Импорто-заместительная медицина - Светлана Рейтер, Алексей Кащеев - В круге СВЕТА - 2015-09-08
08.09.2015
Импорто-заместительная медицина - Светлана Рейтер, Алексей Кащеев - В круге СВЕТА - 2015-09-08
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы говорим о медицине, об импортозамещении на этой поляне. Поводом послужило то, что произошло вчера, наверное, многие обратили внимание на форум общероссийского народного фронта, который назывался очень замечательно – за качественную и доступную медицину. И Путин присутствовал и многие вопросы комментировал. Вот я предлагаю начать с этого. Потому что присутствующие здесь люди обратили свое внимание на это событие и на те заявления, которые были сделаны. Я вам представляю наших собеседников. Светлана Рейтер, спецкор РБК, автор расследования «Куда завела Россию реформа здравоохранения». И Алексей Кащеев, нейрохирург научного центра неврологии РАМН. Здравствуйте. Я знаю, что Алексей точно следил за этим в эфире, ваше общее ощущение и на что вы обратили внимание.
А. Кащеев
―
Общее ощущение у меня, поскольку я вообще все происходящее в последнее время воспринимаю между Хармсом и Кафкой, то я на это смотрю также. Вчера у меня попросили по этому поводу комментарий, у меня спросили: вчера «фронтовики» попросили Путина осудить реформу здравоохранения. И я совершенно на голубом глазу представил себе как люди, увешанные орденами. Потом какие «фронтовики», говорю. А вот национальный фронт. И я вообще с подозрением отношусь ко всему, что называется «фронт». Я боюсь военной риторики, почему не центурия, почему не фаланга. Мне это кажется чем-то показным. Насколько я помню, руководителем ОНФ является Владимир Путин. Мне кажется довольно странным, когда некая организация, организационно-правовую форму которой я не знаю, которая руководится президентом, говорит о том, что не соблюдаются указы президента и перед ними почему-то все должны оправдываться. Я имею в виду министерство здравоохранения.
С. Сорокина
―
В этом смысле конечно довольно театральное действо. Можно было на это обратить внимание. А по сути. Там например, посыл был такой, что провели фронтовики опрос огромного количества и общий рейтинг медицины у нас очень невысок. И только 11% сограждан поставили четверку нашей медицине.
Ю. Кобаладзе
―
Из пяти или из десяти.
С. Рейтер
―
Из 20-ти.
С. Сорокина
―
Я подозреваю, что из пяти, хотя возможно правильнее была бы более дробная шкала. Видимо, более-менее здоровых людей, которые не очень часто обращаются.
С. Рейтер
―
Или которым повезло с поликлиникой.
А. Кащеев
―
Или врачи. Врачей спрашивали.
С. Сорокина
―
И все очень с озабоченными лицами сидели. Но там присутствовало около 600 человек из разных регионов. Людей, которые имеют непосредственное отношение к медицине. И все свои вопросы пытались как-то там как сейчас говорят – озвучить. Из сущностного на что вы обратили внимание?
А. Кащеев
―
Я обратил внимание на интересную ситуацию с тем, что предлагают свернуть реформу здравоохранения. А президент говорит, что не надо, надо двигаться дальше в нужное русло. Во-вторых, конечно, замечательная реплика про «нужно перестать тырить деньги». Нельзя не согласиться.
С. Рейтер
―
Меня еще поразило, что он назвал клинику, в которой лечится. ЦКБ. И я сразу очень некстати вспомнила, что когда мы с коллегами писали про реформы здравоохранения и делали интервью с Леонидом Печатниковым, он говорил, что в ЦКБ люди хотели войти в систему ОМС так называемую, но при этом говорили, пожалуйста, бомжей к нам не везите. Нам кого-то почище.
Ю. Кобаладзе
―
Полегче, пожалуйста.
С. Сорокина
―
Вообще Владимир Владимирович устроил небольшое шоу на этом моменте. Где вы лечитесь, где вы деньги держите. И так далее. Потому что он сказал про себя, причем как водится, начал с того, что спортом занимается, потому видимо, видимо, залог всего спортом заниматься.
А. Кащеев
―
Это его образ.
С. Сорокина
―
И дальше Скворцову спрашивал, где она лечится. И Силуанова, где он деньги держит. В общем, такое небольшое шоу было.
А.КАЩЕЕВ: Хоть кто-то, наконец, сказал о том, что у нас смертность возросла. Пора признать
С. Рейтер
―
А где Скворцова лечится?
С. Сорокина
―
Она сказала, что она здесь у нас лечится. По-моему не конкретизировала, где.
А. Кащеев
―
Вообще мне показалась довольно странная сцена, по-моему, человек совершенно не обязан отвечать, где он лечится.
С. Сорокина
―
Леш, это шоу. По законам шоу человек, который рассчитывает, что он обязательно получит ответ, он задает любые вопросы. Это понятно. Обратили внимание на это, что Путин лечится в ЦКБ.
С. Рейтер
―
Это я. Я журналист. Я не врач к сожалению.
А. Кащеев
―
Еще обратил внимание на цифры, которые приводятся в этом отчете ОНФ и они действительно во многом шокирующие. Что касается того, куда уходят врачи в результате сокращений из госучреждений. Что они уходят из государственной медицины вообще. В частную. Правда, я не очень понимаю, зачем для этого созывать такой большой форум. Потому что вообще эти данные не являются секретом. Росстат это все публикует и все врачи об этом знают. И также данные о том, что все-таки хоть кто-то уже наконец сказал о том, что все-таки у нас смертность возросла. Пора признать.
Ю. Кобаладзе
―
Как возросла. Говорили наоборот.
С. Рейтер
―
А я получаю какие-то взаимоисключающие сообщения на эту тему. Сначала мне правозащитная организация пишет, что смертность возросла, ровно через минуту Минздрав опровергает. Я не понимаю.
Ю. Кобаладзе
―
Если смертность возросла, то есть падает средняя продолжительность жизни.
С. Рейтер
―
Конечно.
А. Кащеев
―
Статистически.
С. Сорокина
―
Если там нет более тонких настроек. Большее количество пожилых людей. Тут есть демографические кривые.
А. Кащеев
―
Тем более что статистика устроена очень несовершенно в России.
С. Рейтер
―
Мне кажется гораздо важнее то, что говорили о том, что реформы здравоохранения продолжать не нужно. Однако президент сказал, что нужно продолжать двигаться тем же путем. И как мы сейчас будем двигаться, почему никто не спросил. Ввиду импортозамещения в медтехнике, в фарме. Потому что это в некотором смысле исключает всю реформу здравоохранения. Если вы помните, изначально собирались все поликлиники объединить, сделать мультицентровые клиники. И чем мы их будем насыщать. Допустим, у нас есть производство томографов. Локализованное. Но что мы будем делать с ангиографами. С дефибрилляторами. Вы мне как врач можете сказать.
Ю. Кобаладзе
―
Чего у нас нет.
С. Рейтер
―
У нас локализованы томографы General Electric и Сименс. Их производит компания МТЛ и Электрон. Но у нас нет ангиографов отечественных. Качественных. У нас нет сложной техники. Сложных МРТ например.
А. Кащеев
―
Я бы ответил на этот вопрос так. У меня сегодня было две операции. Я сегодня специально стал оглядываться вокруг себя и смотреть, что меня окружает. В моей операционной, где провожу времени больше, чем во сне.
С. Сорокина
―
Ничего, наверное.
А. Кащеев
―
Нет, люди русские. Не импортозамещеннные.
С. Сорокина
―
Локализованные.
А. Кащеев
―
Во-вторых, я имею сколь ни смешно, ватники. Не в том смысле, в котором мы говорим. А есть ватник нейрохирургический. Такой расходный материал, который используется для остановки кровотечений.
С. Сорокина
―
А бинты уже импортные.
А. Кащеев
―
Нет, бинты тоже.
С. Рейтер
―
Они отечественные, извините, что перебиваю, просто мне интересно и вообще человек общительный, к сожалению. Или к счастью. Бинты переупакованные это бинты отечественного производства.
А. Кащеев
―
То, что касается бинтов, я точно не могу сказать. Но что касается такого простого расходника как ватники, которые почему-то действительно российские самые лучшие.
Ю. Кобаладзе
―
Натуральные.
С.РЕЙТЕР: Правозащитная организация пишет, что смертность возросла, ровно через минуту Минздрав опровергает
С. Сорокина
―
А еще что.
А. Кащеев
―
Еще белье операционное, которым накрывают стол. И одна из ламп в одной из операционных она отечественного производства.
С. Сорокина
―
И все. А так чем вы работаете, компьютеры и прочее.
Ю. Кобаладзе
―
Медведев же сказал, что не будем отказываться.
С. Сорокина
―
Тема эта возникла и про нее уже много писали, в том числе Светлана. А я прочитала большую статью Кати Гордеевой, которая меня просто потрясла и в уныние повергла. И хочу сказать, что тема действительно острая. Есть некие распоряжения и в рамках реформы мы идем по пути того самого импортозамещения, уже не только по поводу еды, но и в отношении медицины. И уже криком кричат многие. Даже как ни странно на нашем абсолютно проверенном центральным телевидении видела пару сюжетов, где с тревогой говорилось устами медиков о том, что так нельзя. Запомнила один образ, когда спрашивали одного из медиков, а что у него есть рядом из нашего. И он сказал, показал пальцем на какой-то аппарат типа поддержания дыхания и сказал, что это работает по принципу сапога, который раздувает самовар. Но только сапог лучше, потому что ломается реже. Я этот образ запомнила и ужаснулась. Ничего себе.
С. Рейтер
―
Но есть медтехника, которая локализована, которая производится у нас. Я когда писала текст, мы назвали условно «отечественной». Это томографы и собственно, рентгеновские аппараты некоторые. Когда я писала этот текст, важно было, например, уходила компания Поль-Хартманн, которая производит впитывающие пеленки, они производили чуть ли ни бинты для детишек с буллезным эпидермолизом. То есть такие вещи. Что касается томографов, например, очень многие реагируют на них. Даже те томографы, которые были собраны здесь, они все-таки были собраны под контролем и томографы не такая штука, которая выходит из строя довольно быстро.
С. Сорокина
―
То есть на некоторое время у нас есть томографы.
А. Кащеев
―
Оснащенность томографами около 2%.
С. Сорокина
―
В Москве только хорошо с этим.
А. Кащеев
―
От 2 до 4%. Насыщенность.
С. Рейтер
―
Проблема с другими городами, потому что у нас же были две программы, когда медицину заливали деньгами. Одна называлась «Здоровье», а вторая еще как-то, я сдуру забыла название.
А. Кащеев
―
«Национальный проект».
С. Сорокина
―
Это несколько лет назад, при Медведеве, по-моему.
С. Рейтер
―
Готовы были закупить в большом количестве томографы. Это было выгодно, потому что тогда и появилось большое уголовное дело, потому что, в общем, мы понимаем…
С. Сорокина
―
Закупки осуществляются своеобразно. Тырить не надо, как сказал президент.
С. Рейтер
―
Тогда тырили.
С. Сорокина
―
Я боюсь, что и сейчас продолжают.
А. Кащеев
―
Мне кажется, тут нужно на очень важном философском аспекте остановиться. Что понимать вообще под импортозамещением. Потому что технология медицинская современная это невероятно сложный комплекс знаний из разных дисциплин. Он вообще не получаем одной стороной без участия других в принципе. То есть если Россия в принципе настроена идти по пути некоторого изоляционизма политического, экономического и так далее. Северная Корея будет и все. То наверное и обсуждать нечего. Германия одна не может поддерживать свою медицинскую промышленность. США одни не могут.
С. Сорокина
―
Это очень глобальная история стала.
А. Кащеев
―
Я бывал в Европе на обучении в каких-то центрах медицинских, которые при производствах. Это целые города в прямом смысле.
С. Сорокина
―
Тут должна быть высокоразвитая и химическая промышленность. Тут должна быть развита фармакология как таковая. Здесь должны быть какие-то стали специальные. Огромное количество смежных отраслей, а как это все разом можно импортозаместить. Это же не картошку высадить отечественную.
А. Кащеев
―
Я думаю, что этого никто не может импортозаместить.
С. Сорокина
―
И вот вопрос. Действительно у нас есть то, что называется, я кстати посмотрела в программе по импортозамещению лекарств есть список жизненно необходимых. И там около 600…
С. Рейтер
―
Жизнь на волоске.
С. Сорокина
―
Около 600 препаратов. И поставлена задача уже в очень скором времени около 60 с чем-то процентов, чтобы это были наши. Как будут считать. Будет ли это что-то вроде дженериков. Или это будет что-то локализованное у нас.
С. Рейтер
―
Невыгодно уже сейчас.
С. Сорокина
―
Вот не понимаю.
А.КАЩЕЕВ: Германия одна не может поддерживать свою медицинскую промышленность. США одни не могут
С. Рейтер
―
Мне кажется, еще проблема состоит в том, что если год назад, когда я писала этот текст, медицинские промышленники, перечислено несколько организаций, в том числе комплексы ВПК, в том числе это и Ростех, они, в общем, лоббировали это постановление довольно давно. Еще до санкций.
С. Сорокина
―
А почему?
С. Рейтер
―
Потому что это выгодный рынок. Мы его оценивали в 242 млрд. рублей в год. Это было год назад. Поэтому ВПК, у которых есть хорошая техника, они хотели освоить этот рынок. И точно также хотели промышленники медицинские. Потому что у нас промышленность в некотором упадке уже много лет и они хотели наконец выбиться на рынок. Другое дело, что когда появились санкции, все это подтолкнулось. Мне кажется, многие компании просто к этому не готовы. И если год назад, когда писала статью «Кому выгоден запрет на ввоз медицинской техники», компании были готовы придти сюда с локализацией, то за год ситуация в политическом и экономическом смысле изменилась. И кто сейчас придет на рынок, я не понимаю.
С. Сорокина
―
Даже если иметь в виду эту самую локализацию.
Ю. Кобаладзе
―
Вообще кому пришло в голову эту тему поднять. Спекулировать на лекарствах, на медоборудовании. Опасное занятие.
С. Сорокина
―
Сами документы из недр Минздрава исходят.
С. Рейтер
―
Нет, это Министерство промышленности и торговли.
С. Сорокина
―
Список лекарств это Минздрав.
С. Рейтер
―
Есть несколько организаций, Росмедпром, есть организация, которая объединяет ВПК.
С. Сорокина
―
А зачем лоббировать то, что все равно не поднять? Там же тоже наверное неглупые люди сидят. Они же должны понимать, что это нереализуемо.
С. Рейтер
―
Как, почему не поднять. Сейчас в РБК мои коллеги замечательная журналистка Аня Дерябина писала материал о том, что руководитель Ростеха господин Чемезов обратился к господину Путину с предложением снабжать всю страну вакцинами детскими и в частности лекарствами и вакцинами для людей с социально опасными заболеваниями. То есть туберкулез, гепатит.
С. Сорокина
―
Они имеют эти вакцины?
С. Рейтер
―
По их словам они имеют и собираются наращивать оборот производства.
А. Кащеев
―
Надо сказать, насколько мне известно, только в России благодаря замечательному производству вакцин существует такое явление как антипрививочники. Это же целая категория людей, которые просто обрекают своих детей, по-моему, в России это наиболее развито. Это связано с большим количеством поствакцинальных осложнений от отечественных вакцин.
С. Рейтер
―
У нас действительно большое количество поствакцинальных осложнений, извините, что я оппонирую, но например, сильное движение антипрививочников было в Великобритании, потому что считалось, что прививки провоцируют аутизм. Поэтому тут мы не одиноки.
С. Сорокина
―
И потом становится все больше аллергиков. Sms чуть-чуть хочу прочитать. Пишет нам Эдвард: к примеру, у нас работают около 200 нейрохирургических навигаций производства США и ФРГ, есть одна иранская, но не существует даже прототипа отечественной.
А. Кащеев
―
Чистая правда.
С. Сорокина
―
То есть коллеги вас поддерживают.
А. Кащеев
―
Таких российских технологий нет.
С. Сорокина
―
«Только что из аптеки. В аптеке сказали, что мощные средства от астмы в приказе на следующий год не значатся. Как жить», - пишет Александр.
А. Кащеев
―
Мне довольно часто такие вопросы, поскольку я являюсь конечным звеном, и многие механизмы не знаю, не задумываюсь, вот моя задача, чтобы человеку было хорошо, чтобы он был живой, здоровый и так далее. Мне тоже сейчас пациенты задают такие вопросы, и я совершенно не понимаю, что на них отвечать. Потому что я понимаю, что где-то за мной стоит какой-то мир, который действует по какой-то своей логике, которую я не могу предугадать, я стараюсь дать то лучшее, что я могу.
С. Сорокина
―
А купить уже невозможно.
А. Кащеев
―
Для меня лично как для оперирующего хирурга очень болезненным является то, что учреждение, где я работаю, это учреждение, которое может обеспечить высокий уровень лечения. Действительно так. И та команда, с которой я работаю действительно такая. Но, например, та хирургия, которой я занимаюсь, хирургия позвоночника, это то, что требует потом часто изменения жизни. Часто долгой реабилитации.
С. Сорокина
―
Большого количества лекарств.
А. Кащеев
―
Специалистов. У меня все время ощущение, что я отправляю человека в пустое поле. Куда-то на борьбу с превосходящими силами противника. Это очень болезненно.
С. Сорокина
―
Ребенок аллергик, пишут из Москвы. «Сегодня на приеме в НИИ педиатрии имени Пирогова врач сказал, что не могут нас положить на плановое обследование. Что их скоро закроют или переведут весь прием на платную основу».
С. Рейтер
―
Это та самая реформа здравоохранения.
С. Сорокина
―
В сторону немножко от лекарств.
С. Рейтер
―
Я очень надеюсь на то, что все услуги в НИИ педиатрии не будут платными. Но то, что многие клиники расширяют объем платных услуг, оставляя при этом бесплатные, чтобы как-то продержаться на плаву, чтобы их не объединяли с большим количеством клиник. Ровно такая же ситуация происходит в школах. И для этого они просят больше денег у населения, чтобы их врачи не бегали между десятью клиниками, например.
С. Сорокина
―
Это я понимаю. Вчера тот же Владимир Владимирович Путин сказал, что не только не сократилось финансирование медицинской отрасли по всем статьям, но даже идет некоторое наращивание.
С. Рейтер
―
Когда считали, у нас в общем сократилось довольно сильно.
С. Сорокина
―
Почему он так сказал.
С. Рейтер
―
Мы считали, и сократилось довольно сильно и по ОМС и тарифы по ОМС остались такие же мизерные. Хотя, в общем, должны были увеличиться.
А. Кащеев
―
Я не так хорошо знаком с числами, цифрами, но я вижу конечный результат, то, что было с человеком до того, как он приходит, например, к нам в достаточно центральное учреждение. Не знаю, насчет финансирования, но качество услуг упало просто драматически медицинских.
С. Сорокина
―
Даже в Москве?
А. Кащеев
―
Да. И я думаю, что в России нет ни одного врача, который этого не заметил. Но разве что кроме тех, кто работал исходно в настолько тяжелых условиях, что просто хуже уже некуда. Действительно это упало.
С. Сорокина
―
Но ведь у меня ощущение, что все-таки идет активное выдавливание в платную медицину. Активное. Потому что в тех поликлиниках, где у меня знакомые, например, ходили по месту жительства, там не осталось специалистов. Анализы многие стали платными. Или обследования. Для того чтобы найти что-то, либо нужно долго ждать для того, чтобы в свою очередь что-то получить. У меня ощущение, что просто многие машут на это рукой, идут куда-то, где они за деньги делают в тот же день то, что им надо.
А. Кащеев
―
Те, у кого есть деньги.
А.КАЩЕЕВ: У меня все время ощущение, что я отправляю человека в пустое поле
С. Рейтер
―
Просто я недавно вызывала скорую помощь, и приехали две замечательные совершенно девушки. И рассказали мне о том, что из двух девушек останется сейчас одна. Одна будет ездить с водителем. Я не знаю, как там положено по штату. Водитель…
А. Кащеев
―
Сейчас на водителей перемещают функции фельдшера.
С. Рейтер
―
И вот это меня пугает гораздо больше.
С. Сорокина
―
Это страшно. И сама госпитализация тоже дело такое. Либо везут куда-то, куда врагу не пожелаешь, либо нужно платить или хотя бы доплачивать.
С. Рейтер
―
Или иметь знакомых.
С. Сорокина
―
Да. Но вчера Владимир Владимирович вроде как что-то там было про скорую помощь, говорили, что будут финансировать из федерального бюджета.
Ю. Кобаладзе
―
А «фронтовики»-то предлагают какую-то конструктивную программу.
С. Сорокина
―
Они организовали встречу с президентом духоподъемную.
А. Кащеев
―
Да. Они организовали общение, сказали, что недовольны. Для меня совершенно непонятно, почему вдруг для этого нужно собирать форум. Это всем известно.
С. Сорокина
―
Для того чтобы могли напрямую обратиться к президенту. И сообщить о своих наболевших темах. Для того чтобы он что-то ответил. Мы продолжим разговор сразу после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Сегодня мы говорим о медицине. Об импортозамещении. О том, куда завела нас реформа здравоохранения. Еще немножко из sms: «Я врач с 40-летним стажем. Если импортозамещение в медицине осуществится… Две недели назад видела качество рентгеновских снимков в Финляндии. Пусть люди власти обследуются и лечатся отечественным, особенно при злокачественных опухолях», - пишет Татьяна с болью. Российский пластырь мгновенно отлепится, оставив липкую полосу, - Ольга.
А. Кащеев
―
Это реклама?
С. Рейтер
―
Проблема как раз с тем, чтобы его содрать.
С. Сорокина
―
Из Санкт-Петербурга пишут: «Вот-вот у нас реакторов нет нормальных, ферментаторов, базы для изготовления, химическое машиностроение влачит жалкое существование, бочки делают и старые теплообменники, наносов нет современных конструкций». Много разнообразного черного юмора, как вы понимаете. Предлагают нашими инструментами морги оборудовать, пока не трогать для живых.
А. Кащеев
―
Я подрабатывал санитаром морга два года, могу сказать, что там отечественные были только…
С. Сорокина
―
Только покойники.
А. Кащеев
―
Они постоянно кстати замещались.
С. Рейтер
―
Проблема в том, что отечественной медтехники ее в общем нет. Потому что даже иглы и шприцы они тоже импортировались, здесь только собирались. И что будет дальше с нынешней политической ситуацией. Откуда мы будем эти компоненты брать.
А. Кащеев
―
Я рассчитываю на то, что все-таки это один из тех тезисов и законопроектов, которые декларируются, но не будут соблюдаться. Что это слово и не более чем.
С. Сорокина
―
Из интервью профессора Алексея Мовчана. Он пишет, что первое и главное – никакого собственного производства лекарств у нас нет. На 99% это работа с сырьем, получаемым из Индии, Китая, Мексики, Аргентины. Его спрашивают: можно ли говорить, что у нас дженереки заполонили рынок. Он говорит, что Москва немножко отдельно, а по России они повсюду. По региональным все дженереки, которые никто не проверял и которые по закону не должны проверяться. Никакого контроля лекарства у нас нет. И он еще отмечает, что даже если у нас берут материал, поступивший откуда-то, и здесь распаковывают, то часто не занимаются очисткой, которая необходима при этом. И очень часто те лекарства, которые получаются, нечто совершенно не подходящее для серьезного лечения. Но поскольку он в онкологической клинике работает, он говорит, что там страшно, если будет импортозамещение. Это так, Светлана?
С. Рейтер
―
Те онкологи, с которыми я разговаривала, они с ним вполне согласны. И действительно побочных эффектов от российских онкопрепаратов по крайней мере гораздо больше. Поэтому что будет дальше мне сказать сложно. Мы получаем сырье из Аргентины, а если у нас с ней вдруг будут плохие отношения. Как в анекдоте: ужас, но не ужас-ужас.
С. Сорокина
―
Меня пугает и кажется ужасом-ужасом, что дженереки практически не проверяются.
А. Кащеев
―
Я по своим пациентам вижу, кто живет не в Москве, они когда приезжают например, обследоваться в Москву, покупают себе лекарств на все село. Это очень распространенная практика. Приезжает человек, вываливает список, а вот это в какой аптеке купить. Я говорю: а зачем вам столько, а там целый ящик должен быть. – Ну вот на село купить, у нас там нет лекарств нормальных.
С. Рейтер
―
Проблема в том, что в селе вообще никаких лекарств нет. Меня поражает вот что. Я сегодня видела РИА-Новости, говорилось о том, что пациенты, организации общественные и какие-то врачи, к счастью не запомнила их фамилии, они активно просят российское правительство провести импортозамещение в антиретровирусной терапии. Это ВИЧ. Я писала давно про людей, про детей, которые живут на таких препаратах, живут качественно, они могут жить до 70 лет. И если им попадется какой-то препарат с побочным эффектом, это очень тяжело, даже тяжело про это думать. Откуда берутся люди, которые подписывают, что мы хотим. Вы себя поставьте на место этих детей.
А. Кащеев
―
Современная терапия она очень эффективна.
С.РЕЙТЕР: Я очень надеюсь на то, что все услуги в НИИ педиатрии не будут платными
С. Сорокина
―
Если это настоящее лекарство. Еще один аспект. А с чего вообще кто взял, что наши хотя бы здесь локализованные или производимые лекарства будут дешевле импортных. Это большой вопрос.
С. Рейтер
―
Ровно такая же она была по цене. Мало того подержанные томографы, которые запрещались к ввозу, потому что их нельзя было покупать. Потому что производители из Таможенного союза, там Россия, Белоруссия, Казахстан, Армения. Из этих стран можно было ввозить. И цены на подержанные томографы, а он может долго работать, были дешевле, чем на наши.
С. Сорокина
―
А если будет отсутствие любой конкуренции между фирмами, они взгреют цену, как захотят.
С. Рейтер
―
В Белоруссии томографы не производятся. В Казахстане тоже, Армении тоже. Это локализовано было только у нас.
А. Кащеев
―
Кстати, когда только декларировалось импортозамещение, была же интересная шутка, которую Геннадий Онищенко сказал, наш главный санитарный врач, когда зашла речь об импорте презервативов. Он пошутил, что, дескать, да слава богу, будет лучше рождаемость. Меня как врача это совершенно шокировало, потому что это говорит человек в стране, где только по официальным данным 900 тысяч ВИЧ-инфицированных. Санитарный врач не имеет права так шутить. Это просто отвратительно.
С. Сорокина
―
Пишет Ольга: в Москве очередь на бесплатное удаление катаракты один год. Это еще вопрос. Про квоты. Опять цитата из Мовчана: к квотам относиться хорошо невозможно. Если центр способен выполнить определенное количество операций, если он может выполнить 200 пересадок костного мозга, то центр должен получить 200 квот. А не 100 и не 40, что сплошь и рядом бывает. Да и квоты увы, не покрывают стоимость лечения.
А. Кащеев
―
Именно так. Более того, есть еще более интересное, это не когда 200 операций могут, а 50 делают. В разных учреждениях в России бывают ситуации, когда учреждение может 200, а ему дают, например, 1000, и 800 например могут нецелевым путем расходоваться.
С. Сорокина
―
Передаются как-то.
А. Кащеев
―
Они передаются по не вполне реальным существующим диагнозам. Это очень распространенная практика.
Ю. Кобаладзе
―
Расшифруйте, я не понял.
А. Кащеев
―
Ну вот, например, у учреждения есть квота на удаление рака желчного пузыря. А есть куча холециститов, которые плановая хирургия. Ноябрь, осталось 50 квот, а больных столько нет. Сейчас мы срочно кладем холециститы, ставим всем диагноз рак желчного пузыря под вопросом, и оперируем.
Ю. Кобаладзе
―
Это хорошо.
А. Кащеев
―
Для больных с холециститом это хорошо.
Ю. Кобаладзе
―
А для кого плохо?
А. Кащеев
―
Для больных с раком желудочного пузыря это плохо, для системы.
С. Сорокина
―
Еще что я из этих интервью выяснила. Что очень часто, если везет учреждению, когда есть сильный благотворительный фонд, который помогает и вплоть до оборудования покупает и с лекарствами и костный мозг привозит, и очень много чего делает. Но у нас немного таких сильных и денежных фондов. И вот вопрос у всех возникает, а почему нужно жить, рассчитывая исключительно на то, что есть благотворительный фонд, который может помочь. Это хорошо, но он не должен подменять государство. Почему мы зашли в такую историю, когда тот же Рогачевский фонд для детей один на всю страну считай. Еще несколько, но их пять и все. Хотя должно быть в каждом регионе для того, чтобы решить эту проблему. Мне непонятно. Скажите, пожалуйста, сейчас уже системно как вы себе видите, куда нас завела эта реформа. И как можно изменить направление, не прекращая этой реформы, как призвал вчера президент Путин.
С. Рейтер
―
Я даже не знаю, что ответить. Эта реформа изначально, даже Екатерина Гордеева, текст которой вы очень хвалили, действительно замечательный текст, она написала на Кольте материал о том, почему она поддерживает реформу здравоохранения. Потому что она не хочет ходить в поликлиники, где ничего нет, потому что она хочет ходить в мультицентровые простите за тавтологию, клиники. Это такая была, простите за выражение – очень гламурная красивая реформа. Сидели хорошо оплачиваемые специалисты…, ни разу не хочу их обидеть. Они считали, что вот здесь поликлиник слишком много, здесь их не хватает, вот тут мы построим великолепный прекрасный центр. Блестящий хромированный и все туда будем ходить. Но просто на практике это не работает, особенно сейчас. Показательная была история, очень сильный был материал моего коллеги и вашего тоже кстати Павла Альбертовича Лобкова на «Дожде», когда действительно Минздрав проартикулировал и написал о том, что в клиниках вроде ЦКБ принимают пациентов с ОМС. Это упоительный репортаж, как Павел Альбертович звонит и пытается записаться. Много разных прекрасных клиник с великолепными врачами, отличными расходными материалами. И он никуда не смог записаться. Потому что на практике это не работает. Нет этих блестящих центров.
С. Сорокина
―
Я вообще задумываюсь, зачем эта карточка зелененькая. Честно говоря, не очень даже понимаю.
С. Рейтер
―
У меня в районе хорошая бесплатная поликлиника.С. Сорокина
―
Это вам повезло.
С. Рейтер
―
А когда я в результате этой реформы прихожу с ребенком в поликлинику в центре города и у нас только участковые только остались, а все остальное посылают в специализированное место, где есть специалисты, а мне удобно около дома с ребенком. А не куда-то тащиться. И искать, придумывать, как записаться. Мне неудобно.
С. Рейтер
―
Взрослая поликлиника у меня есть, а детской нет в принципе.
А. Кащеев
―
Я, честно говоря, как врач и любой потенциальный пациент, потому что в любой момент можем заболеть, у нас может появиться нездоровый ребенок, можем попасть в ДТП, остаться инвалидом. Это касается каждого. У меня нет ответа на тот вопрос, что нам делать. Какого-то системного. Но я во всяком случае предполагаю, что может сделать каждый из нас. Во-первых, пытаться говорить правду об этом, ее транслировать. Каждому в мере своей специальности, возраста и так далее. Во-вторых, когда государство не выполняет какую-то функцию, люди начинают пытаться протезировать ее. Это уже происходит, потому что люди передают друг другу информацию о хороших врачах и слава богу, что в России мы говорим много о недостатках, но в нашей медицине много на самом деле достоинств. Потому что в России медицина достаточно персонифицированная и людей учат быть, в общем, более гуманными и менее винтиками в среднем, чем даже если брать европейскую. Это не говорит, что у нас замечательное здравоохранение от этого. Наверное, нам нужно всем объединяться, друг другу помогать и если мы не можем добиться от власти, значит, нам нужно самим превратить страну в какой-то огромный благотворительный фонд, где все должны друг другу помочь.
С. Сорокина
―
Звучит замечательно.
С.РЕЙТЕР: Проблема в том, что отечественной медтехники ее, в общем, нет
С. Рейтер
―
Как все будет на практике, я не очень понимаю. Пока будет так, как есть. Мне кажется, что дешевле все пока оставить так, как есть. Чем строить действительно эти многопрофильные центры. Мне кажется, сейчас это не получится. Я может быть 10 раз ошибаюсь и у Леонида Михайловича Печатникова абсолютно свое мнение, но мне кажется, пока это все будет ни шатко, ни валко.
С. Сорокина
―
Еще из вчерашнего, вот я выудила. Вопрос деятельности страховых компаний в медицинской отрасли требует особого контроля. Прозвучала такая общая фраза. Вот что это обозначает. Вопрос страховых компаний и взаимодействия с медицинскими учреждениями.
С. Рейтер
―
Про страховые компании я не писала. Может быть, еще когда-то и напишу. А проблема со страховыми компаниями, которые я лично вижу то, что например, страховые компании даже, а мы все наверное получаем страховки от работы…
С. Сорокина
―
У меня нет страховки от работы.
А. Кащеев
―
Нет.
С. Рейтер
―
А у вас?
Ю. Кобаладзе
―
Есть по-моему.
С. Рейтер
―
Значит нас двое. Даже когда эта страховка от работы, ты должна написать, есть ли у тебя определенные диагнозы, гепатит С и серьезные заболевания, которые требуют серьезной лекарственной поддержки и терапии. И раньше, например, была история, что когда ты заполняешь страховой полис, там четко было написано, что если диагностируют у тебя не дай бог онкологическое заболевание, страховки ты лишаешься. Потому что это слишком дорого. Я проблему вижу в этом. Потому что если я не ошибаюсь, европейская страховая медицина устроена так: там есть некоторый терапевт с расширенным набором функций, к которому ты приходишь. На деле это просто представитель страховой компании. Ты к нему приходишь, и он оценивает, стоит тебя лечить или можно что-то легкое тебе дать, и ты успокоишься. Но при этом там даже не обсуждается не страховать например человека с гепатитом. Не страховать человека с онкологией. Вот мне кажется самые серьезные вопросы это вот эти. И если бы я реформировала здравоохранение к ужасу многих людей, то я бы делала именно так. Я не знаю, согласен Алексей.
А. Кащеев
―
Я вижу ситуацию немножко с обратной стороны. Со стороны врачей. Я думаю, что едва ли ни сто процентов коллег меня поддержит, вижу одну из самых больших проблем страховой медицины в медико-экономических стандартах. Это такая чудовищная штука. В которую должно укладываться лечение и диагностика для каждой патологии, чтобы ее оплатила страховая. Кто их составлял, с какого перепоя и в чьих интересах я не знаю. Но они чудовищны, и эта машина, которая постоянно заставляет нормального врача фальсифицировать все. Диагнозы, чтобы помочь пациенту, свои суждения. Если человеку прописано бессмысленное исследование, а этого полным-полно, то он должен добиться от него отказа от этого исследования, в противном случае он будет оштрафован. И вообще в России уникальная ситуация, почему практически врачи до сих пор не оскотинились, не погибли, потому что они все время идут против. То есть перед ними все время стоят какие-то правила, а они все ищут, как бы это облезть, обпрыгнуть. Это удивительно.
С. Сорокина
―
Наталья, гематолог пишет: «Я непосредственный исполнитель реализации квот в Москве. Это ужас, квоты, которые рассчитаны на год, реально можно использовать в лучшем случае с июля, августа. Это хаос, помощь очень небольшому количеству больных, дурацкий расход денег и нагрузка на врача». Из Саратова Игорь: «А в Саратовской области закрыли одновременно все реакторы на профилактику. Возил зеленку в больницу для перевязки матери». Вообще скажите, а вам, Алексей, приходится бывать на периферии.
А. Кащеев
―
Да, на конгрессах.
С. Сорокина
―
Это куда-нибудь в Ханты-Мансийск небось.
А. Кащеев
―
Крупные города. Краснодар, Казань, Санкт-Петербург.
С. Сорокина
―
В крупных еще все более-менее. А вот куда-то вглубь.
А. Кащеев
―
Я в силу увлечения разными горными видами спорта бываю в таких местах, и в прошлом году я был на острове Кунашир. И общался там с доктором хирургом, который является врачом местной больницы. Больница сильно сказано, там 6 тысяч человек. И этот человек меня совершенно поразил, потому что в условиях того, что у него невысокая зарплата и почти никакого оснащения, человек, который освоил, он хирург, освоил абсолютно все медицинские хирургические специальности, которые знает. Вот такой классический врач из Булгакова, у которого когда с ним что-то происходит, у лошади аборт, вилами человека закололи, кто-то упал, ударился головой. Вот он берет и делает операции по этой книжке. У него хорошо получается. Но, вообще говоря, это здорово, красиво, это героизм. И вообще говорит так быть, конечно, не должно.
С. Рейтер
―
Булгаков, Чехов, те времена еще мне кажется. Я писала давно про клиники в деревнях подо Ржевом. Там трагическая ситуация, потому что там закрыли практически все больницы. Там было 2-3-4, а в деревнях сейчас есть народ, немного, но есть. И на самом деле это чудовищно, когда ты приходишь в фельдшерский пункт, а там нет никого. Просто закрыт и замок висит. И больницы нет и что делать.
С. Сорокина
―
А «скорая» будет ехать долго-долго.
С. Рейтер
―
Если она доедет. Потому что масса ситуаций, я разговаривала с разными врачами, когда и в Подмосковье «скорая» не доезжала. Это вполне обеспеченное Подмосковье. И вообще наталкивались вы или нет, но один из самых сильных монологов на эту тему был опубликован как ни странно в «Российской газете». Это был фельдшер из поселка со странным названием Ерофей Павлович. Поэтому я и запомнила. Это невероятно сильная история. Можно зачитать его монолог и на этом успокоиться. Потому что когда он говорит, что в машине нет никакого оборудования, то, что в районе горла положено, вставлять в зад, простите меня, пожалуйста, на машине снег шапкой…
С. Сорокина
―
И внутри колотун.
С. Рейтер
―
И внутри минус 40. Вот он живет в таких условиях и честно пишет, что уезжаю, больше не могу.
С. Сорокина
―
Поэтому врачи может у нас и хорошие, но условия какие-то такие, что и хорошие врачи выжить не могут. Вот что страшно. Скажите, пожалуйста, Светлана, все-таки Катя Гордеева писала о том, что за реформу, потому что ей хотелось чего-то. Может она сейчас скорректировала свои представления о прекрасном. А вы считаете и вы, Алексей, что все-таки надо было затеваться с этой реформой.
А. Кащеев
―
Надо определиться, о какой реформе идет речь. Потому что с тех пор как я решил поступать в медицинский, это было в 8-м классе я не помню ни дня, чтобы мне не говорили о реформе. Я учился в школе, - мне говорили про реформу. Я учился в медвузе, - говорили про реформы. Я учился в ординатуре, аспирантуре. Все время мне говорили про реформы.
С.РЕЙТЕР: Цены на подержанные томографы, а он может долго работать, были дешевле, чем на наши
С. Сорокина
―
Но сейчас последнее время идет бурно. Последняя волна.
А. Кащеев
―
То, что что-то реформировать нужно это точно. Но, на мой взгляд, здравоохранение это всего лишь одно из социальных благ, которое зависит в принципе от эффективности государства. Я думаю, что нам нужно реформировать государство, а вслед за ним и здравоохранение.
С. Сорокина
―
Эко, вы батенька. Государство, потом здравоохранение. Ну а вот ваши ощущения, есть же какие-то головы мудрые, которые могут не только лоббистские интересы обслуживать, но все-таки направить реформу в нужное русло. Или я тоже мечтатель «эховский».
С. Рейтер
―
Я не знаю, мечтатель вы или нет, но мне кажется, что в сложившейся ситуации это очень сложно и правда трудно выполнимо. Потому что вряд ли сюда мне кажется, придут, это то, что говорил Алексей. Все это должно осуществляться в некотором симбиозе научном. То есть мы должны коммуницировать с учеными из Америки, из Голландии, Франции, из Германии. Мне кажется, что сейчас может быть эти врачи даже не слишком охотно к нам поедут. И работать в изоляции невозможно. И я прекрасно понимаю производителей, которые например, просто не захотят локализовывать здесь производство. По ряду причин.
С. Сорокина
―
Поняла. В общем, какой-то общий крик и призыв, во всяком случае, не торопиться. Хотя бы на этом повороте. Не сокращать поставки импортного оборудования, лекарств, пока мы не имеем…
С. Рейтер
―
Особенно лекарств.
С. Сорокина
―
Пока не имеем чем заменить всерьез и без ущерба для здоровья. И конечно не изолироваться от всего мира, потому что сегодня это как вы, наверное, убедились, от этого зависит и наше здоровье напрямую. Не только есть ли там сыр в магазине. Зависит от этого наше здоровье. Не будем изолироваться. Напоминаю, Светлана Рейтер, спецкор РБК, Алексей Кащеев, нейрохирург говорили сегодня с нами о медицине. О том, что здесь происходит. Спасибо, до свидания.