическая воля, раз он так говорит, чего-то не срастается, исполнители косячат, это конечно какая-то полнейшая ерунда. И это все можно прекрасно опровергнуть, просто посмотрев на то, что Путин реально делает. И кем он себя окружает.
С. Сорокина
―
Да, Антон.
А. Поминов
―
Делаем еще шаг вперед и уже скажем, что политическая воля сама себя не породит. Потому что дело в том, что Путина все устраивает, у него 90% рейтинг, потому что телевизор, потому что 4-я власть. Поэтому ну бывали случаи в истории, и по пальцам пересчитать, когда на место плохого диктатора приходил хороший. Это называется тогда авторитаризм развития вместо авторитаризма стагнации. Целая история. Но шанс, что человек, который, сколько он 16 лет с 1999 уже сидит и вдруг у него появится воля, ну, я бы на это особо рассчитывать не стал. И поэтому надо тоже понимать, что политическая воля появляется вместе с политической конкуренцией. Не потому что там Путин хороший или плохой или кто-то другой на его месте был бы хороший или плохой. Вообще любая власть она одинаковая. Она пытается только забрать себе больше полномочий и понятно, что там кагэбэшник и не кагэбэшник себя ведут по-разному. Но смысл один и тот же. Что мы ее только должны порождать эту волю.
С. Сорокина
―
Читаю sms-сообщения, довольно простой и дельный вопрос от Игоря из Москвы: попросите гостей дать определения коррупции, казнокрадства и тому подобного. Пожалуйста. Евгений Николаевич.
Е. Мысловский
―
Прежде всего коррупция это социально-политическое явление. Это не уголовно-правовое. Это подкуп власти, я называю приватизация власти. А в принципе из-за того, что у нас отсутствовало в уголовном правое определение коррупции это являлось основанием для того, чтобы не вести борьбу с коррупцией. У нас нет этого явления. Раз его нет в уголовном кодексе. Но на самом деле у нас в уголовном кодексе содержится больше 30 составов преступлений, которые мы сейчас относим к коррупционным. Это и злоупотребление положением и дача взятки и получение взятки. Поэтому нельзя сказать что-нибудь.
С. Сорокина
―
Антон.
А. Поминов
―
Злоупотребление полномочиями ради личной или коллективной выгоды в материальной или нематериальной форме. И здесь важно, что должны быть полномочия и должна быть выгода, чтобы различать коррупцию с некомпетентностью.
С. Сорокина
―
Георгий.
Г. Албуров
―
Есть тысяча определений разной степени научности. Но в практической плоскости, в которой мы работаем это наверное можно описать как использование власти и служебного положения для незаконного обогащения и легализации незаконных доходов.
С. Сорокина
―
Довольно понятные объяснения. Возвращаясь к тому, что послужило поводом для нашего разговора. Это конференция, которая проходит в Санкт-Петербурге. По противодействию коррупции. Ооновская. Основная тема – роль частного сектора в борьбе с коррупцией. И как в России частный сектор участвует в борьбе с коррупцией.
Г. Албуров
―
Давайте я начну. Во-первых, про само мероприятие я сегодня узнал совершенно случайно. Видимо я не очень профессиональный борец с коррупцией. Когда активистов задержали у входа на это мероприятие, когда они раздавали брошюры про незаконное обогащение. Я зашел на сайт, посмотреть, что же за мероприятие. Там висят новости, как выпустили какие-то монеты, посвященные борьбе с коррупцией. Как обсудили борьбу с коррупцией в малых островных государствах и как с помощью открытого правительства бороться с коррупцией. Все это показалось довольно забавным. Роль частного сектора. Частный сектор в борьбе с коррупцией это гражданские активисты, НКО. Наверное, ФБК тоже может причислить себя к таким частным организациям. Как я уже сказал, мы пишем заявления, проводим расследования, но конечно главным нашим инструментом является все-таки публичность.
С. Сорокина
―
Это ваш опыт. Но основная тема конференции я не очень понимаю, как у нас в России частный сектор участвует в борьбе с коррупцией. Пожалуйста, Антон.
А. Поминов
―
Частный сектор в данном случае понимается бизнес, и вывернула всю эту конференцию Россия, потому что очень не хочется российским властям обсуждать тему того, как государство борется с коррупцией, поэтому они завернули такую историю. На повестке российской делегации стоит вывернуть в тему государственно-частного партнерства и каким бы это образом сделать так, чтобы когда мы строим что-нибудь такое совместную по концессии очередную дорогу, кстати на днях стало известно, что трасса Москва-Питер там частного участка и не будет. Частный инвестор отвалился.
С. Сорокина
―
То есть все за государственный счет. Золотая дорожка-то будет.
А. Поминов
―
Ну может оно и к лучшему. Не думаю, что там кто-то сильно против из тех, кто принимал решение. Я имею в виду для них оно к лучшему. Больше денег выделят. И почему на конференции так получилось. А история с частным сектором, дело в том, что как частный сектор противодействует коррупции, первый закон, который появился в мире это был в 1977 году американский закон о борьбе с подкупом иностранных должностных лиц. 20 лет у американцев заняло, чтобы убедить весь мир, что подкупать бизнесом иностранных должностных лиц, скажем американская компания Daimler подкупала российских чиновников. А немецкая компания Сименс, Hewlett-Packard, Halliburton, Pfizer, можно перечислять бесконечно. И в 1997 году приняли конвенцию организации экономического сотрудничества и развития, по которой страны, которые ее подписали должны криминализовать в своем национальном законодательстве подкуп иностранных должностных лиц. Что произошло в России в 2013 году. С 2013 года статья там неизвестно чтобы применялась. Но Россия здесь такая не одна. Кроме США активно этой статьей никто не пользуется. Поэтому дадим возможность нашим правоохранителям ее пока применять. Но что касается самого частного сектора, то по идее от них требуется от компаний принять целую программу, которая называется программа комплаенс, на русский это слово не переводится. Есть комплаенс менеджеры, они так и называются. Которые занимаются тем, что гарантируют или пытаются сделать так, чтобы компании были более прозрачными, чтобы их сотрудники имели меньше возможности подкупать должностных лиц. По моему ощущению скажу, что все больше и больше компаний все более серьезно относятся к тому, на каких принципах они строят свой бизнес. И не потому что им здесь не нравится подкупать чиновников, а потому что они все больше боятся западного законодательства, прежде всего американского. Что их дома поймают за то, что они здесь подкупают должностных лиц. А штрафы там чудовищные. Сотни миллионов долларов.
С. Сорокина
―
Это мы слышали. Дмитрий Мезенцев спрашивает: а чем вызвано, что так упорно не хотят ратифицировать 20-ю статью о борьбе с коррупцией?
Е. Мысловский
―
Во-первых, статья ратифицирована. Но сегодня ее пытаются спустить на тормозах, заявляя, что у нас нет механизма осуществления, по статье нужно принять в уголовный кодекс одну статью - незаконное обогащение. И все. И будет ясно, допустим, что тот же самый…
С. Сорокина
―
А мы ее точно ратифицировали?
Е. Мысловский
―
Да.
С. Сорокина
―
Но не привели наше законодательство в соответствии с этой…
Е. Мысловский
―
Да, представьте себе, у Хорошавина изъяли миллиард рублей наличными. Значит, человек никогда в жизни не может заработать этот миллиард. Но у нас будет вестись следствие, будут доказывать, что он получил взятку 150 миллионов, 15 миллионов, 18 миллионов и будут год-два-три держать его под стражей. В результате чем это закончится трудно сказать.
С. Сорокина
―
А незаконное обогащение у нас отсутствует.
Е. Мысловский
―
Да.
С. Сорокина
―
Пожалуйста, Георгий.
Г. Албуров
―
Как представитель организации, которая провела целую кампанию за ратификацию 20-й статьи конвенции ООН против коррупции, могу точно сказать, что вся эта конвенция и в частности статья о незаконном обогащении, ратифицирована не полностью. Мы в данный момент не имеем никаких инструментов, чтобы писать формальные заявления на чиновников, которых мы подозреваем в незаконном обогащении. Если мы нашли дворец, но мы не нашли никакой коррупции в традиционном понимании российского законодательства, то есть понятно, что деньги на этот дворец появились из ниоткуда. Но землю не украли или стройматериалы. То мы не имеем формальных оснований для того, чтобы написать заявление. Так что конечно 20-ю статью конвенции ООН надо ратифицировать.
Е. Мысловский
―
Дело не в этом, что ее не ратифицировали. У нас есть такой орган как налоговая служба. Когда человек не указывает в своей налоговой декларации, что он заработал где-то эти деньги, получил, нашел у бабушки и так далее, то это называется уклонение от уплаты налогов. Для примера. Аль Капоне, у которого было 26 по-моему трупов, он получил 14 лет. За что? За неуплату налогов. А у нас сначала ликвидировали налоговую полицию, сейчас опять говорят надо бы восстановить финансовую полицию. То есть у нас сначала делают все для того, чтобы жулик мог воровать, а потом начинают искать пути, по которым нельзя ловить тех, кто ворует.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, недавно был еще один презентован доклад. Антикоррупционной общественной приемной «Чистые руки».
Е. Мысловский
―
Это адвокатская контора.
С. Сорокина
―
И там было сказано, что очень вырос размер взятки. Что касается чиновников. И я не знаю, как они проводят, видимо, тоже какие-то опросы среди большого количества людей, там какие-то большие числа были. Но по сравнению с предыдущим периодом на данный момент за прошедший год возросли взятки примерно на 40% и составили 613 тысяч рублей. Взятка средняя. В высших эшелонах видимо. Верите вы в эти цифры.
Е. Мысловский
―
Нет, это как знаете температура по больнице.
С. Сорокина
―
Мне просто интересно ваше мнение узнать, можно верить таким цифрам.
Е. Мысловский
―
Если мы возьмем 11 тысяч привлеченных за получение взяток, сумма, которая обычно не превышает 10 тысяч рублей. И одного Хорошавина и поделим сумму, то получится на всех примерно такая сумма. Просто больше стали воровать. Мы исходим, как пир во время чумы. Сейчас надо украсть, а потом мы слиняем, после нас хоть трава не расти.
С. Сорокина
―
Георгий.
Г. Албуров
―
Я бы тоже не очень доверял этой цифре. Потому что очень большой разброс есть. Миллион гаишников и миллион учителей, которых постоянно ловят на своих небольших взятках. А есть члены правительства, которые воруют миллионами долларов, и я сомневаюсь, что эти миллионы долларов учтены. Так что эта цифра она довольно абстрактная и вряд ли имеет отношение к реальности.
С. Сорокина
―
Тоже скептически относитесь?
А. Поминов
―
Да, не то что скептически. Нормальная цифра. Просто она смещенная, во-первых, из-за того, что «Чистые руки» делают на основании тех людей, которые к ним обращаются. То есть это нормальная цифра, которая характеризует того, кто обращается к ним в приемную. Они не претендуют на то, что в России мы отражаем репрезентативную картину. К нам такие люди обратились, мы это рассказали, говорит эта команда.
С. Сорокина
―
Но выглядит будь здоров. Если на 40% по сравнению с предыдущим годом выросло.
А. Поминов
―
Может, у них позиционирование изменилось у самой приемной «Чистые руки». Может они сдвинулись от работы с гражданами в сторону работы с более крупными организациями.
С. Сорокина
―
Не знаю.
Е. Мысловский
―
Приемные адвокатов они опираются на мнения своей клиентуры. А клиентура у них как правило предприниматели, которые действительно платят бешеные деньги.
С. Сорокина
―
Значит, они стали больше платить. Смотрите, на этой конференции в Санкт-Петербурге завтра, по-моему, будет большой форум где соберутся участники всевозможных НКО, которые занимаются вопросами борьбы с коррупцией. Я знаю, что и Transparency International будет представлена. Кто-то от ваших поехал?
А. Поминов
―
Нет.
С. Сорокина
―
В общем, будет большое собрание людей, которые работают в НКО. У нас, судя по всему, много НКО занимается этими вопросами или немного. Вообще как им работается, насколько они влиятельны и что это за форум организован в рамках этой конференции.
А. Поминов
―
Давайте я начну с форума. Потом коллеги продолжат, как нам работается. Дело в том, что по положениям, которые каждый раз обсуждаются, изменяются, конвенция ООН предполагает механизм конференции стран участниц, когда они собираются между собой обсуждают, какие успехи, неуспехи, рекомендации, что делаем дальше. И там по положению должно быть участие гражданского общества. На этом настаивают западные государства, а Россия с Китаем все время говорит, что нет, их велено не пущать. И видимо, об этом говорил в том числе и Иванов, когда говорил, что не надо нам навязывать свои стандарты. Потому что конвенцию никто не навязывает, а то, что вокруг нее пытаются пустить нас в зал на самые важные заседания и то пускают, то не пускают. То пускают, но запрещают говорить. И так далее. И поэтому те организации, которые имеют туда доступ, как правило, пытаются сделать некоторые сторонние события, условно говоря, в соседней аудитории, обсудить какие-то свои проблемы. Совершенно нормальная история с одной стороны, это просто возможность поговорить, раз все мы собрались, давайте пообщаемся. Люди со всего мира собираются. А что касается работы в России, то Георгий.
Г. Албуров
―
Я бы не сказал, что в России таких организаций много. Из тех, которые делают примерно то же, что и мы. Ну может быть 3-4 организации назову максимум. 3-4 газеты, журнала.
С. Сорокина
―
Расследованием занимаются в том числе.
Г. Албуров
―
Да, конкретно расследованиями, связанными с недвижимостью, с коррупцией. Одиночных активистов по регионам может быть человек 10.
С. Сорокина
―
То есть даже настолько мало. Я думала, что все-таки немножко…
Г. Албуров
―
Понятно, что количество организаций, которые существуют для того, чтобы получать гранты и расследовать три госзакупки их конечно довольно много. Но из тех, что на виду, что публикуются, которые являются авторитетными источниками, на которые ссылаются в публикациях очень и очень мало. И журналистов таких очень мало. И гражданских организаций очень мало. Что кстати очень странно, потому что на самом деле я это постоянно говорю, проведение расследований антикоррупционных это не такая сложная задача. Инструменты доступны, открыты. И этим заниматься может огромное количество людей.
С. Сорокина
―
Может быть, бесперспективность этих расследований как-то подкашивает и лишает настроения.
Г. Албуров
―
Скорее страх за личную безопасность.
С. Сорокина
―
Здесь мне кажется и то и другое.
Г. Албуров
―
Если человек работает, на низовом уровне расследует небольшую госзакупку, у него есть шансы на успех, чтобы ее оспорить. Конечно, на федеральном уровне на миллиардных контрактах сделать…
С. Сорокина
―
А на низовом уровне даже небольшие расследования могут быть вполне опасными, потому что там по-другому смотрят.
Г. Албуров
―
…завершится арматурой по голове конечно.
Е. Мысловский
―
Если все внизу схвачено, то человека можно даже не бить арматурой по голове. Его можно просто игнорировать. Ты можешь писать сколько угодно, мы будем тебе отвечать, что ваша информация не подтвердилась.
С. Сорокина
―
Тогда это бесперспективно, тогда неинтересно для многих.
Е. Мысловский
―
Таких организаций создается очень много. Они год просуществовали, потом плюнули на все и сказали, провалитесь вы пропадом и уходят люди в подполье.
С. Сорокина
―
Нам тут же пишут: статья 20-я не ратифицирована и объяснение давала Яровая. Она сказала, что статья 20-я не ратифицирована, потому что входит в противоречие с конституционным положением о презумпции невиновности.
Е. Мысловский
―
Это старая информация.
Г. Албуров
―
Я хотел сказать про то, что на низовом уровне это не замечают. И я периодически общаюсь с людьми, которые в регионах такими вещами занимаются. В Вологде, Мурманске, других регионах. И каждый рассказывает, что самая популярная сеть, с которой заходят на их сайт это сети местных администраций. Там самые верные их читатели всегда сидят, они постоянно мониторят, что же происходит.
С. Сорокина
―
Действительно читаю sms, люди по-моему видят довольно бесперспективной борьбу с коррупцией в России. Может потому что это много лет длится. Может потому что не приводит к каким-то действительно результатам. Но скажите, пожалуйста, может быть действительно бросить тогда делать вид, что у нас какая-то борьба идет, все равно ничего не меняется, и раз так у нас сложилась и экономика и власть и пусть себе они или это реально опасно. Или ничего страшного нет, всегда было, есть и будет.
Г. Албуров
―
Вопрос о том, что стоит прекратить делать вид, наверное, стоит обращать к депутатам ГД. Которые говорят, что у нас успешно идет борьба с коррупцией. Мы никогда не делали вид, что в России существует реальная политическая воля для борьбы с коррупцией. Но это не значит, что стоит опускать руки, потому что вся мировая история нам показывает, что рано или поздно тьма рассеивается и люди, которые пишут на протяжении долгих лет открыто и честно о том, что происходит, о коррупционных фактах, они рано или поздно находят применение этим знаниям и уголовные дела возбуждаются. Проводятся расследования.
С. Сорокина
―
Оптимистично.
Г. Албуров
―
И эти люди пишут автобиографии.
С. Сорокина
―
Евгений Николаевич.
Е. Мысловский
―
Я все-таки думаю, что бросать это дело нельзя. Потому что есть поговорка: вода камень точит. И в конце концов если я впервые в 1986 году заявил о том, что у нас коррупция есть и только спустя почти 20 лет…
С. Сорокина
―
Да 30 уже.
Е. Мысловский
―
Было признано, что она все-таки есть, официально, я считаю, что пройдет, может быть, еще год-два-три, обстановка экономическая заставит руководство страны все-таки серьезно взяться за эти вещи. Воровать становится больше нечего.
С. Сорокина
―
Ну не знаю.
Г. Албуров
―
Нужно за борцов с коррупцией еще.
С. Сорокина
―
Да. У нас на будущий год выборы в думу, а через год еще президента.
Е. Мысловский
―
Перед выборами будет активная борьба с коррупцией.
С. Сорокина
―
И я подозреваю, что ничего активной борьбы не будет…
Е. Мысловский
―
Каждый депутат будет самым активным борцом с коррупцией.
С. Сорокина
―
Да, пожалуйста, Антон.
А. Поминов
―
Да не надо расстраиваться. Дело в том, что задача интересная, вот я вам приведу очень простой пример. Возьмите Диссернет Сергея Пархоменко. Они же не просто там поймали несколько жуликов, они сделали так, что сейчас защищаться на этих диссертационных фабриках просто страшно стало этим людям.
С. Сорокина
―
Кстати да, реальный эффект.
А. Поминов
―
Это эффект не потому, что они поймали сто или тысячу человек, да плевать на эти тысячи человек, а дело в том, что система изменилась, сейчас просто эти фабрики все позакрывают. Это такой просто наглядный пример изменения среды и условий. Это первое. И второе, коррупция это же такое социальное явление, вот мы боремся с курением, со СПИДом, и получается лучше или хуже какие-то меры работают, какие-то нет. Но это же не значит, что если перестать бороться, то ничего не изменится. Просто когда перестанут бороться с коррупцией такие организации как ФБК, как те активисты, Диссернет, то очень быстро заметите перемены в другую сторону. Просто может быть не очень это заметно, что в России с 2008 года напринимали кучу неплохих законов. Что правда. Но, тем не менее, если их все отменят, вы это очень быстро заметите. И поэтому то, что нам не удается сдвинуть лодку развернуть туда, куда мы бы хотели в идеале совершенно не значит, что то, что мы упираемся, не дает никакого эффекта.
С. Сорокина
―
Спасибо. Напомню, с кем мы сегодня разговаривали, упомянув о том, что в Санкт-Петербурге проходит конференция ооновская по борьбе с коррупцией. Говорила с Георгием Албуровым, сотрудником отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией, Евгением Мысловским, членом комиссии по гражданскому участию в противодействии коррупции президентского совета по правам человека и Антон Поминов, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency International Россия. Спасибо за внимание, всего доброго. До свидания.