Миграционный коллапс в Европе? - Владимир Зорин, Елена Филиппова, Александр Тэвдой-Бурмули - В круге СВЕТА - 2015-09-01
01.09.2015
Миграционный коллапс в Европе? - Владимир Зорин, Елена Филиппова, Александр Тэвдой-Бурмули - В круге СВЕТА - 2015-09-01
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня мы будем говорить о миграционной политике в Европе. Вы все видели наверняка, новости полны сообщениями о том, что происходит сейчас в Европе. Как мигранты из разных стран пытаются пробраться на территорию той или иной европейской страны. Что случается. Я представлю сегодняшних собеседников. Александр Тэвдой-Бурмули, научный сотрудник института Европы РАН, доцент кафедры европейской интеграции МГИМО. Владимир Зорин, зам. директора института этнологии и антропологии РАН, министр РФ по делам национальностей 2001-2004 гг., член Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям и Елена Филиппова, главный научный сотрудник Центра Этнополитических Исследований Института этнологии и антропологии РАН. Здравствуйте. Юрий Георгиевич, начинай наш разговор. Тут столько возможных заходов на тему.
Ю. Кобаладзе
―
До твоего прихода мы долго беседовали и гости наши меня немножко успокоили. Сказали, что ужаса, ужаса нет пока.
В. Зорин
―
Это в первую очередь растерянность. И даже не фобия, а страх, что происходит. Непонятное явление, которое впервые для Европы за все время. В таком масштабе. Со времен принятия документов по поводу всех «Европа без границ» и так далее. И конечно есть такая растерянность у властей, с такими масштабами не сталкивались. Второе вдруг оказалось, что нет единого понимания и чувства единой ответственности, то есть общая линия идет на то, что каждый спасается как может. Елена Ивановна отслеживает, назовет сейчас, что эти квоты вроде бы утверждены и вроде бы решения приняты, что в первую очередь делать, что во вторую. А на самом деле есть очень простая линия, что страна, которая принимает мигрантов, она стремится как можно быстрее пропустить через себя и делегировать в другие страны. И потом эти квоты, как сейчас говорят аналитики, рассчитаны не объективно, если считать на население численность, то картина непонятная. По какому принципу это устанавливалось. И этого чувства растерянности, несогласованности действий еще плюс бюрократизм, это сложная система, ЕС, совета министров ЕС и так далее это все создает ощущение вот такой…
С. Сорокина
―
Спасибо, Владимир Юрьевич. Если послушать всевозможные сюжеты наших особенно центральных каналов, то лейтмотив - это Европа расплачивается за политику США, которые развязали ближневосточные от революции до войны. И этот основной поток оттуда. Вы согласны с этим?
В. Зорин
―
Как Инна сказала главный редактор Правда.ру, что горькие плоды «арабской весны». Горькие ягоды.
А. Тэвдой-Бурмули
―
С этим сложно согласиться. Все-таки это началось не с арабской весны, это просто очередной всплеск. А сама проблема миграционного бума возникла гораздо раньше. Еще в конце 70-80 годов.
С. Сорокина
―
Как экономическая.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это были очень приличные масштабы, и неслучайно именно тогда начинается всплеск праворадикальной активности. Если бы эти страны, тогда необъединенные единой миграционной политикой могли как-то отреагировать на это, то не было бы такой реакции. Так что тут все на Штаты довольно смешно валить. У нас сейчас это принято. Но действительно последний всплеск связан с «арабской весной», «арабская весна» имеет некий след атлантической политики. Это правда. И сами европейцы это прекрасно признают, знают. И если посмотреть на то, что говорят восточные европейцы, что мы же не бомбили Ливию. Чего вы нам шлете мигрантов.
С. Сорокина
―
А в основном сейчас откуда. В этом году основная волна мигрантов.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это связано еще с ИГИЛ. То есть турецкое направление. Через Грецию очень оживилось. Ну и традиционно уже 2-3 года последних ливийско-тунисское направление.
С. Сорокина
―
Ливия, Тунис, Сирия.
Е. Филиппова
―
Сейчас основная масса это сирийские беженцы. Четыре миллиона человек. И у этой проблемы несколько составляющих. Есть гуманитарная, которая связана с тем, что действительно ситуация сопоставима со Второй мировой войной. Люди бегут, потому что их жизни реально угрожает каждый день опасность. Это дети, старики, женщины. И тут есть еще медиасоставляющая. Потому что из этих 4 миллионов – 3 осели в ближайших странах. В Ливане, Иордании. И там, например, в Ливане полтора миллиона беженцев. Это 25% населения страны. Об этом все молчат. В Европу на всю Европу 2014 году на 27 стран приходится 640 тысяч.
С. Сорокина
―
Но в этом году говорят до 800 дойдет.
Е. Филиппова
―
В будущем году может быть дойдет, но 640 тысяч и 4 миллиона это все-таки несопоставимые вещи. И с населением тех стран, которые приняли львиную долю беженцев, и с экономическими возможностями стран по приему беженцев тут сравнивать нечего. То есть получается, что Европа по большому счету спекулирует.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Европу в принципе не очень должна волновать ситуация в ближневосточных странах. Потому что не Европа стопроцентно создала эту ситуацию. Европейские страны, безусловно, отвечают в первую очередь за свои страны. Если мы говорим о том, что они делают на ближневосточном направлении, они же ведут некие переговоры, они создают внешний контур своей миграционной безопасности. Другой вопрос, что это у них плохо получается в силу определенных причин. Но надо понимать, что мы не должны оперировать абсолютными цифрами. Вот есть некий поток, приходящийся на Европу. Сколько там всего. Европейцев в принципе совершенно не волнует.
Е. Филиппова
―
Это составляющая внутриполитическая. В странах экономический кризис, почему-то, о чем вы говорили вначале, что в 70-е годы это все дело обострилось, и подъем пошел праворадикальных настроений. Не потому что приехало больше мигрантов, а потому что наступил экономический кризис. Первый нефтяной. До этого приезжало очень много мигрантов. И им всем находилась работа. Более того, их приглашали, их звали. Им впервые сказали «хватит» в 74-м году. И это связано с тем, что у Европы закончились деньги.
Ю. Кобаладзе
―
А, может, реально был превышен порог.
Е. Филиппова
―
Нет, кончилась нефть. Нефть резко рухнула в 74-м году. И наступил конец славного 30-летия послевоенного, когда Европа шла на подъеме. Экономика росла, создавались новые рабочие места. И они звали к себе. Из Алжира, Туниса. И англичане из своих Индии и Пакистана и всех людей принимали.
Ю. Кобаладзе
―
То есть 600 тысяч или 800 это не страшно.
Е. Филиппова
―
Население Франции 60 с лишним миллионов человек. Население Германии 70 с лишним миллионов человек. 640 тысяч на 27 стран.
С. Сорокина
―
Но там же нет равномерности.
Е. Филиппова
―
На душу населения больше всех принимает Швеция.
С. Сорокина
―
И Германия.
В. Зорин
―
Восемь тысяч человек на миллион населения.
Е. Филиппова
―
И они меньше всех…
С. Сорокина
―
Кричат.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Но у них же достаточно специфическая миграционная политика. Они же практически единственная европейская страна, которая расселяет прибывших мигрантов. Чтобы нигде не создавались…
С. Сорокина
―
Центры напряжения.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это означает, что они выработали определенную реакцию. А у остальных в силу определенных в первую очередь исторических причин не получилось. У немцев невозможно расселить. У французов, бельгийцев. Поэтому когда там компактные сообщества созревают, это создает некое напряжение.
С. Сорокина
―
И мы прекрасно знаем, как это периодически взрывается.
Е. Филиппова
―
Говоря о Франции, проблема осознана довольно уже давно. Другое дело, что вмешался кризис 2008 года. И очень многие планы порушил во Франции. Эти самые кварталы, которые называют гетто, они возникли стихийно по экономическим соображениям. Потому что было построено дешевое жилье для рабочего класса, потом произошла деиндустриализация. Жилье освободилось, его начали захватывать стихийно прибывающие в страну мигранты. Они сконцентрировались там. Оттуда идет постоянный дрейф. Те люди, которые получают образование, устраиваются на работу, они оттуда уезжают, туда приезжают новые мигранты. То есть это не одни и те же люди…
С. Сорокина
―
Кто-то и постоянно конечно.
Е. Филиппова
―
Есть какое-то ядро. Но в основном это проходной двор такой. Теперь, французы, понимая, что так жить нельзя, что допускать появление гетто нельзя, проводят политику социальной смешанности. Когда строят, например, социальное жилье в кварталах центральных, где живет благополучное население, и наоборот, они дают возможности для поселения например молодым семьям благополучным в тех районах, где большая концентрация мигрантов.
Ю. Кобаладзе
―
Думаю, это восторг не вызывает.
Е. Филиппова
―
Потому что обществу нужно постепенно к этому готовиться. Короче говоря, вот сейчас после событий января 2015 года французское правительство приняло революционные на мой взгляд меры по преодолению геттоизации, которая заключается в том, что от политики такого патроната, когда людям пособия, они хотят перейти к политике запроса снизу. То есть человек создает, например, проект трудоустройства одного себя или себя и еще 10 человек, подает проект в правительство, правительство финансирует конкретные задачи. Например, улучшать городскую среду надо, находят людей, которые будут работать.
С. Сорокина
―
По-моему, это еще не скоро реализуется. Огромное количество людей как любили жизнь на пособия, причем пособия часто превышают те заработки, которые у них на родине были. И они будут продолжать хотеть жить на эти пособия.
В. Зорин
―
Там суммы такие. Например, та часть беженцев, которая сосредоточена на побережье, получает по тысяче евро и как раз на эти деньги и платят контрабандистам и так далее. В Европе суммы же еще больше.
С. Сорокина
―
Особенно велико оказывается в Великобритании. Куда и рвутся поэтому.
Ю. Кобаладзе
―
Центр притяжения Германия.
В. Зорин
―
Вообще 5-7 стран испытывают сейчас самую большую нагрузку.
Е. Филиппова
―
75% концентрируется в пяти странах. Германия, Великобритания, Франция, Швеция. Есть так называемый Дублинский протокол, который утверждает норму страны убежища. Который ставит пограничные государства в заведомо проигрышное положение. Потому что если человек пересек границу с Италией, значит, Италия должна предоставить ему статус. А по границам у нас как назло не самые благополучные страны. Особенно юг. Всегда традиционно беднее, чем север Европы. И соответственно…
В. Зорин
―
Это Италия, Греция, Мальта, Венгрия, Болгария.
С. Сорокина
―
Которые под ударом.
Е. Филиппова
―
И самая большая ошибка это допускать еще большее усиление кризисов в бедных странах. Потому что это закладывает мину под существование Европы.
В. Зорин
―
Как вы заметили, получается, что эти страны первичного приема как бы сознательно заинтересованы закрыть глаза.
Е. Филиппова
―
…Дублинского протокола его в течение будущего года должны отменить. Они хотят ввести общеевропейские юридические нормы. Потому что сейчас они разнятся в разных странах, что создает и неразбериху, и неравноправное положение.
В. Зорин
―
И по деньгам, и по правам.
Ю. Кобаладзе
―
Нет опасности, что сейчас европейцы договорятся, продемонстрируют способность решать эту проблему и это вызовет дополнительную лавину. Там люди скажут, смотрите, как хорошо мой брат устроился.
А. Тэвдой-Бурмули
―
С одной стороны они уже отчасти договорились. По крайней мере, номинально они демонстрируют некую солидарность. Другой вопрос, что по факту они не могут ее просто реализовать. Они с одной стороны усиливают кордонную свою функцию, и операция…сейчас проходит, хотя мы видим не со слишком большим успехом. С другой стороны они пытаются распределить вновь уже прибывших внутри, и это вызывает грандиозное недовольство со стороны стран, которые считают себя абсолютно чуждыми этим процессам. Какие-нибудь прибалты.
Е. Филиппова
―
У прибалтов, у которых квота в 970 человек. Это смешно.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это смешно для нас. Я просто был и я созерцал…
В. Зорин
―
Но они фактически пятую часть и не приняли.
Ю. Кобаладзе
―
Неужели тысяча человек или они опасаются…
А. Тэвдой-Бурмули
―
Там идет большая волна недовольства. Мэр Риги сказал, что у него не будет ни одного мигранта. Мэр Вентспилса сказал, что не будет. Даугавпилса.
С. Сорокина
―
Такие заявления есть уже и из некоторых регионов Италии. Некоторые мэры отдельных городов говорят, что либо христиане, либо вообще никого нам не надо. Уже идут эти заявления.
Е. Филиппова
―
В то же время на днях большая группа политической интеллектуальной элиты выступила против таких настроений. Напомнили, что Европа, несмотря на то, что кто-то считает, что ее главная задача это обеспечивать безопасность своего населения, они все подписали конвенцию ООН по правам беженцев.
С. Сорокина
―
Разные заявления.
Е. Филиппова
―
Министр внутренних дел Франции заявил, что хватит плакаться в жилетку, Франция была, есть и останется страной убежища.
С. Сорокина
―
А что сказала Марин Ле Пен?
Е. Филиппова
―
А причем здесь Марин Ле Пен? Это не системная оппозиция.
С. Сорокина
―
Интересно, что в Германии, немецкий журналист написал, 43% всех заявок о предоставлении убежища, поданных в ЕС в первом полугодии 2015 года были поданы в Германии. ФРГ и еще три европейских государства принимают почти всех мигрантов в Европе.
В. Зорин
―
Германия удовлетворяет не все заявления, а около 36%.
С. Сорокина
―
Мы говорим все-таки о нагрузке. Но в Германии наиболее негативно к этим мигрантам относится именно Восточная Германия. Наша бывшая, интернациональная, воспитанная в лучших традициях Восточная Германия.
Е. Филиппова
―
То же делает Восточная Европа и Прибалтика, бывшая часть СССР.
В. Зорин
―
Сейчас говорили о Латвии. Еще раз напомню цифры. Там 900 человек вы сказали им дали квоты.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Нет, 1300.
В. Зорин
―
Но они удовлетворили буквально сотню, по-моему. И больше не хотят эти вопросы рассматривать.
Е. Филиппова
―
Сегодня верховный комиссариат по делам беженцев поставил вопрос перед ЕС о том, чтобы они перераспределили из числа сирийских беженцев 130 тысяч из 4 миллионов. То есть это капля в море на самом деле. И даже вокруг этой цифры и то идут межгосударственные…
С. Сорокина
―
Дело в том, что если бы это были первые мигранты и первая волна. Европа приняла же очень много мигрантов за все прошедшие годы. Мы говорили перед эфиром, что уже нет той столицы, мегаполиса, где не было бы просто черных окраин, мусульманских окраин, огромного количества людей, которые уже давно живут в этих странах. Просто это дополнительная нагрузка. Еще тех что называется не переварили.
Е. Филиппова
―
Не надо путать экономическую миграцию с реальными беженцами.
С. Сорокина
―
А она сейчас очень перепуталась. И в этом проблема. Мы не только про Сирию, а сколько из Югославии идет бывшей.
В. Зорин
―
Светлана, там статус разный все-таки.
С. Сорокина
―
Так они сейчас и пытаются отделить их.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Экономическая миграция или политическая. Он сталкивается с некой новой социокультурной реальностью. Ему абсолютно безразлично, какого она происхождения.
Е. Филиппова
―
И например, сколько конкретных граждан Европы выступает за помощь мигрантам. Встают на их защиту. Укрывают в церквях мусульман, в католических храмах…
С. Сорокина
―
Это говорит о том, что Старая Европа смогла выработать в себе гуманные принципы и придерживается их практической жизни. Это все говорит очень даже в пользу этой самой Европы.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это их ценностная система сейчас проходит очень серьезную проверку… Значительное количество людей остаются верны этому ценностному коду, но нельзя закрывать глаза на то, что все большее количество людей говорят, что может быть мы немножко в этом плане переборщили.
В. Зорин
―
Но все-таки надо иметь в виду, что 25 лет назад, когда принимались все идеологемы «Европа без границ» и так далее, я думаю, что авторы этих документов не представляли себе масштабы возможной миграции с Северной Африки, Ближнего Востока, они делали для себя это.
С. Сорокина
―
А сколько испытаний, конечно.
В. Зорин
―
И кстати Германия стала первой нарушать этот принцип. Сначала они итальянцев приглашали себе как гастарбайтеров, потом турок. И пошел этот процесс привлечения иностранной рабочей силы в условиях развивающейся экономики. Поэтому кризис закончится еще неизвестно…
Ю. Кобаладзе
―
А мы не хотим как европейская страна сказать, и мы готовы принять.
С. Сорокина
―
А мы готовы принять?
Е. Филиппова
―
Не готовы. Потому что у нас экономика в глубоком кризисе.
С. Сорокина
―
А у них тоже кризис.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Тут два ответа. Ответ первый. Мы считаем, что это в принципе не наше дело.
С. Сорокина
―
Вот Европа считает, что это ее дело.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Европа сталкивается с вызовом из своей бывшей колониальной зоны. Европа все-таки мир все евроцентричен, мы смотрим на этот мир немножко сбоку. Мы часть Европы, но при этом мы не отвечаем за то, что происходит. Что для нас Дарфур. Слово пустое. А для них это не пустое слово. И все остальное. Поэтому это первая вещь. Мы в принципе не готовы брать ответственность за такие вещи, поскольку они не наши.
В. Зорин
―
Поясните для радиослушателей, что такое Дарфур.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это суданский кризис, который вызвал огромную гуманитарную катастрофу в 90-х годах. Весь мир был полон этим Дарфуром. Что у нас в медиа говорили об этом.
Е. Филиппова
―
Что Дарфур. В 1991 году распался Советский Союз. Это была наша бывшая страна. Это были наши бывшие люди. Оттуда побежали к нам беженцы.
С. Сорокина
―
И в какой жути оказалось это бегство.
Е. Филиппова
―
И кстати в 1996 году ООН созвала специальную конференцию по проблемам беженцев на постсоветском пространстве. Я участвовала в ней. И там всерьез обсуждали, кто поможет, как поможет. Сюда пришла международная организация по миграции, сюда пришел офис верховного комиссара по беженцам. Было очень много участия благотворительных организаций типа Каритас. А наше отношение к беженцам конечно было, причем в первую половину 90-х годов процентов 70 это были русские.
С. Сорокина
―
Вот именно. Не могли своих поддержать. Ничего. Как здесь люди жили.
В. Зорин
―
Я хотел бы напомнить, что тогда мы принимали в год по миллион 100 тысяч.
С. Сорокина
―
Это большая нагрузка. Но при этом ничего не делали для них.
А. Тэвдой-Бурмули - В 90
―
е годы для них мало что сделать можно было.
С. Сорокина
―
Максимум расселяли в каких-нибудь заброшенных пансионатах.
Е. Филиппова
―
В нежилых помещениях.
С. Сорокина
―
Но дело в том, что это все-таки люди, так скажем, мало отличающиеся от нас.
А. Тэвдой-Бурмули
―
В социокультурном плане свои люди были.
В. Зорин
―
А беженцы сейчас с юго-востока Украины тоже миллион человек в общей сложности. Ромодановский называет цифру миллион человек.
Ю. Кобаладзе
―
Пишет слушательница: я малоимущая пенсионерка, меня где-нибудь в Европе примут мигрантом?
В. Зорин
―
Есть она будет политический беженец.
С. Сорокина
―
Кстати, вопрос, который задает Анна: наплыв мигрантов в перспективе не приведет к исламизации ЕС?
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это вопрос риторический. Исламизация конечно слово очень неаккуратное. Опасное. Но в целом там конечно увеличивается диаспора, исповедующая ислам. И это создает некую проблему, потому что люди, которые приезжают, считают, что являются гражданами, получили права гражданства, они могут выражать и придерживаться своих культурных обычаев. И это проблема.
С. Сорокина
―
Евгений из Екатеринбурга: «Вчера приехал из Италии. Новости слышал, но в общении с итальянцами главная тема жалоб связана с экономикой. И это Италия, через которую в том числе транзитом едут на север. Там по поводу миграции нет паники».
Е. Филиппова
―
Во Франции тоже нет.
С. Сорокина
―
А где паника. Паника все-таки есть в том же Будапеште. По крайней мере, сегодня, где штурмуют вокзал и занимают поезда и пытаются выехать дальше. Но мы об этом продолжим говорить. Сейчас мы должны будем уйти на новости.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Сегодня говорим о Старом Свете. О Европе. О том, что там творится. Какова миграционная политика и есть ли основания для переживаний по этому поводу. По крайней мере, в новостях это смотрится именно так. Мы видели, что творится в той же Франции, Великобритании, куда прорываются мигранты. Основной поток идет из Сирии. Но есть из других стран. Мы уже говорили о том, что те же европейские страны хотят отделять экономическую миграцию от политической. Есть беженцы, которые под угрозой жизни бегут для того, чтобы спастись. Но есть люди из той же Македонии, Албании, Косово, которые бегут поскольку они хотят найти работу и средства для пропитания в Европе. Ведь не от хорошей жизни бегут люди из бывшей Югославии. Если они задыхаются в трейлерах, если они готовы просто на любую жуть для того чтобы перебраться в Европу, наверное это тоже не от хорошей жизни. Как отделять людей, все равно и там и там это угроза жизни.
Е. Филиппова
―
Действительно если посмотреть, какие меры приняли на совместном совещании европейских государств в связи с миграционным кризисом, то можно заметить, что среди мер есть 4 крупных блока, три ориентированы на ужасный кризис, который связан с беженцами. Это спасение на границах, гармонизация всех юридических норм и упрощение процедуры убежища. В частности предполагается создавать либо на территориях самих стран, где идет конфликт либо в пограничных странах офисы УВКБ ООН. Которые будут рассматривать ходатайство на месте. Чтобы отделять тех людей, которые действительно беженцы от тех, кто хотят под маркой беженца совсем из другой страны. По крайней мере, тут будет ясно, что из этой страны. А четвертый блок мер это меры, направленные на регулирование легальной миграции. И во всех странах это так называемая селективная миграция, направленная на привлечение квалифицированных талантливых, образованных людей из третьих стран. То есть чисто экономическая, демографическая проблема. Потому что в Европе во многих странах низкая рождаемость, причем уже не нужны неквалифицированные рабочие, им нужны люди с образованием и квалификацией.
С. Сорокина
―
То есть они будут отсекать беженцев.
В. Зорин
―
Там же разные условия для беженцев и для мигрантов. Там разные правила.
Е. Филиппова
―
Там не только разные правила, это совершенно разные люди. Потому что трудящиеся мигранты, и мы могли наблюдать на нашем постсоветском опыте, когда идет экономическая трудовая миграция, в нее вовлекаются в основном молодые люди, без семей. Мобильные, активные. Которые могут многое перенести и позаботиться о себе сами. Когда идет вынужденная миграция, то бегут семьи с детьми. Это старики, больные. Люди, которые иначе никогда бы не снялись с места. И для этих людей нужны особые программы и особое к ним внимание и денежные средства и так далее.
С. Сорокина
―
Тем не менее, уже даже Ангела Меркель заявляла, что нужно отделять политических беженцев и экономических. Все-таки не будут пускать.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Они всегда отделялись. Политические беженцы принимались по статье о политическом убежище. И она была всегда гораздо более узкая. Эта дверка. Нежели экономическая. Но это не беженцы, экономические мигранты. Они были всегда, законодательство менялось в этом плане. Но когда они сейчас меняют законодательство в пользу большей избирательности, что они собираются брать только экономически наиболее квалифицированных, из тех стран, откуда эта миграция идет валом, квалифицированных…
С. Сорокина
―
Практически не найти.
Е. Филиппова
―
Это происходит через высшее образование в европейских странах.
С. Сорокина
―
Это понятно. Это другое.
Е. Филиппова
―
Но четыре года назад при Саркози во Франции была предпринята попытка не дать возможность студентам из того же Туниса и под эту раздачу попали все и из Америки, из России, не позволить им переоформить студенческую визу на рабочую. А во Франции высшее образование бесплатное. Причем для всех.
С. Сорокина
―
И в Германии.
Е. Филиппова
―
И сами же французы сказали, что это такое, мы в наших университетах пять лет учили этих людей, а теперь мы их выгоняем из страны. Зачем. И пришедшее к власти правительство Олланда…
С. Сорокина
―
Пересмотрели эту норму. Вопрос как раз: почему так часто упоминают страны ЕС, но почему не принимают беженцев те же Арабские Эмираты, Бахрейн или, например, Россия. Мы говорили, что основной удар приняла Ливия.
Е. Филиппова
―
Ливан. Иордания, Турция.
С. Сорокина
―
Да, у которых миллионы уже беженцев.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Тут надо иметь в виду, что если мы говорим про североафриканскую миграцию, то большая часть мигрантов остается в североафриканских странах же. В Марокко, Алжире. Потому что мы плохо вообще понимаем, что творится южнее Сахары. Там тоже идет вал большой, но просто Северная Африка фильтрует этот вал и до Европы добегают вот эти жалкие сотни тысяч.
С. Сорокина
―
А миллионы принимают страны на том же континенте. Ведь действительно люди, когда бегут, ведь менять вообще кардинально все, перебираться с узелком в другую страну, цивилизацию, незнакомый язык и так далее, это страшно. Это ужасно. Поэтому конечно они ищут где-то, где можно было бы остановиться. И ближайшая страна по культуре для многих предпочтительнее. И там останавливаются миллионы.
А. Тэвдой-Бурмули
―
А что касается России, в общем, понятно, что Россия мало заинтересована в том, чтобы принимать граждан из этих регионов. У нее хватает своих.
В. Зорин
―
Наверное, дело не только в этом. Например, в Польше нет мигрантов из Северной Африки и Ближнего Востока. Там в основном украинцы и Восточная Европа.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Сейчас уже в общем…
В. Зорин
―
Я смотрел данные.
С. Сорокина
―
Положим, Европа как-то договорится о том, как принимать, как размещать, может быть, Америка начнет принимать беженцев, может быть все-таки договорятся о квотах. А как можно себе представить, этот вал он остановится как-то или трудно сказать, сколько еще людей придет.
Е. Филиппова
―
Надо остановить, прежде всего, войну, которая идет на Ближнем Востоке. Остановить ее очень трудно сейчас к сожалению.
С. Сорокина
―
Это понятно, но даже если все выедут, это все-таки какие-то цифры.
Е. Филиппова
―
Доклад «Amnesty International» был, они призывали США и Канаду, которые пока мало затронуты этой проблемой, во-первых, открыть линии по приему и во-вторых финансовую помощь оказать. В частности можно и эффективно оказывать тому же Ливану и Иордании, а сейчас наоборот получилось так, что ооновская программа продовольственной помощи у нее почему-то вдруг иссякли деньги и тот …денежный, его резко сократили. И сейчас на эти деньги практически невозможно беженцам там выживать. Они живут конечно там в ужасных условиях. В палатке, пустыне. Без медицинской помощи. И это конечно сугубо временное решение.
С. Сорокина
―
Это должно решать ООН, потому что миллионы людей на территории этих стран оказались без внимания и без заботы.
Е. Филиппова
―
И богатые страны должны экономически финансово участвовать.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Решения ООН не обладают обязательной силой. Во-вторых, совершенно верный вопрос. А что может изменить ситуацию. Получается, что мы должны дождаться того, чтобы там кончилась война у границ. Но мы понимаем, что это смешно даже сейчас обсуждать. А, во-вторых, представим, что все кончилось. Война завершилась, поток иссяк. Но того, что внутри уже вполне достаточно. Если мы сравним показатели фертильности населения, нового и старого, мы понимаем, что баланс меняется в Европе. Даже если бы они вообще прекратили прием. Это не предмет для алармизма ксенофобского, просто нужно видеть некую реальность. Они стоят перед некой проблемой. И население неискушенное, оно просто с ней сталкивается и начинается некая ответная реакция, которая вносит дополнительный дисбаланс. Поэтому тут все не исчерпывается тем, что закончится или не закончится война.
Е. Филиппова
―
Позвольте мне возразить. Уже демографы всех стран неоднократно показали, во-первых, у первого поколения мигрантов показатели рождаемости всегда ниже, чем у населения принимающей страны, а у следующего поколения они входят в общую норму. Теперь если мы возьмем Францию…
В. Зорин
―
Выше вы хотели сказать.
Е. Филиппова
―
Ниже. Вот когда приезжает семья многодетная, она приезжает с большим количеством детей. Если семья приехала или создалась уже в стране пребывания, у первого поколения детей меньше, чем было бы не только в их стране, но даже в стране, где они живут. Во Франции уровень рождаемости 1,9, в Алжире, Тунисе и Марокко соответственно 2,0; 2,1; 2,2. То есть пренебрежимо малые различия. Поэтому говорить о том, что они сейчас там все демографические показатели поставят вверх дном.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Если мы посмотрим на реальность, все-таки население Европы коренное стареет. И в значительной степени они закрывают дыру за счет молодых, почему собственно им нужны мигранты.
С. Сорокина
―
Вопрос кстати: может ли Европа извлечь пользу из наплыва мигрантов или эта ситуация приведет только к проблемам.
Е. Филиппова
―
Может, она извлекает.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Просто начинаются отрицательные последствия.
В. Зорин
―
Есть вариант, когда будет польза. Прямой. Когда в условиях, если начнется подъем экономики и преодолеется кризис, я думаю, что это большой ресурс дешевой рабочей силы.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это спорный вопрос. Потому что мы видим, например, подъем экономики 80-90 годов. Казалось бы, миграционный потенциал должен был работать исключительно на пользу этих стран. И следовательно проблема должна была ослабевать. Между тем именно в 80-90 годы все партии антиэмигрантские набрали свою силу.
Е. Филиппова
―
Это не в этом дело. Не только в этом.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Корреляция тут…
Е. Филиппова
―
Корреляция бывает ложная. Здесь происходит на наших глазах стремительное ускорение изменений, накапливающихся в мире. Уходит крестьянство как класс, уходит сельский образ жизни. Который для Европы очень много значит. Люди хотят жить так, как они привыкли жить. Они больше так жить не могут. Они не понимают, почему они не могут, и они начинают винить в этом мигрантов. Интересно, что во Франции, когда я беседовала с большим количеством в своих полевых исследованиях, наибольший алармизм в маленьких городках, которые можно считать даже деревнями, где мигрантов нет. И когда я спрашиваю, откуда вы это все берете, они говорят, у нас их нет, но говорят в Париже их очень много. То есть боятся не те, кто каждый день сталкивается с мигрантами. И электорат Ле Пен именно пролетариат.
С. Сорокина
―
Кстати, поток беженцев обострит конечно радикальные настроения в странах. Этот процесс будет усугубляться.
Е. Филиппова
―
Прошлой осенью была большая конференция по миграции. Организованная посольством Франции в Санкт-Петербурге и там был очень интересный доклад французского экономиста, который на пальцах показал, сколько экономической пользы Франция получила от мигрантов. Это очень впечатляющая цифра.
Ю. Кобаладзе
―
То есть в последние годы.
С. Сорокина
―
Людмила пишет: «Живу в Швеции больше 20 лет, работаю учителем в школе, 15 лет назад на школу, где 540 учеников было два беженца, один из которых из советской Армении, сейчас в каждом классе по 5 учеников беженцев. Паники нет ни среди учеников, ни среди родителей. В партии шведских демократов, которые против эмигрантов множество членов с русскими фамилиями».
В. Зорин
―
Восемь тысяч на миллион населения самый большой показатель в мире.
С. Сорокина
―
Тем не менее, человек пишет на практике, что есть перемены. Больше стало.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Просто Швеция выстроила правильную политику. Она сумела парировать.
С. Сорокина
―
Замечательный вопрос от Эдуарда и Тольятти: «А почему россиян должны волновать проблемы Европы». Да не волнуйтесь, Эдуард. Нет проблем никаких. Решайте свои, ради бога.
Ю. Кобаладзе
―
А вот сейчас сообщение пришло, что уровень безработицы в Европе падает. В целом.
С. Сорокина
―
Да конечно. То есть экономика поднимается. Замечательно. Но это же серьезная нагрузка все-таки выделять деньги на содержание мигрантов, на их обустройство.
В. Зорин
―
По Германии считали, там порядка 10 млрд. долларов примерно.
С. Сорокина
―
В год.
В. Зорин
―
С 2000 годов считали. Десятки миллиардов.
С. Сорокина
―
Это серьезная нагрузка.
Ю. Кобаладзе
―
Но они же какую-то пользу тоже приносят.
В. Зорин
―
В нашей экономике есть цифра 8-9% ВВП.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Все-таки эмигранты это в первую очередь не экономический вызов, а социополитический.
С. Сорокина
―
Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Означает ли это, что политика мультикультурализма потерпела окончательный крах».
В. Зорин
―
Тут у Елены Ивановны особое мнение.
С. Сорокина
―
Пока Елена Ивановна не начала, вы свои мнения скажите. А то Елена Ивановна вас забила.
А. Тэвдой-Бурмули
―
С моей точки зрения политика мультикультурализма в той форме, под таким названием скажем так, которое было ей дано, да, на нее сейчас списывают очень много проблем и скорее всего они не смогут ее толком поменять. Но они постараются уйти от этого названия. Чтобы политически сделать продукт более продаваемым. И интеркультурализм они иногда часто называют. Но изменить эту политику в принципе, я не уверен, что они смогут.
В. Зорин
―
Наш политолог Эмиль Паин даже выдвинул термин: интернационализм возвращается. Так что здесь действительно много теорий. Действительно на словах осуждение идет полное. А на практике кто сейчас министр труда в ФРГ. Этнически по-моему турок. И такие явления они есть, это реальность жизни. Но абсолютно ясно, что когда Меркель сегодня или вчера она сказала, что Шенген под вопросом, будут серьезные изменения, осмысления и вот цели развития ЕС он тоже будут уточняться. Безусловно.
С. Сорокина
―
Елена Ивановна, ваше мнение.
Е. Филиппова
―
Отчасти уже люди сказали, что все эти разговоры про крах мультикультурализма это в основном разговоры. Потому что на деле не меняется ничего. Более того, даже в нашей стране российской на словах все говорят о том, что надо положить конец, надо ужесточить, а когда мы смотрим, что происходит цифры, на самом деле никто не пытается бороться с миграцией в том числе с нелегальной, потому что она выгодна очень большому количеству хозяйствующих субъектов.
В. Зорин
―
У нас нелегальная миграция другая несколько.
Е. Филиппова
―
Ну как. Средняя Азия, Кавказ.
В. Зорин
―
У нас же нет целых поездов, рефрижераторов, которые едут без документов.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Вопрос в том, как на это реагирует государство.
С. Сорокина
―
Марк из Штутгарта пишет: «Здесь в Германии никто не знает, что делать с нашествием беженцев. Здесь готовы принимать сирийцев, но про африканцев помалкивают, боятся показаться неполиткорректными. Проблема в том, что едут малограмотные, они никогда здесь работать не будут, кроме того, что они не знают немецкого языка. 90% приезжих балласт для этой высокоразвитой страны». Вот такое мнение. Это видимо, наш человек, который там живет.
В. Зорин
―
Необязательно.
Е. Филиппова
―
Немцы уже давно пошли по пути селективной миграции. Для инвесторов у них есть определенные преференции, для промышленников.
С. Сорокина
―
Замечательная реплика: «В Германии в одной телевизионной передаче показали девятилетнего мальчика, который родился в Германии, но никогда не видел немцев и не говорит на немецком».
А. Тэвдой-Бурмули
―
Таких мальчиков все больше.
С. Сорокина
―
И думаю, под Москвой уже можно найти таких же.
Ю. Кобаладзе
―
Прекрасный анекдот о Брайтоне, когда говорят: ну и что, пригодилось ему знание английского языка.
Е. Филиппова
―
Гораздо опаснее не то, что под Москвой можно таких найти, а то, что у нас в наших некоторых республиках, субъектах нашей федерации люди не говорят по-русски, ходя в школу.
С. Сорокина
―
Анна спрашивает: «А как же Греция с ее долгами. Мигранты не приведут к социальному взрыву».
Е. Филиппова
―
Приведут. Нельзя накапливать нищету в одном и том же месте.
С. Сорокина
―
Что в перспективе. Особенно у этих стран, которые на передовой и с такой слабой экономикой.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Кризис-то системный. То есть одновременно сходится в одном месте несколько трендов кризисных. И миграционная волна, и ситуация с долгом Греции. Вообще бездарной экономической политикой греческой. И неспособность Брюсселя управлять разросшимся хозяйством из одного центра. И вот все это приводит к тому, что в условиях нового вызова система начинает работать на разрыв.
С. Сорокина
―
Так что в перспективе. Попробуйте спрогнозировать, какие ближайшие будут в этой области потрясения.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Скорее всего вялотекущие попытки Брюсселя парировать это, они будут номинально успешными, по факту я не уверен, что им удастся много всего сделать. В среднесрочной перспективе это может привести к каким-то внутриполитическим изменениям. Хотя не думаю, что они будут слишком радикальными.
С. Сорокина
―
То есть все-таки устоит ЕС.
А. Тэвдой-Бурмули
―
Он устоит, постоянно меняясь и отчасти теряя свою консолидированность как экономическую, так и политическую.
С. Сорокина
―
А в смысле экономики. Слабые звенья как здесь могут…
А. Тэвдой-Бурмули
―
Там же есть много стратегий того, как быть с этими слабыми звеньями. Это отбросить слабое звено, взять на буксир. Забить деньгами. Я думаю, что они будут менять стратегию в зависимости от конкретного вызова. Тут скоро об этом не скажешь.
С. Сорокина
―
И по два слова буквально, пожалуйста.
В. Зорин
―
Я думаю, что это будет ужесточение миграционной политики. Что это будет все-таки какое-то восстановление границ. Европа без границ уже в таком виде как была, существовать не может. И я думаю, что будет идти активный поиск новой идеологемы. Может быть, даже есть мнение сейчас, что как бастион защиты христианского мира, есть такие точки зрения. Но будет обязательно изменение. Потому что в этом виде…
А. Тэвдой-Бурмули
―
Это уже не будет ЕС тогда.
С. Сорокина
―
Тогда серьезные изменения ждут. Елена Ивановна.
Е. Филиппова
―
Прогностика дело неблагодарное. Потому что предсказывать будущее очень трудно. Я думаю, что все-таки Европа в какой-то форме сдюжит.
С. Сорокина
―
Спасибо. Мы говорили сегодня о миграционной политике в Европе и о том, насколько Европа сдюжит. Спасибо всем за внимание, до встречи через неделю.