В чем секрет влиятельности - Ольга Крыштановская, Грегори Уайт, Эльмар Муртазаев - В круге СВЕТА - 2015-10-06
06.10.2015
В чем секрет влиятельности - Ольга Крыштановская, Грегори Уайт, Эльмар Муртазаев - В круге СВЕТА - 2015-10-06
Скачать
С. Сорокина
―
Приветствую вас. Сегодня я в одиночестве, без Юрия Георгиевича. Но зато у меня компания хорошая. Ольга Крыштановская, социолог, директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской". Эльмар Муртазаев, главный редактор "Forbes Россия" и Грегори Уайт, редактор московского бюро агентства Bloomberg News. Здравствуйте. Мы назвали нашу передачу: в чем секрет влиятельности. Только что Блумберг опубликовал топ-50 самых влиятельных людей в мире на финансовом рынке за 2015 год. Интересно, что в наших газетах, на сайтах сокращали на финансовом рынке, говорили, что Блумберг опубликовал топ-50 самых влиятельных людей в мире. На самом деле на финансовом рынке. Только что была пресс-конференция в Нью-Йорке по этому. Но что интересно. Интересен сам список, потому что там далеко не только финансовые воротилы. Там самые разные люди. И вот по какому принципу составлялся этот рейтинг и вообще для чего он.
Г. Уайт
―
Он уже пятый год составляется. Он, как вы правильно говорили, самых влиятельных интересных людей мира в финансовом бизнесе. Распространяется это в журнале Блумберг-маркет, который распространяется среди подписчиков получателей системы Блумберг. Инвесторов по всему миру. Основная аудитория это Северная Америка и Западная Европа. И естественно, здесь крен в сторону финансов, банков. Там есть политические, но это не попытка оценить геополитическую влиятельность.
С. Сорокина
―
Степень влияния именно на что?
Г. Уайт
―
На мир финансового бизнеса.
С. Сорокина
―
А как он составляется? Эксперты голосуют?
Г. Уайт
―
Там нет голосования. Редакция собирает предложения среди журналистов, экспертного сообщества, бизнесменов. И составляет свой рейтинг. В этом году больше интереса к Китаю.
С. Сорокина
―
Давайте по порядку. На первом месте Джанет Йеллен, руководитель ФРС. Почему она на первом месте оказалась? Журнал с ее портретом.
Г. Уайт
―
Ей предстоит решить вопрос, когда и на сколько повысятся процентные ставки в Америке. Это событие ждут на финансовых рынках…
С. Сорокина
―
Она пока отложила это решение.
Г. Уайт
―
Потому что и китайские события. Это для финансового мира наверное самое главное событие.
С. Сорокина
―
Потому что оно повлияет на очень многие вещи.
Г. Уайт
―
На бизнес, рынки, на все. Поэтому она признана самой влиятельной за…
С. Сорокина
―
За ожидания.
Г. Уайт
―
За то, что ей предстоит вывести самую крупную экономику мира из периода…
С. Сорокина
―
Ольга, вам приятно, что на первом месте женщина?
О. Крыштановская
―
Конечно. А вам?
С. Сорокина
―
И мне приятно. Но на втором месте Си Цзиньпин. Китайский руководитель. Политик. Не финансовый воротила. Вы сказали, что разворот в сторону Азии. Но почему руководитель Китая попал в этот список?
Г. Уайт
―
Вторая экономика по значимости Китай. И в Китае в результате системы там конечно политические лидеры отвечают и за экономическую политику. И для финансовых рынков всего мира, как китайское руководство справится с теми трудностями, которые сейчас испытывает китайская экономика, очень сильно будет определять и развитие бизнеса и рынков по миру. Поэтому он в чем-то, наверное, китайский эквивалент по влиянию на экономику…
С. Сорокина
―
Как вы думаете, кто на третьем месте? Вы же наверняка не помните.
Г. Уайт
―
Журнал передо мной.
С. Сорокина
―
Ольга. На каком месте Барак Обама и присутствует ли он в списке?
О. Крыштановская
―
Хороший вопрос. На третьем месте Владимир Путин может быть.
С. Сорокина
―
Вы знаете, он вообще не попал в этот список. Мне интересно, а почему не попал. Здесь кстати на 31-м месте Папа Римский Франциск. Тоже вроде не финансовый воротила. Но он есть. А Путин не попал, нет ни одного имени из России. В прошлом году еще были, в этот раз нет. Почему не попал Путин, тоже вроде на что-то влияет?
Э. Муртазаев
―
Во-первых, мне не совсем корректно отвечать за рейтинги Блумберга. Но я попытаюсь выразить свою версию. Если что, Грег меня поправит. Объективно говоря, из-за известных политических событий, из-за конфликта с Украиной, из-за падения цен на нефть. Из-за вообще режима санкций. Из-за кризиса, последовавшего за всеми событиями, объективная роль российской экономики в мировом весе упала. Мы теперь не являемся, не входим в первую десятку экономик мира. Не являемся экономическим что называется драйвером. Фактором, который влияет на мировые рынки. И в этом смысле я думаю, что Путина нет в этом списке совершенно объективно. Потому что даже самые радикальные решения наших политических властей влияют на мировые финансовые рынки значительно меньше, чем 2-3 годами ранее. Мы влияем опосредованно с помощью политических инструментов.
С. Сорокина
―
Хотели что-то добавить, Ольга?
О. Крыштановская
―
Просто у меня немножко другой взгляд. Поскольку я социолог, который больше 20 лет занимается исследованиями элиты и рейтинги это мое главное оружие и инструмент, то я скажу немножко циничные вещи. Вы знаете, какой бы вопрос ни задавали людям: кто самый умный, самый глупый, богатый, влиятельный, кто самый известный. У людей в оперативной памяти не такое большое количество людей и они практически отвечают одно и то же. Поэтому чрезвычайно важно, кто были эти эксперты. Сколько их было. Если опросили 10 человек, то это их оперативная память сканирована в этом списке. А Путин для них человек злой наверное. И это не так связано, на десятом месте экономика России или на девятом. Если вы думаете, что мы вошли бы в десятку, то это не так. Это репутация. Это не объективность. Это просто репутация людей. Она конечно основана на объективных вещах. Но не полностью.
С. Сорокина
―
Грегори, там немалое количество экспертов участвовало в этом опросе. Не 10 человек.
Г. Уайт
―
Да, достаточно большая группа. Больше сотни. Я согласен, что это необъективно, есть рейтинг, который Блумберг составляет и Форбс…
С. Сорокина
―
По другим критериям.
Г. Уайт
―
И который может быть более-менее объективный. Влиятельность это конечно не измеришь.
С. Сорокина
―
Но например, сейчас события на Ближнем Востоке и мы знаем, какую роль играет в них. Нельзя сказать, что это не влияет на очень многие процессы, в том числе на финансовые рынки.
Г. Уайт
―
Если посмотреть на рынок нефти, цена на нефть никак не отреагировала. А сегодня подросла на 5% достаточно резко. Из-за сообщений из Америки, что там немножко сокращается добыча. Как раз очень трудно в количественном измерении…
С. Сорокина
―
Скажите мне, а чем Папа Римский заслужил попадание в этот список.
Г. Уайт
―
Его выбрали из-за его экономических, потому что он соединяет экономические темы глобального потепления, бедности и морально-этические нормы. И поскольку католиков 18% населения земли, его влияние конечно большое в этом плане.
С. Сорокина
―
Но как он влияет на финансовые рынки.
Г. Уайт
―
Для бизнеса то, что он ставит эти вопросы, которые явно экономические, но ставит их в моральную плоскость. Решили его включить как фигуру влиятельную.
О. Крыштановская
―
Все-таки мне кажется не стоит так серьезно относиться к таким рейтингам. Другое дело то, что делает Форбс. Когда рейтингуют людей не на основе просто их репутации или мнения сотни журналистов. А на основе некоторых объективных показателей. Проводят целые расследования. И тогда рейтинг серьезный. Это репутационный метод. Измеряют репутацию людей. И все. И за этим особенно ничего не стоит мне кажется.
Э. Муртазаев
―
Я единственное хотел бы добавить две вещи. Касаемо того списка, который я вижу, я его естественно вчера с интересом читал, смотрел и, на мой взгляд, он наверное необъективен в отличие от других рейтингов, в том числе каких-то исследований Блумберга, там нет объективного критерия. Деньги, выручка и прочее. Это конечно оценочный рейтинг. Но, на мой взгляд, он объективен с другой точки зрения. В нем вы найдете важнейшие тренды экономики, которые происходили в прошлом году. Мы можем четко сказать, что растет влияние Интернета. Интернет-магнаты становятся людьми, которые в существенной степени определяют…
С. Сорокина
―
Поэтому Тим Кук на третьем месте.
Э. Муртазаев
―
Появились бизнесмены, которые выходят с какими-то сумасшедшими идеями, но которые их реализуют. Илон Маск с его идеями космического завоевания или вполне конкретным изменением на автомобильном рынке с его электромобилями. Эти люди, которые на самом деле существенным образом своими идеями меняют финансовые рынки. В какой-то среднесрочной перспективе они изменят нашу с вами жизнь. Эти люди здесь есть. И, на мой взгляд, замечательное свойство этого рейтинга именно в этом.
С. Сорокина
―
Тренды. Действительно Тим Кук на третьем месте. Барак Обама на шестом. На седьмом – предприниматель финансист Карл Айкан. Он корпоративный рейдер. Он по недружественному поглощению. Злой дядька. Почему он здесь?
Г. Уайт
―
Потому что он очень сильно влияет на финансовые рынки.
С. Сорокина
―
Тоже тренд получается.
Г. Уайт
―
Появление таких инвесторов дружественных и недружественных все большую роль играют. Это тренд последнего года.
Э. Муртазаев
―
Плюс, если он что-то начинает поглощать. Для рынка это сигнал. Туда надо смотреть. Потому что это одна из легенд рынка слияния и поглощения.
О. Крыштановская
―
Мне хочется сказать о том, что мы начали сейчас только исследования социальной элиты в России. То есть это те люди, которых масса населения российского считает самыми влиятельными, уважаемыми и так далее. Исследование еще не закончено…
С. Сорокина
―
А вы список какой-то предлагаете?
О. Крыштановская
―
Нет, абсолютно открытый вопрос. Если американские журналисты вспоминают людей, которые строят новые тренды, то наши люди не назовут ни одного изобретателя, инженера, какого-то человека, который созидательно что-то сделал. Вспоминают артистов, телеведущих и так далее.
С. Сорокина
―
Немножко политиков. Чиновников высокого ранга.
О. Крыштановская
―
Но из-за этого это такое сканирование менталитета национального. То есть что мы хотим в будущем получить. Если мы ставим Гугл и Эппл на первые места и говорим, что это люди, которые меняют мир, создают новые тренды. Или вот эти. Это хороший юморист Иван Ургант, который замечательно развлекает нас. И мы наших детей воспитываем, ставим какие-то идеалы, планки. Это на самом деле очень опасные тенденции прослеживаются.
С. Сорокина
―
Если экспертный опрос сделать, то, разумеется, мы получим все-таки другую картинку. А наверное в той же Америке сделать массовые опросы тоже не назовут большую часть фамилий.
Г. Уайт
―
Все-таки есть различия. Я думаю, что если во Франции провести, какие-то писатели может быть попали или режиссеры. И в Штатах может быть Джобс.
Э. Муртазаев
―
Цукерберг эти люди безусловно бы попали.
О. Крыштановская
―
В любой рейтинговый список они бы попали.
Э. Муртазаев
―
Это американские легенды. Для Америки это предпринимательский успех.
С. Сорокина
―
К чему стремятся. А у нас зашельмованные многие выбившиеся в богатые.
О. Крыштановская
―
Ты куда лезешь, ты наворовал. У нас абсолютно не считают, что люди, предприниматели, которые что-то предпринимают, что они делают социально значимую вещь. Почти никогда это не признается. И на уровне государства, к сожалению, тоже.
С. Сорокина
―
А вот это грустно. Ладно изобретатели, ученые, про которых мы может быть очень мало можем услышать по телевидению и радио, прочитать. Но в принципе людей, которые добились успеха, их не знают. Это верно. Идем дальше по списку. На девятом месте женщина – Ангела Меркель. Почему, Меркель как вы думаете, попала в десятку?
Г. Уайт
―
Она самый влиятельный европейский политик современного времени. По Греции, по миграционному кризису, по кризису по Украине.
С. Сорокина
―
Имеет она шанс Нобелевку получить за мир?
Г. Уайт
―
Я не верю, что греки бы поддержали. А так…
С. Сорокина
―
А так в принципе женщина интересная.
Г. Уайт
―
Мне кажется как политик, который определяет и экономические новости она…
С. Сорокина
―
Достойна. И именно в десятку. И влияет на очень многие процессы. Кстати, чуть ли первая она среди европейцев. Не американский человек. То есть на девятом месте Ангела Меркель, которая из Европы, из Старого света. До этого были одни американцы. Вообще список в основном американский. Это наверное из-за целевой аудитории.
Г. Уайт
―
И размер финансовых рынков и бизнеса. И поворот в сторону технологий и Интернета. Конечно в основном компании американские.
О. Крыштановская
―
Из топ-50 - 10 женщин.
С. Сорокина
―
Я не подсчитывала. Но значит так и есть. Кстати вы правы, говоря про тренды. Рейд Хоффман, создатель социальной сети для деловых контактов. Предприниматель, тоже не бедный человек. Он замыкает десятку. Это серьезно.
Э. Муртазаев
―
Можно только добавлю. Например, на 47-месте Элизабет Холмс. Я очень рекомендую обратить внимание на этого человека.
С. Сорокина
―
А кто это?
Э. Муртазаев
―
Это легенда США, это молодая женщина, которая создала компанию, работающую в области биотехнологий в медицинской отрасли. По-моему, это человек, который создал новый метод анализа крови. Экспресс-анализа крови и это идея, которую она успешно капитализировала. Это сейчас быстро растущий бизнес. Она член списка Форбс. При этом это женщина…
О. Крыштановская
―
Молодая совсем.
С. Сорокина
―
Американка?
Э. Муртазаев
―
Да, это человек, который создал фирму с нуля. Это высокотехнологичный бизнес, который меняет медицину, технологии и вообще когда мы говорим про… Цукерберг и так далее, вот один из них. Это человек, который позитивно меняет общество, прорывные технологии, дает образец обществу, когда своими силами, идеями можно добиться успеха.
О. Крыштановская
―
Заметьте, что в русском языке нет слова, которое обозначало бы такую группу людей. Я попыталась назвать словом «изобретатель». И какой скукой от него повеяло. Это какой-то чайник, который сидит…
С. Сорокина
―
С пыльными полками.
О. Крыштановская
―
Он бедный обязательно. Плохо одетый. Какой-то беззубый и так далее. То есть это образ ужасно негативный в России. И действительно у нас никто не знает изобретателей. На самом деле Холмс и другие люди они же изобретатели по сути. И Стив Джобс. Вот как по-русски их назвать. Они бизнесмены? - Да. Изобретатели? – да. Они создают новую реальность.
Э. Муртазаев
―
И, к сожалению, новые слова, которые появились как калька с английского у нас – венчурный предприниматель, инноватор, все эти слова тоже уже быстро обесценились.
С. Сорокина
―
И не дает ощущения.
О. Крыштановская
―
Да, это Сколково какое-то пустое, непонятное никому. И героев надо искать, создавать, чтобы мы куда-то развивались, мы должны знать, что у нас есть хотя бы намеки, пусть маленькие Холмсы.
С. Сорокина
―
А у нас, к сожалению, если и показывают что-то позитивное, только на злобу дня. Вот в Крыму устриц своих стали выращивать. На импортозамещение демонстрируют только такие вещи. Наверняка же есть другое. И более глубокое, интересное.
Э. Муртазаев
―
Есть.
С. Сорокина
―
А мы это не знаем. Если говорить о женщинах, которые смогли сделать. Я выделила Эллен Кульман. Химическая промышленность. Человек, который занимается реальным делом, и предложила новые идеи развития целой отрасли. Смотрю про европейцев. Не так велик выбор. Анна Ботин из Испании, предприниматель. Вижу Рэй Далио, это американец. Но я задумалась, почему мне это имя знакомо. Он оказывается, не так давно к нам приезжал. Потому что проводил консультации с нашим экономическим блоком по поводу возможных путей развития. Но подробностей мы не знаем. Чего он там насоветовал, я не знаю. Есть люди из Азии. Есть кто-то из Индии. Один китаец.
О. Крыштановская
―
Кореец.
С. Сорокина
―
Это тоже тренд?
Г. Уайт
―
Возросшее влияние Азии на бизнес на финансовых рынках конечно большой тренд особенно прошлого года.
С. Сорокина
―
Эльмар, еще на какое-то имя у вас упал глаз?
Э. Муртазаев
―
Здесь очень показательно, что Илон Маск, очень интересный человек, и вообще становится по степени популярности в США и в мире образец для подражания. Это создатель электроавтомобиля Тесла. Человек, который сейчас штурмует космос, у него собственные проекты по запуску спутников. Совсем недавно предлагал в шутливой форме бомбить Марс. Таким образом создавать там воду. Это была шутка, разумеется. Но в каждой шутке есть доля шутка. Это человек, который своими шутками показывает масштаб мышления. Для него важна не только доходность ценных бумаг, это человек, мыслящий очень глобальными категориями. Тут вышла про него совершенно замечательная книжка. Человек совершенно чудовищный трудоголик, жестокий совершенно по отношению к своим сотрудникам, требующий от них максимума.
С. Сорокина
―
Я думаю, это к большинству из списка относится.
Э. Муртазаев
―
Но это легенда сейчас для молодежи.
О. Крыштановская
―
Наша просвещенная российская молодежь такие продвинутые считают его кумиром.
С. Сорокина
―
А прямо над ним на 24-м месте – Рут Порат. Финансовый директор Гугл. Мы прошлись по списку. Я уже не хочу долго останавливаться еще, но несколько назову имен и мы пойдем дальше развивать тему. Хотела отметить, на 41-м месте Алико Данготе из Нигерии. Единственный по-моему из Африки. Что это за человек.
Э. Муртазаев
―
Это Абрамович Африки. Это человек, который является для многих бедных африканских жителей примером того, как можно стремительно обогатиться. Он контролирует нефть, зерно. У него цементная империя. Он активно развивает бизнес в соседних странах. У него состояние подупало в последние годы, а в какой-то момент достигало 25 млрд. долларов. Человек, который поднялся с самых низов, показал, что даже в Африке человек может добиться успеха. Такая легенда африканского бизнеса.
С. Сорокина
―
А 48 место – Мо Ибрагим.
Г. Уайт
―
Английский гражданин, который создал индекс государственного управления в Африке. Который стал очень важным индикатором. Выходец из Судана.
С. Сорокина
―
И на 50-м месте Ручир Шарма. Он из Индии.
Э. Муртазаев
―
Американец индийского происхождения. В списке представлены люди, которые по мнению экспертов Блумберга, это экономисты, своими идеями на развитие рынка влияют.
С. Сорокина
―
Потому что он мало того, что глава отдела развивающихся рынков «Морган Стэнли». И кроме того, он пишет в журналах и газетах. И книги даже издает.
Э. Муртазаев
―
Это человек, который первым развенчал миф о БРИК. Начал первым критиковать эту идею.
Г. Уайт
―
Начал журналистом работать в Мумбаи. Потом его забрали на работу в инвестиционный банк.
С. Сорокина
―
Ольга Крыштановская назвала этот список очень оптимистичным. Почему?
О. Крыштановская
―
Потому что в нем выдающиеся люди и мне кажется, что перед их заслугами могут шляпу снять или шляпку кто угодно. То есть это действительно признанные авторитеты. Это люди не потому что они просто красивые или хорошо выглядят на экране телевизора, развлекают или скандалами знамениты. Это очень серьезные люди. Слово «изменять мир» такое ключевое в этом рейтинге. Поэтому мне кажется, что Блумберг правильным людям, наверное, задал хороший вопрос. И получились вот такие серьезные очень люди. Чуть-чуть политики. Если бы ее было поменьше, то совсем было бы оптимистично.
С. Сорокина
―
Теперь я уже хочу обратиться непосредственно к Эльмару и спросить про рейтинги Форбс. Форбс в основном разные делает по состоянию и влиятельности.
Э. Муртазаев
―
По влиятельности мы не делаем рейтинг, делает его американский Форбс. Но вообще у американского Форбса порядка 25 разных рейтингов. Но на самом деле есть один лидирующий и он, собственно говоря, делает основное имя. Это рейтинг богатейших людей.
С. Сорокина
―
Вы его будете весной по итогам года. Он более-менее объективен, многие говорят, что есть масса претензий. Потому что трудно учесть богатство, которое не конкретно в кошельке лежит, а размещено в активах, предприятиях. Недвижимости и прочее. Вы принимаете претензии такого рода?
Э. Муртазаев
―
Возможно у этой методики есть масса недостатков, но ничего лучше человечество пока не придумало. Проще говоря, конечно, когда мы сталкиваемся со странами, особенно с развивающейся или закрытой экономикой, оценка состояния вещь очень сложная и часто весьма субъективная. Потому что одно дело, когда мы говорим о людях из первой десятки американского списка, большинство активов практически все котируются на бирже, есть прекрасные ясные методики их оценки.
Г. Уайт
―
Даже из американских есть крупные частные компании, которые сложнее оценить. Блумберг делает такой же рейтинг, в режиме реального времени обновляется. Ставят от одной до пяти звездочек уровень уверенности.
Э. Муртазаев
―
То есть фактически уровень открытости информации.
Г. Уайт
―
То есть когда основные активы публично котируются и публично заявлено, кто является владельцем, мы можем сказать четко, что у Билла Гейтса вот столько-то денег. А то же самое сказать про российских участников сложнее.
С. Сорокина
―
Сложно в России?
Э. Муртазаев
―
Да, конечно, более того за то время, когда Форбс считает миллиардеров, ситуация еще очень изменилась. Например, в 2007 году моему предшественнику Максиму Кашулинскому, мы с ним друзья, было сильно проще, потому что тогда было ощущение растущей экономики, предпринимательского ажиотажа. Быть богатым было престижно. Люди показывали свои капиталы. Это было интересно самим же участникам. Сейчас мы сталкиваемся с тем, что очень многие участники списка делают все возможное, чтобы из него выпасть. Разумеется, это невозможно, потому что это наш рейтинг, но могу сказать, эта тенденция очень четкая.
С. Сорокина
―
А почему, что, стало неприлично быть богатым?
Э. Муртазаев
―
Я могу процитировать одного из участников списка Форбс, который когда узнал, что в этом году было несколько претендентов на первое место, и любое изменение котировки компании могло вывести на первое место, кого-то отбросить на третье, один из них сказал: не ставьте меня на первое место, пожалуйста. На наш вопрос, что это, во-первых, невозможно, он сказал: слушайте, ну как только я окажусь на первом месте, ко мне же придут сразу. Опять навесят на меня с десяток социальных программ. А я их и так уже тащу множество.
О. Крыштановская
―
У нас опасно быть наверху.
С. Сорокина
―
А кто был в прошлом году?
Э. Муртазаев
―
Владимир Потанин. Но это не его фраза. Самый богатый человек России по итогам 2014 это Владимир Потанин.
С. Сорокина
―
И у вас в рейтинге тоже.
Г. Уайт
―
Да.
С. Сорокина
―
А Алишер Усманов?
Э. Муртазаев
―
Третье место.
С. Сорокина
―
А на втором кто?
Э. Муртазаев
―
Фридман. Четвертое – Вексельберг.
С. Сорокина
―
Понятно. А в этом году еще будете подсчитывать. Может быть, все поменяется.
Г. Уайт
―
По нашему второе место Михельсон - Новатэк газовая компания, Мордашов - Северсталь, Вексельберг, Фридман на пятом.
С. Сорокина
―
Ольга, а всегда ли люди, которые, так или иначе, на что-то влияют, попадают в списки влиятельности они всегда или как правило богатые люди? Это связано с деньгами?
О. Крыштановская
―
Когда-то был такой американский социолог Рисмен и он выдумал такую систему определения элиты. Вот есть шкала самых богатых людей. Возьмем Топ-100 самых известных людей. Можно провести опрос и узнать, кто самый узнаваемый. Самые популярные, известные, влиятельные и так далее. И если мы все эти шкалы соберем и возьмем везде самую верхушку, то окажется, что очень пересекаются как правило. То есть одни и те же люди и очень богатые и знаменитые и влиятельные. А в России вдвойне так.
С. Сорокина
―
То есть известность, власть, деньги как правило рука об руку.
О. Крыштановская
―
Это верхушка общества.
Г. Уайт
―
Папа Римский я бы сказал не самый богатый.
С. Сорокина
―
Хотя наверное капитализация католической церкви значительна.
Э. Муртазаев
―
Там очень маленькие бонусы.
О. Крыштановская
―
У нас есть отличие от рейтингов развитых стран, потому что у нас политическая элита не афиширует свои состояния. Но является одной из самых богатых групп общества. И у них очень высокие латентные доходы, которые не учитываются и из-за этого возникает ощущение, что вот они все коррумпированы. А это иногда не так. Я не хочу сказать, что нет коррупции.
С. Сорокина
―
Не всегда, но не совсем.
О. Крыштановская
―
Иногда совершенно легально, они очень богаты просто легально. И конечно они из-за этого очень влиятельны. То есть тут и связи, и деньги, и разные возможности. Ресурсы.
С. Сорокина
―
Ну да. Но конечно же если взять конец 90-х, самое начало нулевых, там наши основные олигархи, самые успешные наши богатые люди и вовсе были ассоциированы с властью. Тогда называли олигархат. Тогда была собственно власть. Сейчас несколько не так. Например, в прошлом году в Блумберге в списке был тот же Сечин. Но в этом году он туда не попал. Вообще ни одного человека в этом списке не было. А в прошлом было несколько. Все-таки это реальное отражение экономической ситуации или все-таки здесь больше политики.
Г. Уайт
―
Мне кажется, что это отражение тенденции и это восприятие влиятельности. То есть ощущение, что он делает погоду.
С. Сорокина
―
Делает погоду, а сейчас уже нет.
Г. Уайт
―
Сейчас меньше. Чисто финансовый вес, из-за санкций, из-за сокращения цен на нефть.
С. Сорокина
―
Теперь снова я хочу обратиться к рейтингам Форбса. По влиятельности. Два года подряд самым влиятельным человеком называли Путина. 2013 и 2014 год. Далее только шли Обама и Си Цзиньпин. Что за тренды, что за реалии отражали это первенство Путина два года подряд.
Э. Муртазаев
―
Я могу говорить о том, что я знаю. Поскольку в формировании рейтинга этого мы участия не принимали. Для американского журнала и наших американских коллег Путин, прежде всего, человек, который… Они подчеркивали несоизмеримость на самом деле реальной экономической мощи страны и влияния на политику. Это вещь очень удивительная, страна не входит в первую десятку экономик мира, если мы посмотрим, конкурентных отраслей практически нет, я имею в виду высокотехнологичных. Мы остались в глобальной конкуренции в оружии, энергоресурсах, но по большому счету все. И несмотря на это Путин существенным образом влиял на решение практически всех ключевых и влияет ключевых узловых точек в мире. Эта ситуация может нравиться или нет, но для Форбса это показатель способности человека именно личной влиятельности и способности конвертировать тот пусть небольшой капитал в совершенно иные политические дивиденды. Лично моя оценка, что это может быть даже сыграло злую шутку в прошедшем году. Но для американского Форбса это являлось показателем, почему Путин оказывался номером один.
О. Крыштановская
―
А насчет несоизмеримости вообще во всех рейтингах действует правило - должность плюс личность. То есть человек очень яркий может сделать скромненькую даже должность, весьма и весьма влиятельный и наоборот.
Э. Муртазаев
―
Должность определяет все. В первой пятерке уж точно.
С. Сорокина
―
А как вы полагаете, в этом году кого назовут самым влиятельным человеком 2015 года? Я предлагаю просто пофантазировать. На ваш взгляд.
О. Крыштановская
―
В мире?
С. Сорокина
―
Конечно.
Э. Муртазаев
―
Я бы поставил Обаму.
С. Сорокина
―
Почему?
Э. Муртазаев
―
Во-первых, это последний год перед его уходом с поста президента. И некое подведение итогов его деятельности. Это мое личное предположение.
С. Сорокина
―
А что он такого совершил в 2015 году? Чтобы его можно было поставить самым влиятельным.
Э. Муртазаев
―
Вот здесь самый интересный момент. Мы всегда начинаем по нашей российской привычке смотреть на то, как мощно …
С. Сорокина
―
Нет, я просто пытаюсь представить, что сделал.
Э. Муртазаев
―
Это президент, который вывел США из тяжелейшего экономического кризиса.
С. Сорокина
―
Засчитывается.
Э. Муртазаев
―
Это человек, который, тем не менее, в существенной степени поспособствовал выходу Америки из тяжелейших политических скажем так кризисов, Ирака, Сирии, Афганистана и прочее. Они сейчас в очень тяжелом положении. Но давайте сравним в динамике, что было к тому моменту, когда он пришел к власти. Там ситуация была на мой взгляд сильно хуже. Если говорить о том, что он сделал, я на эту тему даже колонку написал в следующем номере. Но когда мы говорим о деятельности той или иной политической фигуры, мы начинаем обращать внимание по нашей российской традиции, кого разбомбил, кого замочил и прочее. На мой взгляд, есть один объективный показатель – благосостояние населения, ВВП, рост экономики, динамика экономики. Это совокупный показатель развития страны.
С. Сорокина
―
Спасибо. Ольга.
О. Крыштановская
―
Я подумала, что, наверное, надо было китайского лидера. Потому что они по многим показателям стали первой экономикой мира, и благосостояние там растет. Но случился кризис на фондовом рынке, там сейчас все плохо, поэтому засомневалась. А вторая кандидатура, скорее всего, все-таки Меркель, потому что в условиях сложности и нестабильности она решает грандиозные задачи, и самые высокие темпы экономического роста в Европе все-таки в Германии.
С. Сорокина
―
Грегори.
Г. Уайт
―
Я согласен, мне кажется Си Цзиньпин, если в краткосрочном периоде посмотреть, те задачи, которые он сейчас решает и как Китай выйдет из нынешней ситуации, эффективно, спокойно или нет, конечно, будет иметь огромное влияние на мир. Меркель сумеет ли она сохранить этот европейский проект.
С. Сорокина
―
Потому что Старый свет сейчас в большом испытании.
Г. Уайт
―
И по причинам, названным Эльмаром.
О. Крыштановская
―
Испытание испытанием, а германская экономика идет вперед. Нам бы такие темпы роста.
С. Сорокина
―
А теперь я вам хочу сказать следующее. Дело в том, что, конечно же, человечество уже давно увлекается всевозможными рейтингами. Живет на данный момент в мире около 7 млрд. человек, и всегда интересно узнать, а кто в мире самый-самый, а кто в стране самый-самый. А кто на любой площадке любой рейтинг очень интересен. Вы кстати, Ольга, рейтинг узнаваемости делаете?
О. Крыштановская
―
Нет, уважаемости. Это народная элита. Первый раз такое исследование проведено во всероссийском масштабе будет.
С. Сорокина
―
То есть с большим количеством опрошенных и так далее.
О. Крыштановская
―
Абсолютно все регионы России.
С. Сорокина
―
Рейтинг уважаемых людей. Который, наверное, в чем-то пересечется с узнаваемыми. Сложно было бы представить, что в мире уже нет каких-то 100 самых влиятельных людей в истории мира. И действительно есть такая книга, она переиздавалась. Автор ее Майкл Харт. Она немножко меняется, но 100 самых влиятельных людей в истории. Вот кого бы вы поставили на первое место.
Э. Муртазаев
―
В истории?
С. Сорокина
―
Я не знаю, как точно Майкл делал, по-моему, по переизданиям. Упоминаниям. По количеству цитирования и прочее. Там был какой-то механический метод отбора. Кто на ваш взгляд был первым в этом списке?
О. Крыштановская
―
Иисус Христос.
С. Сорокина
―
Нет, оказалось пророк Мухаммед. А Иисус Христос только на третьем. Между пророком и Иисусом Исаак Ньютон. Вот такой исторический взгляд. А в этом что-то есть. Дальше Буда и дальше Конфуций.
О. Крыштановская
―
То есть моральные лидеры.
С. Сорокина
―
А представляете, Исаак Ньютон на втором месте, видимо, по упоминаемости.
О. Крыштановская
―
Спасибо школе.
С. Сорокина
―
Это же здорово.
Э. Муртазаев
―
Наверное, все-таки символ рационального мышления, научного подхода. Все остальное это религия, исключим Конфуция отчасти, то это рациональный и совершенно иной подход… Наука.
О. Крыштановская
―
То есть интересно, что из всех ученых…
С. Сорокина
―
Пожалуй, мне кажется, какая-то правда в этом есть. А как вы думаете, почему Конфуций так высоко?
Г. Уайт
―
Так же как моральный создатель идеи…
С. Сорокина
―
То есть тоже в определенном смысле определенная религия.
Э. Муртазаев
―
Система взглядов. Философия.
Г. Уайт
―
На этом временном горизонте только идея.
О. Крыштановская
―
Это идеи, которые живут тысячи лет.
С. Сорокина
―
А как вы думаете, кто из российских имен попал в этот список.
Э. Муртазаев
―
Ленин, наверное.
С. Сорокина
―
Попал. Еще кто?
Э. Муртазаев
―
Я думаю, я бы наделся, кто-то из писателей.
С. Сорокина
―
Нет.
О. Крыштановская
―
Павлов?
С. Сорокина
―
Нет, Ленин, Сталин, Петр Первый и Горбачев в последнем издании. Но мне кажется, что логично, что Горбачев попал. Все-таки в 20 веке не только Лениным и Сталиным мы засветились в мировой истории. Правда.
Э. Муртазаев
―
Глобальный исторический кто-то считает эксперимент, кто-то пертурбация, неважно как называется, но эти 70 лет как существенно изменили развитие цивилизации. И люди, которые начали и закончили этот эксперимент…
С. Сорокина
―
Они должны войти.
О. Крыштановская
―
Очень интересно, как каждая страна вносит свой вклад в общий цивилизационный процесс. Чем именно. Созиданием или разрушением. Или рациональным мышлением. Если у нас Ленин и Сталин…
С. Сорокина
―
Петр Первый, Ленин, Сталин. Символично. Ну хорошо хоть Горбачев есть. Они конечно меняли историю, но хотелось действительно Достоевским отметиться или Львом Толстым. Потому что наша литература как мне кажется, все-таки достойна была бы быть упомянутой. В этом списке есть и композиторы, и писатели. У нас попали только эти.
О. Крыштановская
―
Дождемся ли мы, чтобы наш Ньютон появился.
С. Сорокина
―
Ну вот, собственно говоря, все, что мы успели. Мы сегодня обсуждали рейтинги влиятельности. Рейтинги влиятельности на финансовых рынках, просто влиятельности, по богатству. Надеюсь, что из 21 века кто-нибудь в мировой исторический список попадет из наших соотечественников по совсем иным критериям. Не за силу, а за ум и за изменение к лучшему нашего мира. Спасибо большое. До свидания.