Доброе имя чиновника - Дмитрий Орлов, Антон Поминов - В круге СВЕТА - 2015-08-04
04.08.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сегодняшнюю программу мы назвали: доброе имя чиновника. Сначала представлю гостей. Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций и Антон Поминов, директор российского антикоррупционного центра Transparency International. Итак, почему, собственно говоря, мы сегодня решили поговорить о чиновничестве. Так сошлось. Несколько поводов. Первый то, что у всех на слуху и уже просто успели замучить эту тему – часы на руке у господина Пескова. За 37 миллионов. По-моему свадьбу уже затмило и многие другие куда более важные события. Второе заставило задуматься о том, сколько зарабатывают чиновники, насколько они хороши в таком ярком проявлении своего богатства и так далее. Что навело на мысль поговорить – вчера был опубликован проект указа президента о том, что является главными принципами. Кодекс этики чиновников российских. И это тоже мне показалось занятным. Обратить на это внимание. Вообще захотелось поговорить о том, что же у нас такое российское чиновничество, меняется ли оно, каков портрет и вообще куда движемся. Тут оказалось довольно много есть о чем поговорить. Еще был опрос ВЦИОМа, где помимо разных вопросов об Интернете оказался такой вопрос: как население относится к негативной информации о российских чиновниках. Видимо, имея в виду опубликованное в Интернете. Потому что где еще может быть у нас опубликована негативная информация о чиновниках. 73% опрошенных против того, чтобы публиковалась в Интернете негативная информация о чиновниках. В моем сознании не очень монтируются все эти разрозненные факты. Давайте начнем с самого, с клюковки. Коллекции часов у Пескова. Потому что оказалось, что у него не только одни такие дорогие. Тут же припомнили и то, что интервью его нынешней супруги, что он подарил ей, во всяком случае, любимый мужчина и отец ее ребенка подарил ей Бентли в связи с этим торжественным событием. Так вот ваше отношение к этой демонстративной роскоши. Антон.
А. Поминов
―
Мое личное отношение никого, конечно, не волнует, но я выдвину гипотезу, что демонстративная роскошь это способ показать всем остальным чиновникам, кто в доме хозяин. Если рядовой более-менее сотрудник администрации президента может ездить на дорогом автомобиле, то не рядовой начальник департамента может позволить себе дом или квартиру роскошную…
С. Сорокина
―
Причем за рубежом.
А. Поминов
―
За рубежом может и может позволить, но по закону не может иметь.
С. Сорокина
―
Тем не менее, имеют.
А. Поминов
―
То уж совсем приближенный к телу может себе позволить просто побрякушку, часы стоимостью с машину рядового чиновника или квартиру своего подчиненного. То есть никто не знает, в каком конечно же реально доме живет Песков, на каких машинах он имеет возможность перемещаться, но это такой способ показать, что вот вы заработали себе на машину, а я столько…
С. Сорокина
―
Кому показать, Антон?
А. Поминов
―
Своим же соседям, подчиненным.
С. Сорокина
―
Он живет не в мирке своих подчиненных и своих соседей. Это все стало достоянием очень широкой общественности.
А. Поминов
―
Очень широкая общественность это очень важно…
С. Сорокина
―
На общественность плевать.
А. Поминов
―
Но я не думаю, что для них это важно. И я очень интересную гипотезу слышал пару лет назад, конференция в ВШЭ исследователь провел исследование взаимосвязи между рейтингом «Единой России» в регионе и тем, что чиновник, то есть губернатор указал в своей декларации доходов и имущества. И оказалось, что чем богаче чиновник, тем ниже рейтинг «Единой России». И наоборот. И какое объяснение предложил автор исследования. Он предложил гипотезу. Что показать, что у тебя ничего нет, это определенный вызов истеблишменту. И позволить себе это могут лишь немногие. Совсем приближенные. Например, губернаторы кавказских республик могут указать, что у них есть Жигули пятой модели. Притом, что совершенно достоверно известно, что они ездят с кортежами. И гипотеза вот в чем. Что это специальный такой вызов, чтобы показать истеблишменту, что они могут позволить себе ничего не показывать и ничего им за это не будет.
С. Сорокина
―
Все сложно. А здесь наоборот может показать все и ему тоже ничего не будет.
А. Поминов
―
А здесь наоборот.
С. Сорокина
―
Дмитрий.
Д. Орлов
―
Мне кажется, что никто специально ничего не демонстрировал. Определенно сейчас сформулирован тренд, запрос на то, чтобы демонстративного потребления, пены у чиновников не было. Это и позиция президента, много раз им озвученная. Обнародованная точнее. Есть законодательство против взяток, та же статья 291-я, которая в 2011 году была существенно изменена в благоприятную для населения и для нашего законодательства сторону. Есть этическая конвенция бизнеса 2012 года против взяток. Но если говорить о потреблении, то конечно, сегодня в период экономического кризиса и серьезных проблем, которые население испытывает, это дело вряд ли приемлемое большинством населения. Что касается большого сюжета вокруг свадьбы пресс-секретаря президента, первые блогеры, которые писали об этом, говорили о 9 миллионах, которые стоили якобы часы. Потом появилась цифра 37 миллионов, она была сформулирована и вброшена господином Навальным. И дальше уже месседжи стали заполонять Интернет.
С. Сорокина
―
По мне так что 9, что 37 это какие-то астрономические суммы.
Д. Орлов
―
Да, я полагаю, что если это был подарок его жены, кстати, неважно, когда он был сделан. Справедлив аргумент, что если люди долгое время встречаются или готовятся к свадьбе, почему этот подарок не может быть сделан за три месяца или за полгода.
С. Сорокина
―
Тогда пресс-секретарю не надо говорить, что он на свадьбу. И что заработан в последнее лето на мюзикле «Кармен».
Д. Орлов
―
Я не думаю, что это какая-то проблема, такой подарок. Есть ограничения на подарки. Об этом говорят много. Но ограничения эти связаны с подарками на госслужбе, то есть во время служебных командировок, во время протокольных мероприятий.
С. Сорокина
―
А в личной жизни то есть не считается.
Д. Орлов
―
Нет.
С. Сорокина
―
Вышел за порог и тебе кто угодно может оплатить, например, гостиницу целиком для отмечания свадьбы. Это тоже не считается ни взяткой, ни подкупом.
Д. Орлов
―
Я думаю, что логика законодательства она в большинстве стран такая. Если подарок носит, в конце концов, у всех есть друзья, если носит личный характер или родственный, как в данном случае, я не думаю, что он угрожает национальной безопасности или усиливает коррупцию. Если он способствовал продвижению каких-то решений или служебного продвижения. То есть если там была коррупция, коррупционная составляющая, если подарок был взяткой, он уголовно наказуем. Если подарок в рамках протокольных каких-то сюжетов был подарен, человек приехал в командировку в регион, если это подарок личный, ну извините.
С. Сорокина
―
Этика отдыхает в таком случае. Теперь объясните мне, почему же тогда, понятно, почему был большой интерес к этому. Ажиотажный. Во-первых, к свадьбе, а потом неоднозначному событию в виде часов. Интерес понятен. Мне непонятна вот эта цифра. Почему 73% опрошенных считают, что в Интернете не надо публиковать негативную информацию о чиновниках. То есть о тех же часах не надо было публиковать.
Д. Орлов
―
Это связано с тем, что представление о том, что наше население готово само себя просвечивать, готово к тому, чтобы просвечивались чиновники и представители элиты, оно на самом деле не совсем верно. Люди не готовы к детальному копанию в частной жизни. Они хотят знать существенные факты. То, что касается общественных интересов, политики, которая проводится. Что касается решений, которые принимаются. И конечно они хотят знать о взятках и быть уверенными в том, что статья 291 реально работает. Но частная жизнь они понимают, что должна быть защищена их частная жизнь…
С. Сорокина
―
Здесь не было оговорено. Негативная информация в первую очередь лично в моем сознании монтируется с взяточничеством.
Д. Орлов
―
Необязательно. Негативная информация…
С. Сорокина
―
Просто негативная информация. Чиновник в первую очередь вызывает…
Д. Орлов
―
Моральный облик просто плохой.
С. Сорокина
―
Чиновник в первую очередь монтируется с какими-то должностными злоупотреблениями.
Д. Орлов
―
Я это понял иначе. На мой взгляд, люди не хотят, чтобы кто-то лез в частную жизнь, если это не обусловлено прямым интересом правоохранительных органов.
С. Сорокина
―
Неправда. Людей частная жизнь как раз интересует. Антон.
А. Поминов
―
У меня есть две версии. Одну выдвигает замечательно, я не буду на ней останавливаться, Виктор Анатольевич Шендерович. Он рассказывает, что если 15 лет людям из телевизора, а телевизор это основной источник информации, как следует из того же доклада, рассказывать одну и ту же ерунду, то конечно, через некоторое время ты получаешь аудиторию определенного качества. Это одна версия. И мне она не очень нравится. Хотя я могу с ней отчасти согласиться. Вторая версия, что если бы были механизмы общественного контроля, механизмы реакции, какого-то влияния на такого чиновника, может быть, они были бы задействованы и людям это было бы интересно. В случае, когда вы не можете написать в прокуратуру, давайте сейчас оставим Пескова немножко в покое. Возьмем своего ближнего чиновника, почему такая апатия. В случае когда вы не можете написать на своего мэра в прокуратуру, то есть можете написать, но скорее всего милиция или прокуроры придут к вам, а не к вашему мэру. В случае, когда вы не можете пойти на выборы и выбрать своего кандидата, вы заранее знаете, кто победит. В таких случаях человеку ничего не остается кроме как уйти во внутреннюю эмиграцию и смириться с этим.
С. Сорокина
―
То есть это скорее ответ из серии: наплевать.
А. Поминов
―
Не наплевать. Я думаю, что может быть это можно объяснить тем, что невозможно постоянно жить в некотором поле негатива и это такая защитная реакция на то, чтобы постоянно это не рассказывали. Ну надоело уже. Вот вы нам постоянно говорите, тут плохо, тут украл, тут конфисковали сто килограммов долларов, тут ручку за сколько-то миллионов, тут часы за сколько-то миллионов. Ну невозможно это все постоянно слушать. Перестаньте нам уже рассказывать, дайте жить спокойно.
Д. Орлов
―
Можно реплику по поводу общественного контроля. Общественный контроль, прежде всего, с помощью механизмов, конечно, закупочного проекта общероссийского народного фронта он очень серьезно укрепился в последнее время. И чиновников серьезно подкалывают как раз в сфере госзакупок. И автомобили стали покупать не по чину, берешь совсем другие и госзакупки в сфере ремонта служебных помещений стали иными. Это касается, правда, не частной жизни. Это касается закупок за госсчет. Но для всех очевидно, что, во-первых, достаточно жесткий контроль за этим осуществляется. Причем повсеместно. И, во-вторых, что средняя удельная цена чиновника для россиянина она существенно упала. За счет очень пристального внимания именно общественности, которая…
С. Сорокина
―
По-моему, это идиллический взгляд.
Д. Орлов
―
Нет, конкретные расчеты.
С. Сорокина
―
Хорошо, мы вас услышали.
Д. Орлов
―
Там, где люди покупали Ауди, сейчас покупают Ниссан, она в три раза дешевле или в четыре.
С. Сорокина
―
Нам пишет из Москвы Туся: так это чиновники их родные друзья. Имеется в виду, во время опроса отвечали на этот вопрос. Дело в том, что да, действительно в России очень много чиновников. Их по-моему больше полутора миллионов. Я видела разные цифры.
Д. Орлов
―
Но доля их ниже, чем во многих других странах.
С. Сорокина
―
Секундочку. Полтора миллиона, возьмем их семьи, родню и каких-то еще с ними связанных людей, друзей и прочее. Поэтому действительно это существенно. Но у нас в России примерно 102 чиновника на 10 тысяч человек. Это сопоставимо с той же Америкой. Есть и выше страны. В Белоруссии гораздо выше.
Д. Орлов
―
В скандинавских странах.
С. Сорокина
―
Есть такое. Там, правда, эффективность повыше. Есть показатель эффективности работы чиновничества. У них значительно выше. У нас не так хорошо. Давайте немножко поясним, а кого мы считаем чиновников. Необязательно только госслужащий. Госслужащий это и люди, которые бюджетники.
Д. Орлов
―
Как раз из бюджетников, кто получает зарплату за счет, надо бюджетников исключить. Госслужащие это те, как в свое время была шутка в советские времена 18 миллионов работников аппарата, не считая самого аппарата. Это те, кто исполняет функции, связанные с государственным управлением.
С. Сорокина
―
То есть государственное управление, координация, учет, контроль.
Д. Орлов
―
Вся пирамида. Но при этом мы естественно не включаем сюда ни работников госкорпораций, ни работников таких секторов как ЖКХ например. Это не чиновники.
С. Сорокина
―
Менеджеры.
Д. Орлов
―
Госсектора. Можно так назвать.
С. Сорокина
―
А силовики?
Д. Орлов
―
Конечно. Они входят в чиновничество.
С. Сорокина
―
Теперь вот о чем. Вы говорите, что нам обходится все дешевле и дешевле…
Д. Орлов
―
Госзакупки конечно. Они приносят вполне конкретный результат.
С. Сорокина
―
А само чиновничество?
Д. Орлов
―
Зарплата вы имеете в виду.
С. Сорокина
―
Постоянное повышение их содержания. Оно уже сейчас на значительную дельту отличается от средних зарплат.
Д. Орлов
―
В конечном счете, общество от этого выигрывает. Потому что давайте вспомним, что было пять лет назад на дорогах с тем же ГИБДД…
С. Сорокина
―
Вы хотите сказать, что изменилось?! Да как брали, так и берут. Только выше стали взятки.
Д. Орлов
―
Сейчас они стали реже это совершенно очевидно.
С. Сорокина
―
Я вас умоляю.
Д. Орлов
―
Они большие.
С. Сорокина
―
Да вон только что свежий пример у меня у двух знакомых такие деньги взяли. Что я просто сказала, проще отказаться…
Д. Орлов
―
У нас разный опыт, но, на мой взгляд, они стали намного реже взятки. Да, они стали больше. Но намного реже. Реально наказывают…
С. Сорокина
―
По-моему, в разных городах живем.
Д. Орлов
―
Порядка, конечно, стало больше. Но это конкретный пример. С ГИБДД я имею в виду. Можно об этом спорить.
С. Сорокина
―
Мы слышали. Мы про зарплаты и про их содержание.
Д. Орлов
―
А зарплаты кто не хочет свой госаппарат кормить, чужой будет кормить.
С. Сорокина
―
Знаем мы это. Антон.
А. Поминов
―
На мой вкус надо не смешивать понятия коррупции на высоком уровне и бытовой коррупции. Низовой. Поэтому если мы говорим…
С. Сорокина
―
Но ГИБДД самая низовая и как была, так и осталась. Осторожнее стали.
А. Поминов
―
Если мы платим полицейскому 10 тысяч рублей и даем дубинку, то очевидно, что…
С. Сорокина
―
Да уже не 10 тысяч, Антон.
А. Поминов
―
Я просто хочу сказать, что так не работает, что повысили зарплату, стали меньше брать. Это как раз работает сложнее. Через механизм благоприятного отбора на службу в течение долгого времени. Потому что просто если вы платите 10 тысяч и даете дубинку, то получите вполне определенный контингент у себя на службе. Если вы изменяете эту систему, то по-другому, какое-то другое качество коллектива получаете. Но начали мы разговор не с полицейских. Потому что тема реформы полиции бесспорно очень интересная. А мы говорим про доходы все-таки высших должностных лиц. И здесь очень интересно, что их доходы и администрации президента и аппарата ГД и многих губернаторов, конечно, зашкаливают. И очень интересно еще посмотреть, в свое время нам коллеги журналисты ваши задали вопрос: каким образом рассчитывается зарплата губернаторов. Так вот, наши юристы сели, посмотрели, на пять страниц написали бумажку. То есть в заксобрании есть куча надбавок, еще чего-то. Но, учитывая, что заксобрание везде в большинстве случаев…
С. Сорокина
―
Ручные вполне.
А. Поминов
―
Или состоят из одной партии, то понятно, что они…
Д. Орлов
―
Где из одной партии состоят заксобрания?
С. Сорокина
―
Если еще по одному человечку от кого-то, то конечно можно считать, что у нас многопартийность.
Д. Орлов
―
Вы преувеличиваете.
С. Сорокина
―
Ну конечно. Антон, договаривайте.
А. Поминов
―
Да собственно, все я просто хотел сказать, что эта история с доходами высших должностных лиц, по крайней мере, декларируемыми, они конечно зарабатывают намного больше, чем в среднем даже менеджеры…
Д. Орлов
―
А что за запредельная цена для общества. Сколько сейчас средняя зарплата в администрации президента?
С. Сорокина
―
Сейчас скажу. Я выписывала.
Д. Орлов
―
200 тысяч.
С. Сорокина
―
Но это средняя температура по больнице.
Д. Орлов
―
200 тысяч рублей это что такое.
С. Сорокина
―
Ничего, у нас прожиточный минимум около 10 тысяч и 22 миллиона ниже прожиточного минимума.
Д. Орлов
―
Это правда. Но администрация президента находится в Москве, как и остальные органы власти.
С. Сорокина
―
Да. И здесь тоже есть бедность, причем много.
Д. Орлов
―
Это правда.
С. Сорокина
―
Аппарат главы государства, администрация, управление делами, полномочный представитель президента в 2011 году из федерального бюджета - 7,8 млрд. рублей, в 2013 году – 18,6 млрд., и к 2018 году зарплату госслужащих федеральных органов власти повысят еще не менее чем в два раза.
Д. Орлов
―
Но параллельно повысят и зарплаты учителей, врачей.
С. Сорокина
―
Да что вы! Сейчас индексацию на будущий год снимают с тех же пенсий. Вы про что говорите-то?
Д. Орлов
―
Их не снимают, их уменьшают.
С. Сорокина
―
Их уменьшают, так что они инфляцию уже не покрывают. А здесь как написано, так и сбудется. В два раза.
Д. Орлов
―
А почему так думаете.
С. Сорокина
―
Да уверена. Жизнь нас рассудит.
А. Поминов
―
Можно я тут еще встряну на секунду. Еще важный момент такой, что те доходы, которые нам показывают и те официальные зарплаты, которые нам показывают, могут отражать реальность в каких-то случаях, а могут не отражать. Дело в том, что мне кажется, наиболее интересным для исследования и скорее даже для расследования журналистских расследований случай, когда расходы явно доходам не соответствуют. Потому что ведь вот почему нам интересны высшие должностные лица, а не учителя, не врачи, то есть не врачи…
С. Сорокина
―
Прочие чиновники.
А. Поминов
―
Да. А потому что в их ведении находятся публичные финансы. В ведении учителя находятся оценки учеников, тоже конечно важно и интересно, но менее. А вот в ведении должностных лиц зачастую находятся либо финансы, либо какая-то государственная собственность, либо это муниципальная собственность. Я в свое время несколько лет назад слышал, что глава одного из районов Московской области на спекуляциях с землей, то есть он госсобственность продает не на рынке с конкурсом, а своим за откаты. Зарабатывал несколько миллионов в месяц.
Д. Орлов
―
А как можно, все-таки конкурс какой-то был. Видимо, он формальным был.
А. Поминов
―
Да, был формальный.
С. Сорокина
―
Кстати говоря, свежий пример. С этими дачками, которые сотрудники ФСБ, бывший лагерь детский. Так ответа вроде и не получили. Запрос был сделан обществом, что называется в газете опубликовано. Ответа никак не получили. А казалось бы, должны были как-то ответить, отреагировать. В демократическом обществе.
А. Поминов
―
Казалось бы должны. Но на самом деле если в эту историю влезете с генералами, то вы можете заподозрить там злоупотребления полномочиями, но на самом деле там прямого нарушения закона нет.
С. Сорокина
―
Все просто хитро сделано.
А. Поминов
―
Да.
С. Сорокина
―
Поняла вас. Виталий спрашивает: почему сегодня молодые граждане России мечтают стать чиновниками. Одну причину мы назвали. Стабильная и не низкая зарплата. Она часто превышает среднюю по региону, например.
Д. Орлов
―
Да даже доход мелких представителей иногда.
С. Сорокина
―
Поэтому это очень понятно. Но с другой стороны не только в деньгах дело. И об этом мы поговорим сразу после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Сегодня мы говорим о добром имени чиновника. Вообще говорим о том, что за физиономия у нынешнего чиновника в России и какие тут тренды, говоря современным языком. Я задала вопрос, а почему же молодые люди, да и просто люди работающие стремятся в госслужбу, и в вузы идут, и устраиваются на госслужбу. Одну из причин мы обозначили – довольно приличное денежное вознаграждение. Мало того, стабильное.
Д. Орлов
―
Социальный пакет, пенсия.
С. Сорокина
―
И все это конечно очень привлекает. Но, наверное, есть еще причины.
Д. Орлов
―
Конечно, есть коррупционный фактор. Фактор социального лифта. Все-таки у нас страна хоть претензии к госаппарату предъявляются, страна молодая в политическом смысле, 20 лет и способные люди быстро продвигаются. Быстро получают возможность влиять на принятие решений. Так что мне кажется мотивы вполне очевидные. Ну и конечно, привлекательность госслужбы и госкорпораций в том, что это большие структуры, если ты впишешься, достаточно благоприятный для тебя климат. Обогреет или защитит плечо соседа. Если ты мелкий предприниматель или работник небольшой фирмы, конечно, такой защиты нет.
С. Сорокина
―
Антон.
А. Поминов
―
Я думаю, что большинство тех, кто выходит на рынок труда и даже те, кто собираются выбирать себе профессию, смотрят и сравнивают. Кем я сегодня могу стать. Когда я в 2001 году в университет поступал, модно было становиться экономистами. Я стал экономистом. А потом спустя три года факультет государственного муниципального управления стал расти, года с 2004-05 стал туда самый высокий конкурс. Мы все удивлялись, почему. Сегодня мы, разговаривая о Пескове, о мэрах маленьких городов объясняем, почему. Но есть еще и обратная сторона. Что мы сравниваем с чем-то, мы выбираем себе альтернативу. Мы можем стать врачом, учителем, бизнесменом. Если вы живете в информационном поле, то какой бы вы ни были талантливый, способный, энергичный, люди с организаторскими способностями обычно становятся бизнесменами, начинают собственное дело. Естественно в наших условиях нужно оценивать риски, я думаю, что люди и делают. Оценивают риски того, что сегодня я открываю свой бизнес. Соответственно от чего дальше зависит успех моего бизнеса. Он может зависеть от того, насколько быстро я бегаю, как я умею договариваться с партнерами и предлагать условия, а может зависеть от моего одноклассника, который одновременно выбрал параллельную карьеру.
С. Сорокина
―
И стал чиновником.
А. Поминов
―
Ну на черта я буду зависеть от своего одноклассника троечника. Если я могу сам стать чиновником.
С. Сорокина
―
Есть еще и определенные трудности у этой профессии. Я подумала, что мне приходит в голову, когда я говорю о трудностях работы чиновника. Первое. Это, конечно же, ты должен быть лояльным очень человеком.
Д. Орлов
―
В системе конечно.
С. Сорокина
―
Ты должен иерархию соблюдать, подчиняться, выполнять распоряжения и даже желательно любить свое непосредственное начальство для того, чтобы оно тоже к тебе хорошо относилось.
Д. Орлов
―
Мне кажется это необязательно.
С. Сорокина
―
Обязательно. Лояльность. Что еще. Есть еще запреты и ограничения. Особенно это явно стало сейчас. В ситуации тех же санкций и, например, самое очевидное для многих выезд за границу стал проблематичным. Если не сам под санкции попал, то целые слои населения чиновного им не рекомендуется выезжать за границу. Неприятно, правда. Что еще. Последнее время говорят о том, что нехорошо чиновникам публично проявлять даже в свободное время какую-то свою политическую точку зрения. Например, в соцсетях. И если это где-то публикуется, то это может вызвать скандал. Особенно если более-менее должностное лицо. То есть, есть масса таких неприятных нюансов.
Д. Орлов
―
Это неизбежные ограничения. И по публичности, и по контролю за имуществом. И по категории А, чиновники декларацию обязательно сдают. И много чего еще. Но это неизбежно, контроль за чиновничеством, за людьми публичными традиционен для всех политических систем, режимов и Россия не исключение. И кстати Россия прошла значительный путь, в 90-е годы практически никакого контроля не было и случаи, когда конфликты интересов не только наличествовали, но и были публичными, этих случаев было очень много. Когда чиновники не только владели бизнесом, но еще и говорили, что я… Теперь это конечно немыслимо.
С. Сорокина
―
Теперь все молчат, что есть бизнес.
Д. Орлов
―
Во-вторых, рано или поздно это становится известным. Тем более офшорные какие-то сюжеты. Это не то что не принято и неприемлемо, это еще рискованно.
С. Сорокина
―
Так ли уж рискованно.
Д. Орлов
―
Можно лишиться должности, можно попасть в края не столь отдаленные. Рискованно.
С. Сорокина
―
Я вас умоляю. Что рискованно. Да, пожалуйста, Антон.
А. Поминов
―
Я во-первых уточню, что большой путь мы прошли очень короткий период с 2008 по 2012. Ни до, ни после особо действий никаких не было.
Д. Орлов
―
А принятие конвенции против коррупции.
С. Сорокина
―
Ну и что. Ну приняли.
Д. Орлов
―
Мировая. 2011 год – 291-я статья стала другой. Там усилилась ответственность за взятки. Да множество решений, которые принимались.
А. Поминов
―
Еще раз, все наше российское законодательство было принято с 2008 по 2012 год, кроме историй с иностранными эмбарго, ратификация конвенции ООН действительно в 2006 году, а потом уже российское законодательство приводилось в соответствие с 2008 по 2012. Это, наверное, стоит упомянуть. Вторая история с тем, что…
С. Сорокина
―
С ограничениями.
А. Поминов
―
Да, надо понимать, что есть много дел, по которым достоверно известно, что должностные лица некие должны понести ответственность. Прежде всего, это все дела, по которым заплатили штрафы в США несколько компаний крупных порядка дюжины, это Daimler, Siemens, Diebold, Hewlett-Packard. Заплатили штрафы большие, потому что американское правосудие обнаружило, что компании, которые на американских биржах, давали взятки в России, подкупали российских чиновников. Не только российских естественно. И китайские есть, и из Восточной Европы. И мы бы могли ожидать, что если у нас должностные лица боятся наказания, то есть чтобы они боялись, мы должны провести у себя какие-то действия в отношении этих лиц. Но ни одно из них не было установлено. Точно также с делом Магнитского. Тут просто совершенно специфическая группа должностных лиц…
С. Сорокина
―
Вопиющее.
А. Поминов
―
Так называемые силовики, это даже английский термин есть силовики, когда в совершенно очевидных и вопиющих случаях мы прикрываем Сильченко, Карпов, Кузнецов, вот эти деятели получили повышение, были представлены к награде. Хотя казалось бы, было бы здорово расследовать это дело. Поэтому я думаю, что действительно, если мы говорим о людях не из ближайшей обоймы, не из кооператива «Озеро» и приближенных, если на местном уровне губернаторы, если на федеральном уровне к силовикам, администрации президента, я не берусь сказать, как там внутри устроено, никто вам не возьмется сказать, пока они сами не заговорят изнутри. То я думаю, что действительно все эти ограничения работают и действительно должностные лица, не приближенные работают в рамках этих ограничений. Лица же приближенные могут на них закрывать глаза. И это называется избирательность правоприменения или по-простому – безнаказанность.
С. Сорокина
―
Абсолютная безнаказанность. Кстати еще один пример из недавнего, Счетная палата обратила внимание, что когда в прошлом году ликвидировали министерство регионального развития, возглавлял его такой министр Игорь Слюняев из Костромы в свое время приехавший.
Д. Орлов
―
Он сейчас вице-губернатор Санкт-Петербурга.
С. Сорокина
―
Да. Фамилию сменил. Так вот когда…
Д. Орлов
―
Албин теперь.
С. Сорокина
―
Когда министерство его закрывали, то буквально за несколько дней до подписания указа, а уже все ясно было, что его закроют, там провернули сделку с приобретением незаконным 15 квартир. На большие деньги. Ну по мелочи я не беру, про машины, имущество списанное при ликвидации совершенно непонятным образом и так далее. Ну и что. Вот Счетная палата это все сообщила, а Слюняев, поменяв фамилию на гордую Албин, теперь работает опять же очень высоким чиновником в Санкт-Петербурге. И что. Кому вообще эти запреты, законы, кому стыд глаза ест. Ничего же не происходит.
Д. Орлов
―
На мой взгляд, происходит. И происходит это постоянно. Другое дело, что то, что происходит реально в сфере и общественного контроля и ограничения возможностей чиновников по коррупционным каким-то делам, это не попадает в фокус внимания общественности. А что попадает – разного рода проблемы, нарушения, прямые случаи коррупции.
С. Сорокина
―
А вы приведите пример, когда было более-менее внятное громкое дело, где чиновник понес хоть какую-то ответственность.
Д. Орлов
―
Пожалуйста, губернатор Сахалинской области Хорошавин. Это крупный чиновник, располагавший значительными ресурсами. Он понес ответственность.
С. Сорокина
―
Он еще не понес ответственность. Мы не уверены, что он понесет. Потому что Васильеву не обнаружили в колонии с собаками. Говорят, на Патриарших видели.
Д. Орлов
―
Она осуждена. Может быть это голова Берлиоза. Дело такое.
С. Сорокина
―
Может быть. Мистическая… И сахалинский тоже.
Д. Орлов
―
Он еще не осужден. Ему будет предъявлено обвинение. И расследуются серьезные дела, с ним связанные. Вы говорите о крупных делах. Есть десятки и сотни дел более мелких. Но главное закупки это для меня лакмусовая бумажка. Чиновничество становится более адекватным в своих запросах и претензиях и понимает, что нужно самоограничение. В том числе под влиянием общественных интересов. Я здесь не идеализирую чиновничество. Понятно, что люди идут либо для того чтобы иметь в руках рычаги власти, управлять, либо для того чтобы эту власть потом, уйдя с госслужбы, монетизировать. Это понятно. Но общественный интерес заключается в том, чтобы ставить чиновничество, как это происходит во всем мире, под все более жесткий контроль. И это у нас я уверен, это заметно, происходит.
С. Сорокина
―
Вы согласны, Антон?
А. Поминов
―
Общественный интерес явно ровно в этом.
С. Сорокина
―
Но кто его реализует.
А. Поминов
―
Еще раз, мы начали ровно с того, что в данном случае наш интерес с интересами власти, это в любой стране так, интересы общества расходятся с интересами власти. Потому что власть любая всегда пытается только расширить и углубить собственные полномочия. Любая власть пытается провернуть больше инфраструктурных проектов, пытается набрать голосов на выборах и сидеть 15 лет, не шелохнувшись. И иметь рейтинги в 90%.
С. Сорокина
―
И задавить ненужные неудобные СМИ. Это все пытаются.
А. Поминов
―
Вопрос в том, что наш интерес совершенно противоположный. То есть здесь невозможно спорить. И в этом смысле я считаю, что это мы позволяем этим деятелям, видным общественным и государственным ровно так себя вести. Я согласен, что это наш интерес, я только считаю, что мы не очень сильно продвинулись в его отстаивании. И опять мы возвращаемся к тем 73%, два объяснения, либо они идиоты, либо они ушли во внутреннюю эмиграцию.
С. Сорокина
―
Либо не поняли, про что их спрашивают. Либо что. Либо на всякий случай. Потому что сейчас уже даже к опросам относятся подозрительно.
А. Поминов
―
Я все-таки за внутреннюю эмиграцию.
Д. Орлов
―
Вы знаете, я думаю, что общественный интерес в данном случае он руководством федеральной власти и лично президентом Путиным, безусловно, в данном случае учитывается. И существует достаточно широкая коалиция, на мой взгляд, которая выступает за снижение уровня коррупции. И многие представители власти внутри этой коалиции… Исходя не из каких-то соображений идеалистических, а исходя из того, что система функционирует более эффективно при снижении хотя бы уровня коррупции. То есть, условно говоря, вообще убить коррупцию невозможно. Но тот же уровень откатов в 10% более приемлем для экономического роста, чем в 40. Люди это осознают и работают объективно на то, чтобы снизить уровень коррупционного давления на экономику. Таких людей немало.
С. Сорокина
―
Дмитрий Мезенцев спрашивает, наш постоянный слушатель: Антон, а как у чиновников за границей с ответственностью, льготами и прочим. Зависит от страны, разумеется.
А. Поминов
―
Очень сильно зависит от страны. Дело в том, что у Всемирного банка есть даже целый сайт, на котором собрана информация о том, какие страны что публикуют, то есть в каких странах публикуются какие сведения. В США, например, это 1800 федеральных чиновников ежегодно заполняют специальную форму, мы идем по их образцу, и в каждом штате примерно полторы тысячи человек заполняют ровно такую же форму.
С. Сорокина
―
По доходам.
А. Поминов
―
И имуществу. Там немножко отличается от нашей. Они не пишут конкретную сумму. Например, заполняют, что мой доход составил от 200 до 300 тысяч долларов в год. Или от 300 до 400. То есть везде это по-разному, есть разная практика. Но это что касается публикаций сведений. Это же не мы придумали.
С. Сорокина
―
Но у них тоже у чиновников такого рода жены страшно богатые и владеют домами, квартирами, бизнесами и прочее. Или это только наше изобретение.
А. Поминов
―
Да нет, вы же понимаете, что заграница она очень разная. Просто вопрос дальше в том, насколько журналисты могут раскопать эту историю.
С. Сорокина
―
И они раскапывают.
А. Поминов
―
И потом как это отразится на рейтинге того или иного должностного лица.
Д. Орлов
―
Политической судьбе иногда.
А. Поминов
―
Политическая судьба сильно зависит от рейтингов в тех странах, где избиратель что-то решает. Абсолютно точно.
С. Сорокина
―
И скандалом может быть даже то, что куда-то на вертолете служебном долетел по своей надобности. Мне даже смешно, если бы у нас кто куда долетел, помните, у нас на самолете летали куда-то. На большом. И ничего.
Д. Орлов
―
Кстати, контроль за госзакупками привел к тому, что стали меньше летать. Там очень сильно сократились расходы на эти вертолеты, облеты территорий. Это конкретный пример, между прочим.
А. Поминов
―
Вторая модель, которую используют, это не когда у тебя рейтинг падает, а когда ты перед партийными сотоварищами опозорился. Это используют деятели в компартии Китая. То есть если там вскрывается какая-то история…
С. Сорокина
―
Там сурово.
А. Поминов
―
Дело не в том, а дело в том, что там идет меритократический отбор, то есть отбор лучших внутри самой компартии. Если твои конкуренты на следующее место более высокое или даже тот, кто претендует на твое место, вдруг каким-то образом это раскопал, то у тебя будут проблемы. Там санкции в данном случае неважны. Это мы даже сейчас не обсуждаем. Просто существуют механизмы такой ответственности.
С. Сорокина
―
Партийной.
А. Поминов
―
Они существуют разные. Россия в этом смысле совершенно не уникальна. В большинстве стран мира, мы все время говорим «да вот во всем мире», на самом деле не во всем мире. Весь мир, к которому мы обычно апеллируем, это 3-4 десятка стран, где существуют все эти механизмы. В большинстве стран мира на самом деле все примерно более-менее как в России.
С. Сорокина
―
Примерно также.
А. Поминов
―
Понятно, что у нас просто пирог большой, есть от чего отрезать с одной стороны.
С. Сорокина
―
То есть мы не уникальны. И вот вернемся к тому, что упоминала в самом начале. Это Минтруд представил кодекс этики чиновников. Где сказано, что главными принципами чиновников должны стать гуманизм и патриотизм. И госслужащий должен руководствоваться нравственными нормами, основанными на принципах гуманизма, социальной справедливости, правах человека, действовать в общенациональных интересах. Преданно служить государству и так далее. И этим кодексом должны руководствоваться государственные и муниципальные служащие. При исполнении своих обязанностей. И даже в частной жизни чиновник должен помнить, что его поведение и род занятий по внеслужебное время могут повлечь причинение вреда его репутации как госслужащего, а значит авторитету и так далее. Зачем нужно разрабатывать кодекс этики чиновников?
Д. Орлов
―
Конечно, прямого воздействия на уровень коррупции, прямого и непосредственного такой документ может и не окажет.
С. Сорокина
―
Да не окажет, конечно.
Д. Орлов
―
Но атмосфера в обществе и степень неприятия к той же коррупции меняется, в том числе под воздействием определенных ограничений, которые те или иные субъекты, в данном случае чиновники на себя принимают. В 2012 была принята этическая хартия бизнеса антивзяточническая. Вот эти ограничения в сочетании с конвенцией известной, с антикоррупционными мерами, той же 291-й статьей, которая все активно применяется. В сочетании с общественным контролем, и механизмами ограничений госзакупок, где это возможно. Я думаю, что если посмотреть на все эти меры в комплексе, то они улучшают.
С. Сорокина
―
Должны улучшать ситуацию.
Д. Орлов
―
Нет, они улучшают реально.
С. Сорокина
―
И буквально последняя минутка у вас, Антон.
А. Поминов
―
Кодекс вообще должен выглядеть, то есть нормальный кодекс этики это совершенно другая история. Это история, где запрещен конфликт интересов, где…
Д. Орлов
―
А у нас запрещен.
А. Поминов
―
Да, но кодекс этики бывает отдельно, бывает как кусок должностной инструкции, но это не про все вежливое и хорошее и улыбаться. Это вполне конкретный свод правил. Тут права человека это вполне понятная история. Служить государству это чушь собачья. Потому что служить они должны не государству, а народу. Так, по крайней мере, написано в Конституции. В общем, нормальный кодекс этики это свод очень конкретных правил. Например, руководствоваться конвенцией о правах человека, очень конкретный документ. То есть нормальный кодекс этики выглядит таким образом. И вот еще маленький момент, 291-я статья это дача взятки, она применяется очень активно. По ней сажают предпринимателей. А вот получение взятки 292-я статья. И вот она применяется в три раза меньше, чем дача взятки.
Д. Орлов
―
Но применяется.
С. Сорокина
―
Все, мы должны заканчивать. Это программа «В круге Света». Говорили о том, что же такое современный чиновник. Как мы представляем себе этот класс чиновничества. Что для них прилично, что нет. И зачем кодекс чести для них придуман, разработан в Министерстве труда. Разные у нас мнения, у моих гостей. Напоминаю, Антон Поминов, директор российского антикоррупционного центра Transparency International и Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций. Спасибо. До встречи через неделю. До свидания.