Мигранты и левые - справится ли Европа? - Андрей Колесников, Олег Барабанов, Афанасий Авгеринос - В круге СВЕТА - 2015-09-22
22.09.2015
Мигранты и левые - справится ли Европа? - Андрей Колесников, Олег Барабанов, Афанасий Авгеринос - В круге СВЕТА - 2015-09-22
Скачать
С. Сорокина
―
Приветствуем вас в этой студии. Программа «В круге Света». Мы сегодня поговорим о теме, которая близка Юрию Георгиевичу.
Ю. Кобаладзе
―
Особенно левые.
С. Сорокина
―
Левые настроения в Европе. Мигранты и левые: справится ли Европа. Представляю тех, кто у нас в студии. Это Олег Барабанов, доктор политологических наук, научный руководитель Европейского Института МГИМО и Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги. По телефону к нам присоединится Афанасий Авгеринос, корреспондент в России греческого телеканала Мега и издатель журнала Эллада. Который только что прилетел из Греции. Ну вот у нас Европа испытание переживает тяжелейшее. Потому что не только мигранты, которых мы сейчас наблюдаем в обилие по Евроньюсу, меняют картинку. Но и в связи с кризисом конечно очень меняется наверное и политическая карта, карта настроений политических в Европе. Давайте попробуем порассуждать на эту тему. Первым делом о Греции вспомним, потому что там произошли некоторые события. Выборы и опять у нас Ципрас…
О. Барабанов
―
С одной стороны неожиданно, все его обвиняли в предательстве левых интересов, революции. Откололась радикальная группа от его партии «Сириза». Тем не менее, Ципрас не только победил, но даже смог создать коалицию со старыми партнерами.
Ю. Кобаладзе
―
А что же сыграло роль?
О. Барабанов
―
С одной стороны мне кажется, что греки испугались закрытых банков, пустых полок магазинов и 60 евро в сутки выдаваемых их банкоматов. Поскольку они поняли, что революционная программа полный слом отношений с Брюсселем, с еврогруппой, форсированная замена евро на драхму приведет к году хаоса. Затем возможно по всем экономическим рецептам должно наступить оживление экономики, но этот год грекам пришлось бы очень сильно затянуть пояса, как любят сейчас у нас говорить. А затягивать пояса греки не захотели.
С. Сорокина
―
Это понятно, что не захотели. Ципрас опять возник сияющий молодой красивый. Все у него вроде хорошо и он начинает соответственно некие заявления делать. Может Андрей теперь подхватит разговор. Чего все-таки ожидать от нового правительства с неновым Ципрасом.
Ю. Кобаладзе
―
С точки зрения мигрантов или вообще.
С. Сорокина
―
Вообще. Мы сейчас про Грецию именно.
А. Колесников
―
Я думаю, что примерно того же самого. Здесь выступил в роли меньшего зла. С одной стороны, с другой стороны Меркель видела его и здесь отношения уже налажены, значит, деньги будут получены, распределены. Хотя на самом деле мне кажется, что это будет продолжение ужасный конец лучше, чем ужас без конца. Это будет ужас без конца, потому что вряд ли финансовая политика будет или бюджетная более ответственной до такой степени, которая удовлетворила бы европейские структуры и вообще с точки зрения развития греческой экономики ужасный конец был бы лучше.
Ю. Кобаладзе
―
То есть для Европы было бы лучше, если бы Ципрас ушел.
С. Сорокина
―
Смотря, кто на смену.
А. Колесников
―
Я не скажу, но в принципе окончательное падение экономики, дефолт может быть даже введение драхмы настоящий ужасный конец возможно было бы началом дальнейшего восстановления. Сейчас депрессия будет длиться довольно долго. Что не означает, наверное, что левые потеряют свою популярность.
О. Барабанов
―
Мне кажется, что случай с Ципрасом показал очень интересную и важную вещь. Что как быстро левый радикал поглощается мейнстримом. То есть он приходит с революционными лозунгами. Помните лидеров 68-го года, Йошку Фишера, они тоже переворачивали машины на улицах. А как только они подходят к порогу власти, сразу меняются. Риторика исчезает, видимо, им делают какие-то предложения, от которых они не могут отказаться.
С. Сорокина
―
Либо они понимают, что не так все просто.
О. Барабанов
―
Поскольку революционная романтика а-ля Че Гевара не работает может быть к большому сожалению в реальной политике. И Ципрас это понял в отличие от его более революционно настроенных коллег по «Сиризе».
А. Колесников
―
Я приведу один исторический пример, неожиданный может быть. Виктор Степанович Черномырдин, который пришел с идеей сначала замораживания цен, я за рынок, а не за базар, закончил тем, что занимались монетаризмом и будем заниматься.
О. Барабанов
―
И курс рубля был 6 за доллар при Викторе Степановиче.
С. Сорокина
―
Это правда. А цена на нефть очень низкая. Так вот если говорить о Греции, Ципрас продолжает делать все-таки довольно резкие заявления. Он требует некого списания долга, он угрожает возможным выходом из финансового союза. И возвращением драхмы. Он говорит про то, что нельзя так затягивать пояса, устали от пяти лет ужасной жизни. И даже говорит о том, что с Россией надо налаживать отношения. И выступает поперек линии основной Европы. Но в реальности, как вы себе представляете, почему прозвучала эта русская тема. Действительно потому что это может оживить их рынки или для того чтобы поторговаться с Европой еще на этой полянке.
О. Барабанов
―
Мне кажется, здесь был элемент лицемерия с обеих сторон. И Ципрас хотел получить деньги по возможности и использовать российскую карту для торга с ЕС. И мы хотели, чего греха таить, чтобы он стал тем самым троянским конем, который бы разрушил солидарность ЕС по вопросу санкций. Этого не произошло. Греки заняли очень тихую позицию как серая мышка в вопросе по голосованию о санкциях, и тем самым Ципрас в какой-то степени не оправдал доверия.
С. Сорокина
―
Может быть пока.
Ю. Кобаладзе
―
И там, и здесь.
О. Барабанов
―
Но здесь очень интересно прошла информация, что сейчас свой первый визит в качестве нового премьера Ципрас уже будет планировать не в Брюссель, не в Берлин и не в Москву, а говорят о Вашингтоне. То есть Ципрас будет играть какую-то третью игру. И учитывая то, что финансовые советники Ципраса во многом были выходцами из американских университетов. Янис Варуфакис, министр финансов очень много работал в Штатах, и главный финансовый советник был сын Гэлбрейта, очень известнейшего американского экономиста. То есть здесь нельзя сказать, чтобы чикагские мальчики были вокруг Ципраса. Контрэлита. Но, тем не менее, тоже связанная с определенными кругами в Штатах и очень понятная для многих экономистов в Штатах. То есть Ципрас с этой точки зрения для Штатов может быть чуть более просчитываемый и свой, чем для Европы.
С. Сорокина
―
А интересно будет, если он первый визит совершит именно туда.
А. Колесников
―
Настоящие хозяева где сидят, оттуда и дергают за веревочки.
Ю. Кобаладзе
―
Вашингтонский обком.
А. Колесников
―
Окружком. Колумбийский округ. Действительно мне кажется, что тут синдром оздоровления головы происходит ровно тогда, когда ты получаешь страну, которой нужно руководить. Большая ответственность.
Ю. Кобаладзе
―
То есть левый или правый…
А. Колесников
―
Ты становишься центристом, балансируешь интересы и так далее.
С. Сорокина
―
Ципрас тоже на ваш взгляд неизбежно станет центристом, а не левым, каким мы его привыкли воспринимать.
А. Колесников
―
Я думаю, что по факту он уже им стал. Но другой разговор, что риторика останется левой, потому что она нужна здесь и сейчас.
С. Сорокина
―
И она популярна на данный момент. А центризм Ципраса не отвернет от него население. Потому что все равно левые настроения, социализм, невозможно подменить собой капитализм одной идеей.
О. Барабанов
―
Но здесь интересно то, что на последних выборах резко просела старая социалистическая партия греков «Пасок». Которая очень долго была доминирующей политической силой в стране, и сейчас все более-менее левые избиратели повернулись к новым левым. То есть к Ципрасу. Хотя действительно коллега прав, Ципрас уже центрист по факту. Уже вовлечен в мейнстрим. Но он говорит красивые левые вещи, взывает к справедливости и старая мейнстримная левая партия «Пасок» уже в этом не удовлетворяет. Но должно пройти лет 5-7, видимо, два электоральных цикла, когда и Ципрас надоест и придет какая-то новая левая волна.
С. Сорокина
―
А придется ЕС идти на экономические уступки Греции? До какой линии они могут дойти в этих уступках?
О. Барабанов
―
Здесь мне кажется соглашение уже выработано. Оно было достигнуто с Ципрасом после референдума. Когда ЕС подписывается примерно на 80 млрд. евро на три года. И в обмен создается обеспечительный фонд в размере 50 млрд. евро, который находится под контролем Греции. Это удалось выторговать Ципрасу, но в который должны будут перейти акции крупнейших предприятий, в случае финансовых недостач туда в этот фонд пойдут деньги от форсированной приватизации и так далее. То есть здесь ЕС получает очень важный рычаг контроля за тем, чтобы Греция могла возвращать долги. Поскольку действительно с одной стороны мы говорим о справедливости революционной романтики, с другой стороны можно понять и немецкого Бюргера. Когда все брали в долг и вдруг не хотят отдавать и говорят о справедливости.
С. Сорокина
―
То есть ни о какой самостоятельности греческой пока что говорить не можем. Ни во внешней политике, ни во внутренней.
А. Колесников
―
Думаю нет, но это вопрос риторики. Мы же видим, как управляются страны некоторые, в том числе РФ. Риторика имеет значение. Здесь вообще на эту ситуацию можно смотреть в более широком контексте. И избирателю во всем мире сейчас интересно не столько левые или ультраправые, сколько экстравагантные персонажи. Потому что главный лейборист нынешний он экстравагантен. Он левый по факту. Трамп экстравагантен. Ципрас. Выбираем что-то другое. Надоели старые партии, упало доверие к партийным системам старым как таковым.
С. Сорокина
―
Опять на личности стали ориентироваться.
А. Колесников
―
Да. Если человек показывает себя с неожиданной стороны, чего бы за него не проголосовать. Потому что все надоели до смерти.
С. Сорокина
―
Скажите, а какие-то изменения саму Европу ждут после прихода к власти нового греческого правительства.
О. Барабанов
―
Да нет. Мне кажется, что пока пожар погашен. Пока Греция не стоит на пороге дефолта. Пока ВМФ и структуры ЕС не будут на нее жестко давить. Схема возврата долгов прописана. Понятно, что на 50 лет, понятно, что очень долгая кабала. Но сейчас ничего страшного и на фоне того, что происходит с мигрантами, Греция уходит на второй план мне кажется.
С. Сорокина
―
А вообще эти левые настроения сейчас востребованы в Европе. Или наоборот.
А. Колесников
―
Востребованы. На Испанию можно посмотреть.
О. Барабанов
―
Там тоже выборы скоро.
А. Колесников
―
Но это другие левые. Это новые новые левые.
С. Сорокина
―
А давайте поясним все-таки, что мы имеем в виду под просто левыми, новыми новыми левыми.
О. Барабанов
―
Термин «новые левые» это действительно очень старый термин. Который со времен холодной войны показывает европейских и американских марксистов, не связанных с советской марксистко-ленинской системой. Но таких леваков маргиналов экстравагантных, которые издавали журнальчики, которые были связаны отчасти с 68-м годом, отчасти с французскими структуралистами, то есть это такая очень респектабельная, по-своему старая контрэлита. Но эти новые левые 60-х годов уже стали пенсионерами, отходят в тень. Сейчас, начиная с кризиса 2008-09 годов, мы видели на европейских улицах и меньше на нью-йоркских площадях чисто гражданский протест. Когда вышли простые люди, без партийной идентификации. Которые просто поняли, что рушится экономика благосостояния, что рушится потребительский рынок и они, в какой-то момент испугавшись, начали превращаться из потребителей в активных граждан. Отсюда эффект «Оккупируй Уолл-стрит» масштабный, который использовал Слава Жижек с левыми, левацкими лозунгами и тоже самое произошло и в Италии, где пришел Беппе Грилло, комик. Который с матерными лозунгами на итальянском языке увлек толпу. Получил 25% и сейчас в Испании эта партия «Подемос» что в переводе значит «Мы сможем».
С. Сорокина
―
Названия какие интересные. А что в Испании, Андрей.
А. Колесников
―
Этот самый «Подемос» там старая социал-демократическая повестка устарела. Это банально. Мне кажется, что действительно общецивилизационный кризис. В западном мире устаревание старой как правой повестки, так и левой. Новые левые устарели, социал-демократы устарели. Качели правые-левые в той же Франции, приходит Олланд, тут же теряет популярность. С другой стороны у правых тоже с популярностью проблемы. А здесь люди предлагают какую-то другую повестку. Как бы выросшую из гражданского общества. И кстати эта повестка может придти справа тоже. Если мы вспомним американскую партию чайную, казалось бы, примерно то же самое, что республиканцы. Но чуть другие.
С. Сорокина
―
Если в двух словах как можно определить повестку новых новых левых.
О. Барабанов
―
Повестка идет от негатива. Сметем все старое.
А. Колесников
―
Нет ее.
О. Барабанов
―
Министр финансов Ципраса предыдущего правительства Янис Варуфакис после увольнения признался открыто в интервью, что у них не было никакого плана «Б», что если действительно ломать систему, переходить к драхме, не было стратегии действий. То есть они шли только на лозунгах, но без реальной стратегии.
С. Сорокина
―
То есть основное это против, а дальше типа посмотрим.
А. Колесников
―
Другое.
С. Сорокина
―
У нас на связи Афанасий Авгеринос, корреспондент в России греческого телеканала Мега, издатель журнала Эллада. Добрый вечер. Я знаю, вы несколько часов назад приехали из Греции. Это так?
А. Авгеринос
―
Да, и туда я вернусь. Просто несколько дней буду в России.
С. Сорокина
―
За свой нынешний визит увидели что-то новое. Какие-то новые настроения. Какую-то новую картинку в привычном пейзаже. Какие ваши впечатления от этого визита?
А. Авгеринос
―
За всю мою жизнь и политическую активность за многие последние десятилетия мне кажется, что это самые печальные выборы, которые у нас были. Без никакого энтузиазма. Без никакой политической активности, даже абсолютно скучно было и печально смотреть на людей, как они на следующий день, обычно греки очень темпераментные люди, общаемся, обсуждаем результаты, результаты мало кого удивили. Может быть за исключением позиции к Ципрасу, которые ожидали, наверное, лучшее представление в новом парламенте. Мне кажется, что по сравнению с январскими выборами люди просто показали, что дают Ципрасу последний шанс.
С. Сорокина
―
Практически через силу и без настроения.
А. Авгеринос
―
Да, абсолютно так. У него нет никаких особых политических конкурентов. Он как личность выделяется. Никто уже не верит в его обещания. Никто не имеет особой надежды на какое-то чудо, как было в предыдущие месяцы. Все вынуждены признать, что все будет очень сложно в последующие годы. Но есть такая небольшая надежда, что может быть Ципрас как относительно молодой политик и не коррумпированный, постарается или что-то сделает лучше, чем те старые коррумпированные политики, которые уходят из политической сцены.
С. Сорокина
―
Но вот вопрос, мы только что говорили, что у новых новых левых практически есть один лозунг это «долой, слом старой системы», а какой-то более насыщенной на перспективу выстроенной программы часто не бывает. Есть ощущение, что у Ципраса есть какая-то программа, и он понимает, что делать дальше.
А. Авгеринос
―
Вы знаете, Ципрас понимает хорошо, что у него нет никаких денег. Что за каждое новое поступление, финансовую помощь из Европы он должен представлять по программе те сокращения, которые он обещал кредиторам. Он понимает, что за это все будут его критиковать со всех сторон. Он же как бы агитировал людей на голосовании против этих предложений кредиторов и он сам все подписал и только после этого пошел на выборы. Я думаю, что у нас просто будет обострение внутренней политики в том смысле, что Ципрас, скорее всего, постарается как-то прикрыть все за борьбой против олигархов. Которую он обещает. Он будет против СМИ, которые контролируются олигархами. Но я боюсь, что это просто ничего особенного не даст. Он якобы выступает против богатых, он выступает очень активно за то, чтобы собирались налоги, особенно с тех, кто систематически не платил. За многие годы. Дай бог, что так и будет. Но очень многие сомневаются, это просто очень сложно, он обещает опять какую-то внутреннюю революцию. Проиграв революцию внешнюю внутри Европы и в отношениях с ЕС, он уже обещает, что вот Греция станет какой-то страной справедливости, где богатые будут меньше получать, бедные станут лучше жить. Он как бы заставит богатых платить больше налогов. Но конечно это очень сомнительно. Что от этого будет. Многие считают, что этот удивительный процент тех греков, которые предпочли не приходить голосовать, 44% это уникальный процент для Греции. То есть практически половина вообще не участвует в этой политической системе. И из тех, кто проголосовал, практически 60% против Ципраса. То есть по сути Ципрас активно поддерживается около 20% населения. Это скорее всего те люди обездоленные, которые потеряли свою работу, и надеются, что каким-то образом он сможет что-то им вернуть. Поживем – увидим.
С. Сорокина
―
Афанасий, последний вопрос. Вы все-таки считаете, что победа Ципраса это скорее отсутствие ярких конкурентов или какая-то общая апатия, усталость. Или надежда на чудо, а Ципрас излучает эту уверенность в чуде. Почему он победил все же. Почему левые победили.
А. Авгеринос
―
Пока еще Ципрас во-первых, привлекательный политик…
С. Сорокина
―
И яркий.
А. Авгеринос
―
Да, он не настолько левый уже, как был в январе. И он готов на эти компромиссы. Посмотрим, что из этого выйдет. И я думаю, что эти моменты наши слушатели смогут обсудить со многими греками и поддержать Грецию, которая старается что-то делать, если они придут в сад Эрмитаж, по-моему, у нас будет такое большое греческое мероприятие. Мы всех туда приглашаем 27 числа. С утра до вечера.
С. Сорокина
―
Хорошо, Афанасий. Спасибо. До свидания. И сейчас прервемся на новости середины часа.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Мне дали шанс представить наших гостей. Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги. Олег Барабанов, доктор политологических наук, научный руководитель Европейского Института МГИМО И по телефону только что был наш греческий гость Афанасий Авгеринос. И я напомню, что мы обсуждаем, мы сосредоточились на новых левых. Я хорошо помню из своего опыта, когда тогдашние новые левые в Англии набирали такую популярность. Я когда побывал на митинге группы Tribune в Лондоне, думал, завтра социалистическая революция. Настолько они убедительно и мощно звучали и исчезли потом. Как бы новых новых не постигла та же участь. Как с Ципрасом.
О. Барабанов
―
Но даже Кэтрин Эштон, которая 8 лет была лицом внешней политики ЕС, она ведь начинала как бухгалтер одной абсолютно просоветской НПО, компании за ядерное разоружение. То есть, видимо, через нее прокачивались какие-то серые или околосерые советские деньги. И переходили в обналичку, пикетирование американских военных баз в Великобритании.
Ю. Кобаладзе
―
Хочу решительно отмести такие домыслы относительно советских денег.
С. Сорокина
―
Но а все-таки какую-то программу левые должны предлагать. Такое прагматическое.
А. Колесников
―
Что там можно прагматического предложить кроме денег на социальные программы и хорошей жизни. В общем, история еще ничего не придумала, начиная с Иисуса Христа, который программно был близок к протомарксизму. Новым левым. Я думаю, что это нормальные качели. Просто сейчас качаются сильнее, потому что старые левые не удовлетворяют просто физиономически. Здесь выходит в той же Англии бородатый седой пожилой человек с очень радикальной риторикой.
С. Сорокина
―
А кто?
О. Барабанов
―
Джереми Корбин. Но я общался с экономистами, которые разрабатывали экономическую программу испанской партии «Подемос» левой, которая возможно либо победит, точно много наберет процентов на выборах. Но единственный позитив был большие общественные работы для борьбы с безработицей.
Ю. Кобаладзе
―
Дороги строить.
О. Барабанов
―
А это рецепт Гитлера 33-34 года. Когда он поднимал немецкую экономику.
С. Сорокина
―
Это не только он. Общественные работы и в Америке было. Скажите, пожалуйста, а способны левые в Европе решить проблему мигрантов. Сразу скажу, что никто пока что не может решить эту проблему. Но левые должны выступать за рабочие места. Мигранты это определенная угроза или нет. Как здесь левые себя проявляют.
А. Колесников
―
Они способны сделать непривлекательной страну для мигрантов, мигранты ту же Грецию видят как промежуточный пункт, они не оседают.
С. Сорокина
―
Греция бедная страна, поэтому все стремятся в Германию или Англию.
О. Барабанов
―
Здесь сложная развилка. С одной стороны левые традиционно должны быть более интернационалисты.
С. Сорокина
―
Не получается.
О. Барабанов
―
Правые всегда за протекционизм, а левые марксистский флер, пролетарский интернационализм, дружба народов. Но с другой стороны левые пусть на словах, но должны бороться за социалку для граждан своей страны. А мигранты в первую очередь бьют по низшим слоям населения, которое уже безработное или работают на какой-то поденной оплате. И здесь проблема.
С. Сорокина
―
Но ощущение, что и праворадикальные настроения обостряются в Европе именно в связи с притоком беженцев. Как это происходит. Это насколько велика угроза.
А. Колесников
―
Думаю, что во многих странах очень велика. И в Западной Европе и Южной Европе. Восточной тем более, мы знаем тяжелые примеры. Это как говорит наш премьер-министр, это нормально. Потому что это нормальная реакция бюргера или не бюргера любого человека на чужака. Мы это по своей стране знаем. Просто сейчас в силу ряда обстоятельств мигрантов стало меньше. И эта волна ультранационализма она немножко смягчилась. Я думаю, что есть реальные угрозы прихода крайне правых партий во власть, и я думаю, что очень много будет проблем с самими мигрантами. И столкновений физических. Это очень тяжелая проблема. Но я думаю, что мы немножко недооцениваем силу ЕС, мы его все ругаем.
О. Барабанов
―
И силу инерции в хорошем смысле.
А. Колесников
―
Но институционально идея Европы никуда не делась, идея солидарности никуда не делась. Институты сильные, я думаю, что они в результате справятся. Но времена тяжелые, безусловно.
О. Барабанов
―
И здесь парадоксально, но во Франции кто голосует за Марин ле Пен. За национальный фронт. Не только белые националисты, не только неофашисты, но значительный процент как ни странно это арабы и африканцы.
С. Сорокина
―
А почему?
О. Барабанов
―
Получившие французское гражданство. Уже осевшие. Поскольку сейчас сирийские беженцы они не профессоров Сорбонны и не банкиров будут вытеснять с рабочих мест, а низшие трудовые места. Которые заняты предыдущим поколением мигрантов, но которые уже получили французский или германский паспорт. И парадоксально, они становятся цветные европейцы электоральной базой ультраправых партий.
С. Сорокина
―
Потому что они за свое уже начинают переживать. Они считают себя ассимилированными, гражданами. А эти новые приходят с угрозой. А вот в связи с этим, а если глянуть на перспективу, какое-то количество новых мигрантов получит гражданство. И станут голосовать. Как-то сложится жизнь многих сотен тысяч людей. Как вы думаете, что в будущем, как они будут голосовать и как повлияют на право-левые настроения.
А. Колесников
―
Я думаю, что будут голосовать за сильного. Кто себя покажет сильным. Потому что от сильного зависит социальное обеспечение, бюджет и социальные программы. Это простая теория гравитации. Едут туда, где им дают корм, если грубо говорить. Они в Германию хотят, где сильное социальное государство. В Швецию, где возведена в государственную политику толерантность. Хотя в Швеции тоже появляются сильные крайне правые партии ровно как реакция на это все. И действительно приезжаете в университетский городок Упсала посмотреть на речку и на пейзажи, которые знакомы Ингмару Бергману. Что вы видите. Вы видите африканцев, индусов, бог знает кого. А где Швеция-то - возникает вопрос даже у толерантного человека.
О. Барабанов
―
Поезжайте в Лапландию, там холодно. Но я бы дополнил, что, пожалуй, Франция тоже пример. Поскольку именно во Франции деятельность мигрантов начала выражаться в политическом контексте. То есть появились лидеры. Выходцы из арабских стран. Которые партии включают в свои электоральные списки, которые занимают министерские места.
С. Сорокина
―
Сознательная политика, когда подтягивают этих людей.
О. Барабанов
―
Но, допустим, в Италии это не прижилось. В одном из предыдущих кабинетов негритянку, афроамериканку назначили министром по интеграции. Но над ней посмеялись, позубоскалили все итальянские газеты, потом это правительство пало и забыли. А во Франции процесс уже приобрел некое самоподдерживающееся качество. И к тому Франция по-моему единственная из европейских стран, которая в своей внешней политике учитывает исламский фактор. Допустим, позиция Франции по Чечне, она была всегда нюансирована тем, что во Франции 20% избирателей мусульмане. И соответственно уже никакой французский политик не может делать резких антиисламских шагов по той же Чечне или Косово и так далее. То есть здесь небольшой тренд в отношении расширения представительства для арабских и в меньшей степени черных мигрантов есть, но пока это только начальный этап. Во всяком случае, страшилки про мечеть Парижской Богоматери пока очень дальняя перспектива.
С. Сорокина
―
Но перспектива. А вот интересно, многие спрашивают, а почему Европа жестко не перекроет границы и продолжает принимать и размещать.
Ю. Кобаладзе
―
И приветствовать.
С. Сорокина
―
До сих пор большинство населения все равно относится очень толерантно к прибывающим людям. Почему Европа таким образом. В этом смысле плохо ведут себя страны бывшего нашего соцлагеря. Которые очень нетолерантны. А почему Европа так, это те самые ругаемые либеральные ценности.
А. Колесников
―
Абсолютно, вы будете смеяться. Это демократические европейские западные либеральные ценности. В том числе солидарность, хоть она и не индивидуалистическая ценность, но европейская. На этом стоит Запад, который мы так ругаем. Когда спросили у наших начальников, примем ли мы беженцев из Сирии, Песков сказал, что в качестве какой-то транзитной страны, пожалуйста, а чтобы к нам, зачем нам это надо. Мы ведем себя как Европа, которая еще восточнее Восточной Европы. Но и кстати говоря, уже мы не столь привлекательны для мигрантов даже из Центральной Азии. И уже говорят о том, что Белоруссия становится перевалочным пунктом на Запад в Литву и Польшу для чеченцев безработных, для выходцев из Центральной Азии. Которые приезжают мимо России, через Белоруссию, через специальные пункты. Пытаются за деньги попасть в Европу хотя бы Восточную. Как стишок Д. А. Пригова покойного: Шостакович наш Максим убежал в страну Германию, но скажите, что за мания убегать не к нам, а к ним. Там более привлекательная жизнь.
С. Сорокина
―
Знаете, я вдруг подумала, что если у нас провести опрос, как мы относимся к тому, что например, из Сирии, где чуть ли ни наши базы обнаруживают с воздуха, как мы отнесемся к тому, чтобы принять несколько тысяч беженцев из этой страны. Я больше чем уверена, что отнеслись бы плохо.
О. Барабанов
―
Да, поскольку в обществе доминируют ксенофобские настроения. Мы это видим и по нашим центрально-азиатским мигрантам. Хотя с другой стороны факт, что Россия вышла на второе место после США как страна, принимающая мигрантов. В Штатах 40-45 миллионов, у нас говорят 10-12 миллионов.
С. Сорокина
―
За какой период?
О. Барабанов
―
Я так понял, что по совокупности.
Ю. Кобаладзе
―
С 1991.
О. Барабанов
―
Точнее даже, все-таки давайте вспомним ельцинские времена, тогда миграционный контроль был жестче. И тогда так трудовой рынок Москвы не был открыт для мигрантов. Это уже послеельцинская сознательная политика.
С. Сорокина
―
Да, то есть мы принимаем много, но относимся к этому не так толерантно, как в Европе.
А. Колесников
―
Я думаю, что то гражданское общество, которое активно, оно нормально бы отнеслось. Но гражданскому обществу дали бы западный грант, его бы объявили иностранным агентом и никаких сирийцев не приняли. Государство и крымское большинство оно естественно против.
О. Барабанов
―
И плюс нет инфраструктуры, таджики, киргизы несчастные они ютятся по подвалам и чердакам. А для сирийцев нужна цивилизованная система по приему мигрантов. Нужны какие-то центры, общежития, приличные столовые. Нужно распределение социалки. Отчасти это чуть сработало после Донбасса. И совсем в другом этническом контексте.
А. Колесников
―
Куда делись эти донбасские беженцы.
О. Барабанов
―
Их распихали по всем регионам, вплоть до Владивостока. По общагам и забыли про них такое впечатление.
С. Сорокина
―
А есть ли будущее у левой идеи в Европе? – спрашивает Дмитрий Мезенцев. Мы говорили о том, когда есть недовольство, протест всегда будут левые настроения.
А. Колесников
―
Это институциональные качели в любой стране. Возьмите Польшу. Были левые, стали правые, а потом еще есть крайне правые, которые сейчас у власти. Здесь выбор богатый, но все равно качели вернутся рано или поздно.
С. Сорокина
―
А привела ли леволиберальная политика мультикультурализма к такому притоку беженцев. Я полагаю, что нет.
О. Барабанов
―
Во-первых, мультикультурализм это не левая политика. Хотя ее хаяли сами европейские лидеры в последние годы. Говорили, что провалился мультикультурализм, но сейчас мы видим, что он был эффективен. По тому, как принимают беженцев. Потому что то пусть внешнее, но радушие, с которым пытаются немцы и другие страны принять беженцев, это следствие культуры мультикультурализма. Если эта тавтология уместна. Это уже воспитание, это работа школы в соответствующем отношении, и здесь мультикультурализм оказался вполне эффективным в эти критические дни.
С. Сорокина
―
А экономически Европа заинтересована в притоке такого количества молодой, энергичной рабочей силы. Или это избыточно и на экономику повлияет скорее плохо.
А. Колесников
―
Я думаю в разных странах по-разному. Где-то, наверное, все-таки избыточно. Где-то уже бремя социальное. Где-то рабочих рук не хватает. Идет второй процесс. Первый процесс это великое переселение народов номер два, как некоторые демографы называют. То есть объективный процесс, что вся Африка ринулась, там конечно есть ситуативные причины, но едут в последние годы массово, и этот поток не должен был прекратиться. Второй процесс это старение населения. Когда нагрузка на работающего со стороны пенсионеров. То есть нужны будут рабочие руки и это тоже объективные процессы. Замещение особенно неквалифицированных вакансий понадобится. От этого уйти никуда нельзя. Это так устроен теперь мир. Это не Америка устроила.
С. Сорокина
―
А вот если говорить про настроения, ладно, правые, левые. А вот как сейчас в Европе относятся к Америке. Это скорее много антиамериканских или проамериканских настроений.
О. Барабанов
―
Как раз антиамериканизма выраженного там стало гораздо меньше. Поскольку, во-первых, начался процесс серьезной экономической интеграции. Ведутся серьезные переговоры о трансатлантическом инвестиционном и торговом партнерстве. Это сопровождается, в том числе и необходимой идеологической работой. Работой через медиа. То есть Америка становится более понятной, открытой для стран Европы. И более того, на фоне разрыва Запада и России, который произошел после украинского кризиса, с одной стороны вполне естественно, но с другой стороны все-таки довольно неожиданно усилились трансатлантические связи. Усилились связи европейских стран и США. И те же немцы, та же Меркель, лидеры других западноевропейских стран говорят сейчас о необходимости крепить идеологический союз между ЕС и США, и тоже трансатлантическое партнерство подают не как экономическую сделку, а как показатель единства западной цивилизации. То есть здесь мы, вытолкнув себя из западного мира, способствовали тому, что они начали объединяться друг с другом.
А. Колесников
―
Даже НАТО обрело смысл.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а вот нет ощущения, действительно все время встает образ - мечеть Парижской Богоматери. Нет ощущения, что все-таки Европа захлебнется этим потоком беженцев. И сильно поменяет свой национальный состав. И религиозную составляющую. И мечети уже строятся. Нет ощущения, что это не просто новое переселение народов, а какая-то смена физиономии Европы.
О. Барабанов
―
Возможно да. Но такие совсем радикальные картинки, картинки ужасов, они мне кажется, не имеют под собой ничего общего. Поскольку демонизация исламского мира она характерна, к сожалению, не только для наших националистов, но и для Европы. И это приводит к тому, что эта политика демонизации вытесняет нормальную политику по интеграции мигрантов. Поскольку отнюдь не все приезжают в Европу грабить прохожих в ночных переулках парижских пригородов. Многие пытаются найти свое место в жизни. Да, они несут свои исламские ценности. Но на фоне бездуховности, которая поразила наше постхристианское скажем общество и здесь и там, исламские ценности выглядят реальной альтернативой. Почему массово едут граждане Великобритании, Франции, России сражаться за ИГИЛ. Именно поэтому. Потому что исламская альтернатива становится более популярной. Нам это может не нравиться, но это факт.
Ю. Кобаладзе
―
Граждане мусульмане.
С. Сорокина
―
Туда едут не только мусульмане.
О. Барабанов
―
Это острая тема, она очень деликатная и очень взрывоопасна. Но, тем не менее, это факт.
С. Сорокина
―
Факт, что получается, что Европа действительно очень серьезно может поменяться. Причем в обозримом будущем. Еще мы увидим.
Ю. Кобаладзе
―
Она уже поменялась.
А. Колесников
―
Старой Европы уже не будет с картинок 50-х годов Париж и Лондон уже…
С. Сорокина
―
А что будет?
А. Колесников
―
Можно было бы сказать, что будет космополитическая цивилизация. Но нет. Боюсь, что действительно все чревато и конфликтами, и геттоизацией существования некоторых этнических и социальных групп. Это неизбежно. Кто-то абсорбируется, кто-то приспособится. Кто-то станет европейцем, а кто-то нет. Я думаю это проблема на годы вперед.
Ю. Кобаладзе
―
На ваш век хватит.
С. Сорокина
―
Вполне возможно, что и мы застанем. У меня такое ощущение, что если первые волны может быть не такие количественные, которые расселились по Европе, еще стремились войти в эту ткань, стать европейцами, то когда становится очень много мигрантов, они начинают жить своими сообществами, не очень выходя за его пределы. Меньше заинтересованы в изучении языка, в продвижении. Многие живут на пособиях. Поэтому у меня и возникает тревога за Старую Европу.
О. Барабанов
―
Это правда. Поскольку достаточно высокие социальные пособия позволяют жить, ничего не делая. И собственно сейчас в Германии развернулся дискурс о том, чтобы резко уменьшить размер социальных пособий. 140 евро - звучала цифра, плюс талоны на питание. И тогда уже, получая только 140 евро, нужно работать.
С. Сорокина
―
Ну что же, говорили мы о левых настроениях в Европе. О мигрантах, которые как-то меняют физиономию Европы. И пришли к заключению, что поменяют, видимо, достаточно быстро. Спасибо всем. До встречи через неделю.