Религиозный экстремизм - главная угроза сегодня? - Евгений Сатановский, отец Максим Обухов - В круге СВЕТА - 2015-08-18
18.08.2015
Религиозный экстремизм - главная угроза сегодня? - Евгений Сатановский, отец Максим Обухов - В круге СВЕТА - 2015-08-18
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Приветствуем Максима Обухова, священнослужителя, члена патриаршей комиссии по вопросам семьи. И - Евгения Сатановского, политолога, президента Института Ближнего Востока. Тема у нас сегодня: религиозный экстремизм - главная угроза сегодня. Повод наверное понятен и хоть много говорилось, не могу и вас не спросить. Последние события в Манеже и действия наших религиозных радикалов. Сегодня письмо опубликовал глава нашего музейного союза Пиотровский и сказал, что это что-то со страной уже не то, если такие вещи допускаются. Скажите, как вы восприняли то, что произошло в Манеже. Отец Максим.
М. Обухов
―
Я бы даже не стал это называть экстремизмом, потому что это выходка, ну шпана. Конечно, это неприемлемо по той причине, что нам может не нравиться какое-то произведение, может быть мы этим недовольны, тогда для этого существует процедура судебного разбирательства. Этот человек мог зафиксировать на телефон то, что там происходит и обратиться в прокуратуру. Но никак…
С. Сорокина
―
С тем самым оскорблением чувство верующего и прочее.
М. Обухов
―
Тем более что это все происходило на основании аренды помещения. Эти предметы находится в запасниках, имеют статус, опять же можно с этим не согласиться, но юридически имеют статус музейных экспонатов. И конечно это неприемлемо. Хотя вряд ли можно одобрить, если что-то оскорбляет людей.
Е. Сатановский
―
А что не оскорбляет людей. Есть масса людей, которых оскорбляет само существование других людей. Может ли кого-то оскорбить существование мелкого хунвейбина, который туда зашел. И на этом основании он ладно бы ему череп кастетом проломил, а он пойдет церкви поджигать. Масса такого рода есть сумасшедших. Помните, были воинствующие безбожники, которых оскорбляло само существование веры в Бога. На эту тему столько порушили всего и столько людей уничтожили, что казалось бы, через несколько десятилетий после того, как это произошло начинать наступать на те же грабли, вполне человек, который полагает себя верующим мусульманином может оскорблять наличие само других людей, у которых есть какие-то другие храмы. И если это в России ладно все хотя бы взорвет, а если в Ираке, так он просто людей будет в рабство брать, головы отрезать. Людей, которые полагают себя верующими евреями, тоже много чего может оскорблять. Вон надысь в Иерусалиме на вполне оскорбительную и с моей точки зрения бредовую и идиотскую выходку под названием гей-парад человек с ножом кинулся. И даже и порезал. Чувство верующих или неверующих оскорбить легко. Вопрос ты чего на музейный экспонат лезешь, зая. А ведь в нашем Арканаре я не очень понимаю, а чего не то. Как раз все то. Человечку работать не хочется, да и не можется, наверное. Биография тяжелая, а вот так начальство говорит чего-то о православных дружинах. Начальство назначает директорами музеев правда, как это было только что в Севастополе, черт знает кого. Начальство как это в Кижах уже назначило черт знает кого, судя по той гениальной фразе, что надо эти Кижи развалить.
С. Сорокина
―
При отце Максиме не упоминайте черта.
М. Обухов
―
Почему? Ежели при священнике черта упомянешь, так черт убоится и не заглянет. Ежели священник настоящий. Что же священники что ли чертей боялись. Испокон века нет. Они с ними боролись.
С. Сорокина
―
Я попыталась вас защитить, Максим Михайлович. Не получилось. Скажите, пожалуйста, у меня ощущение от этой выходки, действительно мало ли людей сумасшедших или действительно добровольно хулиганствующих или делающих себе странную биографию. У меня ощущение, что здесь испытывали границы дозволенного. Вот сделаем так, и что нам за это будет.
Е. Сатановский
―
Если его кто-то благословил на это. Это тоже интересный вопрос.
С. Сорокина
―
Но сама реакция государства в лице правоохранительных органов какая она. Мы все помним выходку панк-молебна.
Ю. Кобаладзе
―
«Pussy Riot».
С. Сорокина
―
По крайней мере, знаем чем закончилось.
Е. Сатановский
―
Близко и похоже очень.
С. Сорокина
―
А здесь что. Даже штрафа им…
Е. Сатановский
―
Здесь то же самое, извините.
М. Обухов
―
Большая разница. Потому что тогда они пришли к нам.
С. Сорокина
―
А сейчас они пришли к нам, к светским людям.
М. Обухов
―
А сейчас наоборот, они не приходили в церковь с этой выставкой. Не приходили в храм…
С. Сорокина
―
Нет, я говорю, воинствующий гопник пришел к нам. На выставку. А почему это не считается преступлением.
М. Обухов
―
Полно мест, где в какой-то комнате, месте висит что-то, что мне нравится. И если я буду обходить все эти места с молотком…
С. Сорокина
―
Так почему государство не карает за вот такие выходки.
Е. Сатановский
―
А «Pussy Riot» не пришли бы в церковь, если бы за оргию в музее, что надлежало делать, их бы взяли. Они же первым делом пошли в музей и просто хуже не придумаешь. Государство даже не заметило этого. Это как серийный убийца. Если вы его не пресекли на первом, так он и дальше пойдет.
М. Обухов
―
Единственное что меня утешает, то, что эта акция не имела большой поддержки. Я внимательно смотрю на форумах, сайтах. Большую провокацию из этого создать не удалось. Потому что такой поддержки, чтобы за него люди пошли…
С. Сорокина
―
Сейчас они подали заявку на митинг возле стен Манежа. И ждут одобрения московских властей. И считают, что пять тысяч человек они легко соберут. Я думаю, что не соберут, но продолжение истории возможно.
Е. Сатановский
―
Нормальные хунвейбины хотели бы показать власти, что они есть, и их в случае необходимости можно использовать. Понятно, чего на это дело скажет власть, видимо, они полагают, что она их запишет в кадровый резерв. У нас же байкеры, какие-то другие люди, которые в случае необходимости правильно выйдут…
С. Сорокина
―
Теперь будут черносотенцы.
Е. Сатановский
―
Понимаете, в чем проблема. Когда власть будут сносить, у нас это два раза за последние сто лет было, и никаких прививок от третьего, то все растворяются в пространстве. До полной прозрачности. Уж чего у царя батюшки было, и черная сотня, и союз Михаила Архангела, и просто все-все и даже в переписи написал в графе профессия - хозяин земли русской. А потом оказалось, что не хозяин земли русской, а Николашка и расстреляли со всей фамилией. Советская власть чувствовала себя еще спокойнее и уж совсем недавно, и где тут был огромных толп народа правоохранитель. В третий раз будет то же самое, старая формула Стругацких, что когда в стране серость, к власти приходят черные, ее сколько ни реализуй, она все равно кончится одинаково. Наверное, карма такая.
Ю. Кобаладзе
―
Невеселый сценарий.
Е. Сатановский
―
Как есть.
С. Сорокина
―
Я вычитала реплику Владимира Легойды, который примерно так же как вы отреагировал, назвал это хулиганством. Сравнил с тем, что когда-то вытворялось. Но я не услышала какого-то официального отклика. Каких-то более высоких церковных иерархов.
М. Обухов
―
А Легойда он уполномочен говорить от имени церкви.
С. Сорокина
―
Выглядело это какой-то очень личной репликой, а не как официальное заявление. Потому что когда с именем бога идут с экспонатами бороться.
Е. Сатановский
―
Человек говорит конкретно: я православный активист. То есть он на самом деле подменяет собой церковь.
С. Сорокина
―
Мне кажется это опасно.
Е. Сатановский
―
Он создает ощущение, что церковь за ним.
М. Обухов
―
Он не уполномочен. Легойда – уполномочен.
С. Сорокина
―
Для большинства населения это ощущение сливается. Что это церковь так реагирует на эту выставку. Надо же отмежевываться. Причем, наверное, не устами Легойды при всем моем дружеском к нему отношении.
Е. Сатановский
―
А почему церковь должна от чего-то отмежевываться, скажет вам церковь. В конце концов, мы его на это не благословляли, чего мы должны за него извиняться.
С. Сорокина
―
Есть некие общественные события, на которые реагировать надо.
Е. Сатановский
―
Это означает, что существует шпана, которая совершенно справедливо и согласен с этой очень точной характеристикой, может он провокатор, может он хунвейбин, может просто бездельник, который хочет пиара. Пришел, чего-то изничтожил и тебя помнят. Геростратова слава. Кто бы сейчас знал его фамилию и о нем говорил. Но при этом он прикрывается церковью, но у церкви кроме Легойды не существует инструментов очистить имя в своем в глазах как минимум постороннего и не знающего что происходит на самом деле в РПЦ человека. Зафиксируем это.
М. Обухов
―
Если вы имеете в виду, чтобы патриарх обратился по этому поводу.
Е. Сатановский
―
Просто остановить этого человека, чтобы он перестал называть себя православным активистом, творя черт знает что. Мало ли что он завтра натворит. Если он сумасшедший, он пойдет, подожжет мечеть, а лучше синагогу или кого-нибудь убьет. И тоже скажет, что он это делает как православный верующий. Это же будет, потому что человек в данном случае явно хочет, чтобы его олицетворяли с православием.
С. Сорокина
―
Это правда опасно. От таких людей же надо отмежевываться.
Е. Сатановский
―
Это ярлычок, который он вешает. Я не знаю, отмежевываться, я бы ему шею свернул на самом деле в старые молодые годы, а теперь уже и годы не те, что называется народных дружин православных, которые бы защищали честь и достоинство чего-то не видно.
С. Сорокина
―
Дайте сказать отцу Максиму.
Е. Сатановский
―
Даю.
М. Обухов
―
Ну как вы себе представляете технически остановить. Это же люди достаточно фанатичные и им нужен пиар. Отрицательный. Вот мы сейчас собрались, нас слушают тысячи людей, и мы увеличим его цитируемость.
С. Сорокина
―
Сейчас закончим. Тем не менее, отрефлексировать надо все-таки.
Е. Сатановский
―
Я как бывший комиссар отдела горштаба оперотрядов города Москвы очень легко представляю себе технические методы, которыми такого рода люди и гораздо более опасные останавливаются с полпинка на достаточно большой дистанции от того, чтобы они рот открыли на тему, на которую сей человек не один год себя пиарит.
Ю. Кобаладзе
―
Он насмотрелся телевизора, наверное, события с ИГИЛом, как громят культурные ценности
Е. Сатановский
―
Да нет, ну что вы. Все проще. Пиаровское пространство.
С. Сорокина
―
А вообще сегодня, если отодвинуть этот случай, можно говорить о том, что у нас процветает уже экстремизм. В том числе религиозный. В России.
М. Обухов
―
Я надеюсь, что до кровопролития не дойдет. Хотя известно, что есть у нас и исламистское подполье и такие есть экземпляры. Но здесь уже дело правоохранительных органов. Если речь идет о чем-то…
С. Сорокина
―
Но вы считаете, что нет опасной и страшной ситуации.
М. Обухов
―
Сейчас господин сказал о риске распада государства и смены власти, революция, а такие случаи…
С. Сорокина
―
Это кто сказал?
Е. Сатановский
―
Это я сказал.
М. Обухов
―
Что есть риск революции, зачем нам нужно кровопролитие. А такие случаи естественно являются методом расшатывания какого-то социального равновесия.
С. Сорокина
―
Проба пера. На что среагируют, на что нет. Границу дозволенного исследуют. Именно поэтому надо реагировать
Е. Сатановский
―
Помните сумасшедшего Терри Джонса в США, пастора радикала фундаменталиста, который полил Коран. А там потом на Ближнем Востоке людей убивали. А ему было хорошо полить Коран. В каждой стране, чего нам тоже рвать рубашку на груди и полагать, что что-то страшное. Есть некоторое количество сумасшедших такого типа. Авантюристов такого типа, которые собирают на этом деньги или хотят известности, и никто даже за ними не стоит, они учудят разную гадость. Вопрос состоит в том, что у нас мы все-таки этого бреда как-то не ждали. По той простой причине, что все-таки полагали себя защищенными разными механизмами культурными, цивилизационными. И каким угодно. И все-таки фанатичных людей у нас как-то до сих пор на улицах в таком количестве как в тех же Штатах не бродило. Или как на Ближнем Востоке. А с другой стороны несколько ошалели от того, что человек покусился на государство де-факто, вы пришли в этот музей или в тот, но какие-то люди, которые называют себя казаками питерскими, ходят по каким-то музеям. Неслучайно же за этим человеком как говорит нам пресса, радостно позитивно на это отозвался знаменитый депутат Милонов, отмеченный тем, что он сначала был демократом, потом пошел именно в какие-то именно уж не помню какие протестанты, а уж потом решил, все-таки посмотрев вокруг, что лучше ему быть православным.
С. Сорокина
―
Лучше ему быть Милоновым.
Е. Сатановский
―
И что там с православием очень большой вопрос. В этой ситуации ну есть волна, которая пошла. Как ее остановить. Это интересно. Но гораздо интереснее то, что этот человек явно уловил конъюнктуру. Он понял, что можно сыграть на том, что церковь и культура вещи противостоящие и это примеры многого чего по кадровым назначениям сейчас говорят. Что под идеологию, под то, что стране нужна новая национальная идея и много чего другого, можно сейчас сыграть на чем угодно. А, эпатируя, вы здесь фиксируете свою фамилию, если надо, вас позовут. Вот и все, на чем этот молодой человек сыграл. Я не думаю, что он был сумасшедший. И это безумно не нравится мне, честно говоря. Но с другой стороны вопрос не к церкви, церковь почему должна от него отмежевываться. Они что его посылали что ли. Я тоже в данном случае не очень понимаю, почему за него должен извиняться патриарх…
С. Сорокина
―
Чтобы в массовом сознании…
Е. Сатановский
―
В массовом сознании пришла бы добровольная народная дружина в рясах или просто с красными повязками, заломила бы руки…
С. Сорокина
―
Экстремизм на экстремизме. Понятно.
Е. Сатановский
―
Вы знаете, структуры правопорядка не являются экстремизмом. И с моей точки зрения если хулиган и шпана называет себя православным активистом, то применить к ней соответствующие меры крепкие молодые священники имеют полное право. Дабы защитить церковь. И имя ее.
М. Обухов
―
Я думаю, что сейчас будет какое-то судебное разбирательство по этому поводу. Ему наверное штраф присудят.
С. Сорокина
―
Думаю, что рублей.
М. Обухов
―
Лавры Лимонова получит. Будет второй Лимонов.
Е. Сатановский
―
И будет доволен очень этим.
М. Обухов
―
Даже то, что мы сейчас собрались, мы собственно говоря раскручиваем.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а что на ваш взгляд есть кощунство. Две границы того, что искусство, провокация, но такая от имени искусства. А что уже кощунство. Что вы считаете неприемлемым. Ведь в разное время можно считать кощунственным самые разные ныне великие произведения искусства. А что сегодня мы считаем кощунством.
М. Обухов
―
Это сложно. Это требует юридического определения. И работы юриста. Мне кажется, что должен быть какой-то общественный консенсус. Вот это ты можешь делать, а вот это нет.
С. Сорокина
―
Это вряд ли получится, я просто спрашиваю вас как священнослужителя, как человека, который может сказать, а что является для вас кощунством.
М. Обухов
―
Зачем мне это нужно, я просто не пойду на такую выставку. И не приведу своих детей.
С. Сорокина
―
У вас просто нормальная реакция человека, который может выбирать.
М. Обухов
―
Зачем мне нужно заставлять людей или пытаться их подмять под мои собственные взгляды. Может быть, я 30 лет назад был другим совсем человеком.
Ю. Кобаладзе
―
А кто-нибудь видел эту выставку. О чем.
С. Сорокина
―
Ты произведения Вадима Сидура видел?
Ю. Кобаладзе
―
Его в Советском Союзе не разрешали, потому что он был религиозен.
Е. Сатановский
―
А тут наоборот.
С. Сорокина
―
Запутались уже.
Е. Сатановский
―
На самом деле есть старая формула не христианская, правда, а еврейская – не делай другому того, чего не хотел бы от него для себя. Пару тысяч лет прошло. Вот не делай ему своего, потому что ему этого своего не хочется. И у него другое. Но ты не делай того, чего ты от него для себя бы не хотел. Не лезь ты в церковь, мечеть, любой другой храм. Кстати в музей или какую-то другую структуру со своими правилами. Не курочь могил на кладбище, потому что тебе не нравится, видите ли какой там памятник стоит. От большого ума люди то кресты сносили, когда с «Pussy Riot» началось. То чего еще. И не кощунствуй над телами павших. И много такого есть, в человеческой культуре это есть и было всегда. Тоже мне проблема. Когда и если человек лезет в чужое со своим, если только это чужое не является, каннибализм идет, детей там в жертву приносят, ну да, тогда сноси ты все эти двери, вытаскивай детей действительно. Все нормально. Но когда и если он говорит, а вот мне нравится, как эта скульптура сделана. Мало ли кому, иконоборчество помните, иконопочитание. А кому-то не нравились иконы и мы иконы рубим. Византийская история. А нам не нравится, помните, Гезе сносили, вот мы пришли в собор, мы все сносим. Нельзя делать такие вещи. Они ведут действительно к тому, что дальше все начинают сносить все. И понятно, достаточно простая формула.
Ю. Кобаладзе
―
В общем, с Россией разобрались. Надо переходить на международные дела.
С. Сорокина
―
Хорошо. У нас сегодня религиозный экстремизм очень опасная штука или не в нем дело.
Е. Сатановский
―
Религиозный экстремизм является некоторой формой реализации политических интересов. За ним всегда стоят деньги, стремление к власти. Евреи прошли пору реального экстремизма и закончили резать себя и окружающих примерно пару тысяч лет назад во втором веке нашей эры. У христиан это закончилось эдак в веке 17. Дальше они резали за другое. Но не по принципу казаки с поляками как в «Тарасе Бульбе». У мусульман это идет сейчас. Но дальше, когда вы убираете всех, потрясающие вещи, а вот у вас в рабы продают, а вот у вас храмы взрывают, вы видите, кому это надо, зачем. Конкретные спецслужбы Катара или Саудовской Аравии, которые формируют свои внешние инструменты воздействия на окружающий мир, если говорить об «Аль-Каиде», «Исламское государство», конкретных исполнителей, «Исламское государство», ну басисты…
С. Сорокина
―
Сейчас остановимся, продолжим сразу после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим сегодня о религиозном экстремизме. И вот пока мы тут сидели, пережидая рекламу, вскрылись подробности. Юрий Георгиевич, давай уже поучаствуй.
Ю. Кобаладзе
―
Оказывается наш гость Максим Михайлович лично знаком с автором избиения скульптур.
С. Сорокина
―
Как Пиотровский сказал, галлюциногенная кличка Энтео.
Ю. Кобаладзе
―
Как так произошло, что вы с ним лично знакомы?
М. Обухов
―
Мы же не друзья. Это человек с явно отклоняющимся поведением, который не воспринимает критику. Он может высылать угрозы, например, по электронной почте.
С. Сорокина
―
Вам?
М. Обухов
―
Да.
С. Сорокина
―
Почему, вы вроде как скульптуры не ваяете.
М. Обухов
―
Просто я якобы имею отношение к критическим материалам в его адрес.
С. Сорокина
―
Это личное.
М. Обухов
―
Это такой хулиган. Он себя таким мнит защитником. Мне вспомнился случай, Митрофан Воронежский был современником Петра Первого ему не понравились произведения искусства. Он пришел во дворец Петра, а там голые тетки, голые… Он не стал брать молоток и ломать. Он сказал, что не пойду. И тут возник конфликт, Петр Первый секир башка, я тебя казню. Он говорит: казни, а я все равно против. И он знал что Петр Первый запросто мог бы его казнить. Петр Первый покаялся, извинился
С. Сорокина
―
Но это он в добрую минуту к Петру Первому попал.
М. Обухов
―
Он имел очень большой духовный авторитет. Тем не менее, он прекрасно понимал, что мог лишиться головы. Но человек отвечал за свои слова. И он знал, на что идет.
С. Сорокина
―
Хотелось бы, чтобы этот ответил за свои слова. Вы не хотите по поводу угроз и оскорблений, которые в ваш адрес поступают?
М. Обухов
―
Это перебранка в Интернете.
С. Сорокина
―
Теперь в Интернете все можно.
Е. Сатановский
―
Но ведь у него нет сана. А как вообще в этой ситуации человек воспринимает себя, то есть он видимо облаивает всех. Православный священник – ради бога, он будет ругаться с ним, и полагать себя вправе. А как он может называть себя православным активистом. Тогда действительно просто шпана.
Ю. Кобаладзе
―
Он сам себя так называет.
Е. Сатановский
―
Удивительные люди ходят по земле нашей.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, ты хотел продолжить за пределами нашей территории.
Ю. Кобаладзе
―
Мы же на эксклюзивны. Что в мире происходит, громят не только музеи. Ничего святого нет.
Е. Сатановский
―
На самом деле «Исламское государство», которое у нас по-прежнему называют почему-то ИГИЛом, примерно как говорить, что мы сейчас в московском княжестве великом сидим. Давно устаревшее название. Это некоторое отражение давних тенденций, на которые никто не обращал внимания. Посмотрите на количество христианских церквей или того, что ими называется в Африке. Южное христианство. Или там же южный ислам. И здесь это десятки тысяч деноминаций. В основном это то, что в традиционном христианстве христианством бы не назвали. В традиционном исламе тоже. Со всеми племенными верованиями. Церковь (неразборчиво) Ешу, присутствие божье, когда вы знакомитесь с людьми, говорят вот это у нас апостол Павел, это Дева Мария, это Иисус Христос. Кстати он занимается инвестициями. Цитирую просто. В южном Тель-Авиве есть африканские эмигранты, которые принадлежат к этой церкви. То есть вера в переселение, воплощение в конкретных людях африканских богов или духов, они просто взяли некоторый вариант христианства с теми же словами, которые обозначают местных традиционных и наложили на себя эту матрицу. То есть племенная резня, которая переходит в то, что мы теперь католики, а мы теперь протестанты, а дальше хоть масаи с самбуру, хоть кто кого угодно, ну вот это просто сегодня некоторая общая традиция африканского континента. А есть учесть, что он вот-вот, учитывая демографию станет большинством человечества, и посмотрите, какой поток идет в Европу. Эти же люди все свое несут с собой. И я не очень понимаю, чем Европа Западная станет через 10-15 лет, поток в сотни тысяч эмигрантов стал потоком, миллион человек в год это просто… Я надеюсь дожить до этого, года 2-3 и это будет. Причем конечно эти люди сносят все старые культуры. В ситуации с «Исламским государством», понятно, салафитские деньги, поэтому будьте любезны, принимайте вот эту форму действия. И вот у вас есть «Аль-Каида» с талибами в Афганистане. Большой привет Саудовской Аравии, и вот у вас есть Катар и «Исламское государство». Когда вы с ними встречаетесь, динамика понятна. В начале 20 века салафитский ислам это мелкая ересь где-то Неджде… В городке… В Неджде-то правили вырезанные потом саудитами Рашиди. Сегодня процентов 10 суннитской общины контролируют салафиты. В Дагестане в России да я думаю половина, наверное, общин это салафитские за последние только лет 10. Еще года три назад у нас не существовало салафитских структур в одном субъекте федерации – Чукотка. Уже к концу того же года они были везде. Гастарбайтеры то что называется. Легкий ислам, понятный ислам, русский язык, если говорить о России, используемый в качестве межконфессионального общения, но при этом хорошо знают Коран, арабский и крайняя нетерпимость ко всему. К любому иноверию и к любому типу джахилии внутри ислама. Шииты они лицемеры, их резать надо. Традиционный суфийский ислам это вообще не ислам. Их резать надо. И мы видим это по терактам. Взрыв, который уничтожил Саида афанди Чиркейского. При очень слабеньком традиционном духовенстве, которое стрелять не умеет и взрывать не умеет. С боевой подготовкой муфтия-то как-то плоховато, они другим занимаются. Всегда завязаны с властью, значит всегда можно обвинить и часто справедливо во всем. А к тому помните при советской власти какие у нас были священники, как они были подготовлены и священнослужители, уж православная церковь как-то отбилась более-менее, сохранив что-то. А во всех остальных конфессиях было туговато с образованием. Так что перспективы тут нерадужные. Но это примерно то же самое, что было лет 150 назад с социалистическим движением и когда под идеями социализма мы свой, мы новый мир построим.
Ю. Кобаладзе
―
Но как-то не очень удалось. Тем более опасно мне кажется.
Е. Сатановский
―
Да нет, переварится. Пройдет несколько сотен лет, 200-300 и оно тоже переварится. И инквизиция была, мало ли чего было.
С. Сорокина
―
Но на нашей памяти уже Папа Римский приносил свои извинения.
Е. Сатановский
―
Это который приносил. А сколько их было, которые не приносили.
С. Сорокина
―
Все равно какое-то движение гуманитарное происходит. Цивилизация как-то развивается. Извинились за преступления инквизиции.
Е. Сатановский
―
Ну лет 300 должно пройти…
С. Сорокина
―
Мне всегда казалось, что у нас время ускоряется. Происходит все быстрее. И мы в этом смысле цивилизуемся и становимся гуманнее. Но сейчас говорим и оказывается, что это все не так. И что дальше, мы действительно впадем…
Е. Сатановский
―
Может, впадем. Римская империя когда рушилась, сидели монахи где-то в Ирландии на краю географии, варвары свое завоевывали. Рушили цивилизацию. Они в своих диких монастырях, иногда уплывая в Исландию на кожаных челнах вроде Святого Брендана…
С. Сорокина
―
Вынашивали новую цивилизацию.
Е. Сатановский
―
Посмотрите на сайт Постнаука. Где единственное, что можно сохранить в российской науке ученые делают. Они записывают тексты свои, выкладывают в Интернет. Чтобы когда академия наук и соответственно науку в РФ добьют, что-то осталось.
С. Сорокина
―
На носителях. Максим Михайлович, вы также мрачно смотрите в будущее?
Е. Сатановский
―
Это не мрачность, это оптимизм.
М. Обухов
―
Такие случаи, зигзаги всегда сопровождают общество. Мне кажется, что сейчас самое время может быть дискуссию о кощунстве, дозволенности, недозволенности, может быть какая-то цензура, самоцензура. Цензура в любом обществе есть. Даже в самой свободной стране всегда есть вещи, которые нельзя.
Е. Сатановский
―
Ну не дай бог, если этого не будет.
М. Обухов
―
И может быть нам в России нужно какую-то инициировать общественную дискуссию, где договориться о правилах игры. Вот это ты можешь, а это нет. Ты в храм не можешь пойти плясать.
Е. Сатановский
―
Да и в музее не надо.
М. Обухов
―
То есть какие-то правила игры, чтобы было ясно, что можно, а что нельзя. А если мы договорились, в виде законов записали, и если ты перешел через эту границу, а если не перешел, пожалуйста, претензий не предъявляйте.
Е. Сатановский
―
Да законы-то есть.
М. Обухов
―
А где критерии, как определить, юридические критерии.
С. Сорокина
―
Я не читаю sms, а тут сыплется про то, что а не изображайте нашего Иисуса Христа голым. Слушайте он по-моему в огромном количестве произведений во все времена изображался голым. Вы что никогда не были в музее и не знаете, как изображают Иисуса Христа.
М. Обухов
―
Я тоже могу так сказать. Не надо брать молоток.
С. Сорокина
―
Но я про другое. У вас нет ощущения, что все-таки общество становится не гуманнее, а как-то ожесточеннее.
Е. Сатановский
―
А оно было гуманным?
С. Сорокина
―
Не было. Это движение должно быть на улучшение, а улучшения не происходит, мне кажется становится все хуже.
М. Обухов
―
Это как болезнь, переболели и появился иммунитет.
Е. Сатановский
―
И пошла другая болезнь. Новая.
С. Сорокина
―
И то, что было вчера, покажется ерундой.
Е. Сатановский
―
Экклезиаст: что было, то и будет, что делалось, то и делается. Вот придут люди и скажут, это новое.
М. Обухов
―
Еще недавно, прошло не так много времени, когда сжигали иконы. Я еще помню людей…
С. Сорокина
―
Это был экстремизм, направленный на саму церковь.
М. Обухов
―
Я этих людей знал. И это же прошло.
Е. Сатановский
―
А что-то не прошло. Вон Александра Меня топориком-то уговорили недавно. И кто знает кого еще. В рамках разных новаций.
С. Сорокина
―
Весело и оптимистично сказал Евгений Янович.
Е. Сатановский
―
Мы живем в том мире, в котором живем. Помните, в свое время Роберт Пенн Уоррен написал: ты должен сделать добро и зло, потому что больше не из чего сделать. Наверное, нам просто казалось, что ну вот оковы тяжкие падут и станет все хорошо. Они упали, и стало совсем печально. Раньше мы строили светлое будущее, теперь строим темное прошлое, видимо. Ну как есть.
Ю. Кобаладзе
―
То есть, опасности нет. Надо расслабиться…
Е. Сатановский
―
Нет, мы все умрем сто процентов. Смертность на планете сто процентов.
Ю. Кобаладзе
―
Не хотелось бы умирать, когда…
Е. Сатановский
―
А тогда увидишь человека, увидишь «Pussy Riot», останови их, неважно, куда эти дурынды идут. В церковь или музей. Увидишь эту шпану по фамилии Цорионов, а по кличке Энтео – останови его. Увидишь человека, который другое непотребство делает – ну останови его сам. Потому что когда ты будешь ждать, что его кто-то остановит, а зачем его останавливать. А что за это будет, а это кто-то оплатил и заказал.
С. Сорокина
―
Это иногда бывает страшно делать. Я недавно вечером попыталась остановить людей, которые шли и громко матерились. Просто призвав их к порядку, потому что вокруг дети, да и не только дети. Чудом избежала, что не ударили.
Е. Сатановский
―
У меня пока получалось. Но так как у нас разный боевой опыт, конечно.
С. Сорокина
―
Я знаю, что все равно не буду останавливаться и буду делать и замечания и как-то реагировать на происходящее. Но я очень понимаю людей, которые боятся это делать. Очень понимаю.
Е. Сатановский
―
Приходится учить боевые искусства.
С. Сорокина
―
И как-то вооружаться. По крайней мере, силой духа. Я кстати из этого открытого письма Михаила Пиотровского, которое сегодня прочла, он реагировал на произошедшее, я узнала о том, что по-моему в ноябре полиция прекращает физическую охрану музеев. И впала в некое изумление. Оказывается, почему-то полицейская охрана снимается с музеев. Что это будет.
Е. Сатановский
―
Полицейская охрана снимается не только с музеев. Есть бюджет, у нас же теперь царит эффективный менеджмент. Везде. В связи с реформой по-моему 2011 года имени премьер-министра, тогда президента Медведева, например, снято выполнение местного законодательства. То есть если у вас по местному законодательству положено, в вашем субъекте чего по вашим законам делать, то вы за это и платите. Если у вас денег нет, так и бог с вами.
С. Сорокина
―
Также и музеи должны сами оплачивать.
Е. Сатановский
―
Перестройка она для того и была, чтобы государство сняло с себя обязанности все, а отцы народа все это поделили как свое родное. И это все постепенно у нас так и происходит. Поэтому оптимизация, реструктуризация, модернизация. Дают то, что деньги надо тратить на другие вещи. Не на всякие глупости.
С. Сорокина
―
Это было особое мнение господина Сатановского.
Е. Сатановский
―
Ну может быть все-таки правительство, президент, министр внутренних дел чего-нибудь на эту тему сделают. Если они этого не сделают, так и музеи будут гореть как свечи.
С. Сорокина
―
И будут громиться. И обворовываться. Потому что, честно говоря, это страшновато.
Е. Сатановский
―
А не для того ли делается.
С. Сорокина
―
Я уж настолько не…
Е. Сатановский
―
А почему?
С. Сорокина
―
Мрачно не смотрю.
Е. Сатановский
―
А разворовать Эрмитаж это хорошие деньги можно получить.
С. Сорокина
―
Не надо так говорить. Это ужасно.
Е. Сатановский
―
Вы думаете плохие.
С. Сорокина
―
Мне правда становится страшно.
Е. Сатановский
―
Так Пиотровскому видимо, уже страшно стало.
С. Сорокина
―
Отец Максим, а как церкви себя охраняют?
М. Обухов
―
Существует ночная охрана.
С. Сорокина
―
Это что, церковь нанимает?
М. Обухов
―
Как квартиры охраняют, ставится сигнализация. А так чтобы стояла охрана, просто технически невозможно.
С. Сорокина
―
Технически может и возможно, просто кто это оплачивает.
М. Обухов
―
Это очень дорого и потом довольно большие площади. И есть какие-то уголки, вот у нас был случай, украли крест. Даже на видео это попало. Но просто не смогли проследить. Это большая проблема конечно. Я думаю, что может быть, когда-то мы придем к тому, что наиболее ценные…
С. Сорокина
―
Где есть ценные предметы.
Е. Сатановский
―
Вообще общечеловеческое, общероссийское наследие, в конце концов, и оно также беззащитно, как и музеи и все остальное.
М. Обухов
―
А вы бы знали, сколько у нас стоит храмов, которые в лесу просто стоят и разрушаются.
С. Сорокина
―
В Тверскую губернию выезжала, там просто остов на остове.
М. Обухов
―
Многие из них еще можно спасти. Но из-за того, что у нас климат очень жестокий, он не щадит кирпичные постройки. У нас храмы на глазах тают. Которые были еще в хрущевские времена закрыты. И утрачиваются.
С. Сорокина
―
Я просто поэтому думаю, сегодня когда я слышу, может и законные требования вернуть те или иные храмы, которые стали уже музеями. Но мне, например, страшновато становится. Потому что если это переходит из музейной собственности в церковную, то вовсе лишается какой-то охраны и мне кажется это просто страшно. Но правда теперь музеи тоже не будут охраняться.
Е. Сатановский
―
Всем будет одинаково плохо.
Ю. Кобаладзе
―
Будет охраняться какими-то частными структурами.
Е. Сатановский
―
За свои деньги, за музейные.
С. Сорокина
―
У кого есть. Даже Эрмитажу это видимо очень тяжело. Потому что такие сокровища и объемы помещения охранять безумно дорого.
Е. Сатановский
―
Функции ЧОПа и полиции все-таки разные. Возможности у них разные. А уж Эрмитаж наелся того, как его пытались разграбить и в 90-е и в 2000-е годы.
С. Сорокина
―
Да всегда, сразу после революции началось.
Ю. Кобаладзе
―
Но грабили его при его наличии такой милиции и полиции…
Е. Сатановский
―
Знаменитая история с Шепелем, антикваром с выбитым глазом, выпущенным потом.
С. Сорокина
―
Кстати как показывает история и при царях воровали будь здоров. Вся обслуга что могла, то тащила.
Е. Сатановский
―
Помню, выкупал книжки царские…
С. Сорокина
―
Вот именно. Мне кажется, что на это тоже нужно обратить внимание. В том числе в связи с этим случаем, который произошел в Манеже. На то, что охрана должна быть. И если действительно Пиотровский пишет о том, что снимает охрана, то мне кажется это просто страшно.
Е. Сатановский
―
Либо государство перестает выполнять вои функции, либо часть государственных чиновников готова приватизировать и предоставить возможность расхитить музейную собственность. На что очень похоже.
С. Сорокина
―
Во всяком случае, как-то странновато все это выглядит. Отец Максим, добавьте оптимизма нам, пожалуйста.
М. Обухов
―
Может быть, у нас будет расти сознание людей, как в Италии. Сколько музеев и например, в некоторых странах посещаешь и не охраняют и не грабят.
Е. Сатановский
―
Воруют, грабят.
С. Сорокина
―
Там конечно воруют, но когда идешь по Венеции и заходишь в какую-то просто обычную с виду церковь и там видишь какой-нибудь шедевр, который на стене висит и вроде никем специально не охраняется, это странно и это вызывает восторг.
Е. Сатановский
―
У туриста из России.
С. Сорокина
―
Не только. Но это действительно так. В Италии огромное количество таких, но воруют правда.
Е. Сатановский
―
Воруют все.
С. Сорокина
―
Ладно уж, совсем всех приговорил.
Е. Сатановский
―
Но не в России только это. Это общемировая тенденция, она есть, что теперь делать. Поэтому надо, чтобы государство не ссылалось на то, что мы должны стать Италией, а в рамках России успевало заняться еще и тем, что у него есть. Хотелось бы.С. Сорокина
―
На этом мы остановимся. Хотелось бы, чтобы государство как-то реагировало. И на безумные выходки некоторых людей, которые себе рекламу решили сделать и на то, что охранять и выставочные помещения и музеи тем более, конечно же, надо. И задуматься об этом, пока не поздно нужно. Мы говорили сегодня о религиозном экстремизме и не только. Говорили с Максимом Обуховым, священнослужителем и с Евгением Сатановским, политологом, президентом Института Ближнего Востока. Спасибо за внимание, до встречи через неделю.