Глеб Павловский, Александр Гущин - В круге СВЕТА - 2015-07-28
28.07.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня без Юрия Кобаладзе, потому что он в отпуске. Где-то на Алтае в данный момент. И если слышит нас, то привет, Юрий Георгиевич. В гостях сегодня Александр Гущин, политолог, заместитель заведующего кафедрой стран постсоветского зарубежья РГГУ и Глеб Павловский, политолог, руководитель Центра эффективной политики. Тема такая сегодня: Украина. Во-первых, давно в эфире моей программы не было этой темы. Во-вторых, такое, казалось бы, многим незамеченное событие, которое произошло с Конституционным судом Украины. Но сейчас первым делом хочу напомнить, что сегодня день святого равноапостольного Владимира. И был он князем киевским. И крестил народ свой в Днепре. Если верить древним летописям. И сейчас странное такое идет состязание. На Украине говорят, что это их князь и вообще нечего примазываться. А здесь в России торжества и здоровенный памятник хотят этому святому князю поставить. Ваше отношение к этим торжествам и к этой борьбе за князя.
Г. Павловский
―
Прежде всего не имеет никакого отношения к святому князю Владимиру. Это, собственно говоря, разные способы использования исторических или сакральных фигур. На мой взгляд, никакое использование государством святых не является ни каноническим, не имеет религиозного смысла. Святые останутся святыми, а государство в отличие от святых приходит.
С. Сорокина
―
И при этом выбирают, кого на данный момент.
Г. Павловский
―
Именно на данный момент. Это самое странное и неприятное, когда речь заходит о религиозных фигурах. Когда их пытаются превратить в актуальные и заставить давать интервью по текущим вопросам. С Владимиром это было особенно в прошлом году настойчиво от него вымогали от него одобрения тех или иных действий.
С. Сорокина
―
А что там было про прошлый год?
Г. Павловский
―
Там была Корсунь. Его разыскивали в Корсуне. Выясняли, чем он занимался, где именно, в каких именно местах. С такими подробностями.
С. Сорокина
―
Это новое святое место хотят организовать в Крыму.
Г. Павловский
―
Да, организовать святое место. Знаете, простите, оно или есть святое место или нет. Организовать можно таможню, а вот святое место никак. Поэтому все это тяжелое впечатление производит. Просто для верующего человека. А политические, физические даже вопросы, где этот очень плохой памятник по исполнению, я имею в виду плохой тяжелый…
С. Сорокина
―
Куда его установить.
Г. Павловский
―
Это известная проблема, она возникла с Церетели впервые. Потому что он тоже вечно носился по миру, не везде же принимали. Куда бы его можно было втиснуть. И должен сказать, что он достиг в этом колоссальных успехов. Потому что я неоднократно в самых неожиданных местах мира вдруг обнаруживал, там в Иерусалиме…
С. Сорокина
―
Между прочим, Петр в Москве как-то притерпелись. Стоит и стоит.
Г. Павловский
―
Вдруг раз - Церетели. Он умел это делать. Но здесь, конечно, честно говоря, если бы его уменьшить, просто сразу, по-моему, вопрос был бы снят.
С. Сорокина
―
Проще решался бы. Да, Александр.
А. Гущин
―
В целом согласен, в общем, ничего удивительного нет, когда есть такие напряженные отношения между двумя странами, тем более соседними очень часто историческая политика принимает именно такие формы. И отношение к исторической науке это имеет очень мало. Но это же касается не только отношений между государствами, можно вспомнить обращение к истории и раньше, когда новые государства, которые создавались или нации, они искусственно пытались свою историю удлинить. Например, та же Краледворская рукопись, Чехия. Поэтому к этому можно относиться только в общем с сожалением.
С. Сорокина
―
Это обычная практика. Историю пишут сегодняшние живущие.
Г. Павловский
―
Мощи святого Николая утащили в Италию. В общем, пройдет время и это все сглаживается. Но очень болезненно для современников.
С. Сорокина
―
А еще знаете, что мне странно. Что так торжественно отмечается именно тысячелетие упокоения святого равноапостольного. Потому что мне странны торжества по случаю смерти. Это все равно что в 37-м году просто торжественно в Советском Союзе отмечали годовщину гибели Александра Сергеевича Пушкина. Столетие гибели Пушкина. И отмечали с большим размахом. А что, убийство Пушкина, мне это странно.
А. Гущин
―
Согласен. Аналогии тут, наверное, сложно проводить. Я бы еще отметил, мы говорим о том, что очень многие в нашем обществе не очень хорошо знают историю. И мне кажется, что эти действия они не улучшают объективное представление населения, народа о том, что реально происходило. Понятно, что нельзя требовать от простого гражданина не специалиста досконального знания источниковой базы, историографии, но общие вещи было бы знать неплохо. Мне кажется, что за этими вещами при всем уважении к этой фигуре исторической, есть определенный перебор с точки зрения вот этой.
С. Сорокина
―
Такой мистики.
Г. Павловский
―
Общее, что бесспорные фигуры в силу своей древности, святости и других обстоятельств превращаются в спорные. А это всегда какой-то минус, если это происходит не внутри науки.
С. Сорокина
―
Спорные для узкого круга людей, для большинства в силу незнания в принципе исторических фактов ничего спорного и не возникает. Ну, теперь ближе к совсем актуальным событиям. Дело в том, что вчера Конституционный суд Украины приступил к рассмотрению законопроекта, который Верховная Рада обсуждает, и этот законопроект касается как бы сказать проще – децентрализации власти. В силу того, что есть Донецкая и Луганская области и вот как сформулировать, Александр, какое решение должен Конституционный суд вынести?
А. Гущин
―
Он должен рассмотреть этот вопрос и насколько это соответствует основному закону. Те решения, которые были недавно приняты. Под давлением американской стороны в ходе визита Нуланд в Киев. Ситуация подвешена. Она на несколько месяцев отложена. Возникает у многих экспертов вопрос, вообще проголосует ли этот созыв Рады за это решение. Тоже сомнительно. И мне кажется, что ситуация здесь скорее даже не в правовом поле, а именно в политическом будет зависеть от того, как будет складываться ситуация в политическом плане.
С. Сорокина
―
Но все-таки поясните.
А. Гущин
―
Что они будут видеть со стороны России, какие шаги.
С. Сорокина
―
Это дальше. А что имеется в виду. Во-первых, скажем сразу, мы не видели самого документа, мы его не знаем. Его только сейчас Конституционный суд Украины изучает. Но речь идет о большей или меньшей автономизации, я не знаю, как назвать. Этих областей. Так?
Г. Павловский
―
Речь идет все-таки о том, чтобы выйти из военного фактически конфликта. Это же является базовой проблемой. Иначе бы никакой вопрос не возникал бы о Конституции и ее правке и дальше возникает вопрос, какой ценой. Существуют соглашения минские, которые были размыты, поскольку более определенными их сделать было нельзя. Но задача была очень простая – остановить убийства, смерти людей. Это в какой-то степени удалось. А дальше возникает нежелание совершенно очевидное сторон выполнять те пункты, которые им лично неудобны. Киеву было с самого начала неудобна тема децентрализации вообще и в особенности автономии Донбасса. И теперь те поправки, которые принимают, они довольно парадоксальны. Потому что они с одной стороны вносят тоже в неопределенной форме, которая поэтому не вполне устраивает всех какие-то права для особых регионов. Областей отдельных этого региона. А с другой стороны должно быть регулировано отдельным законом. Который в свою очередь будет действовать три года. Через три года он может быть отменен. А под это дело в рамках абсолютно унитарной психологии, здесь Москва и Киев абсолютно едины по своему мышлению, не терпят вообще разнообразия, Порошенко под это дело в этих же законах упразднил, собственно говоря, местные власти, децентрализация теперь называется замена выборных местных властей представителями президента. Везде, кроме этого, всюду шаббат, а здесь четверг. И поэтому возникает масса конституционных проблем. В унитарной, очень трудно строить строго в унитарной Украине, у нас она тоже унитарная, но неформально, а там формально. Строить регион, где будут власти формировать народную милицию например, чего вообще совершенно… И здесь возникает игра, это чисто реал-политик.
С. Сорокина
―
Сейчас по телефону у нас есть возможность услышать мнение моего коллеги Павла Шеремета, который в основном сейчас пребывает в Украине.
П. Шеремет
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Павел, хотела услышать твое мнение по поводу того, что сейчас должен рассмотреть Конституционный суд Украины и какие это могут быть решения и с какими последствиями.
П. Шеремет
―
Я, к сожалению, не слышал того, что говорили ваши гости. Поэтому мне трудно апеллировать.
С. Сорокина
―
А ты скажи, как сам думаешь.
П. Шеремет
―
Вообще процесс конституционных изменений в Украине очень сложный. Там есть несколько слоев, например, все говорят о децентрализации с одной стороны, считая, что это должно помочь сохранить государство. Бороться с коррупцией. Но при этом в условиях войны, сепаратистских настроений, в условиях, когда Москва подогревает эти настроения и поддерживает любые группы сепаратистов деньгами, а часто и оружием, необходимо еще сохранить государство как таковое. Поэтому одновременно с децентрализацией пытаются параллельно ввести какие-то институты, которые будут стягивать Украину в единое государство, поэтому там есть много противоречивых моментов, с которыми все сейчас разбираются. Разбираются спокойно, без истерики, … как часто это пытаются представить в Москве, что конец, мол, в Украине все переругались. Ничего подобного. Спокойно идет… диалог. Главная проблема, из-за которой бьют морды и часто и очень сильно ругаются это проблема Донбасса. Проблема особого статуса Донбасса. То, что сейчас Конституционный суд и будет рассматривать. В парламенте не приняли эти изменения, положение об особом статусе, как иногда пытаются подать это в прессе. А приняли решение о том, что будут это рассматривать. К этому вопросу по существу вернутся в сентябре. А сейчас парламент за основу это все взял и предоставил Конституционному суду рассмотреть эту проблему, потому что особый статус Донбасса это мина такая, подложенная под украинское государство. Никто не хочет, чтобы в рамках Украины появился регион, который фактически неподконтролен украинской власти. При этом Украина должна оплачивать все эти военные забавы Захарченко и прочих православных хоругвеносцев. И при этом эти православные хоругвеносцы из Донецка будут блокировать какие-то принципиальные решения Киева. О сотрудничестве с ЕС, о сотрудничестве с НАТО. И так далее. Москва подразумевает, что должна быть эта мина. Должен быть такой удельный князек, подконтрольный Кремлю, который будет дергать за руки, за ноги и другие части тела президента Украины. В Киеве это вообще исключается. И, к сожалению, тут есть двойная трактовка минских соглашений. Мы до конца не знаем, о чем разговаривали в маленькой комнате в минском дворце Лукашенко четыре президента и как они поняли свои договоренности. Потому что понятно, вроде бы, что Путин хочет этот вариант Донбасс как шпилька или как оковы на ногах Киева, а Киев понял эти минские договоренности иначе. Что мол, пусть они живут немножко по своим законам, но по принципиальным позициям все равно будет слово за Киевом. Но эти особые законы вступят только тогда, когда Россия выведет всех своих добровольцев и командировочных, когда полностью пройдет демилитаризация, когда преступники, а таковыми считают и Захарченко и многих других руководителей ДНР и ЛНР будут наказаны за свои действия и когда пройдут честные выборы, тогда мы к этому вернемся.
С. Сорокина
―
Это малореальный план тогда.
П. Шеремет
―
Конечно. Это патовая ситуация. Пока непонятно, как из нее выходить. Потому что с одной стороны Украина примет Конституцию, изменения в Конституцию о децентрализации, с теми или иными оговорками, они впишут особый статус Донбасса, но с такими оговорками, которые не примет Москва. И война на этом конечно не закончится.
С. Сорокина
―
А чего все-таки ожидают на данном этапе от Конституционного суда? Какого решения. Что должен Конституционный суд сделать?
П. Шеремет
―
Конституционный суд должен вынести свой вердикт. Потому что в Украине было несколько изменений Конституции. Конституционный суд должен учитывать все эти изменения, придти к какому-то общему знаменателю по конституционному устройству Украины. Разобравшись в деталях между властью президента…
С. Сорокина
―
И сказать, наверное, нужно ли менять Конституцию или это все в рамках Конституции. Видимо так.
П. Шеремет
―
Да, это тоже само собой. Но главное суд должен ответить, особый статус территорий Донбасса или какой-то другой территории… Особый статус территории противоречит украинской Конституции или все-таки нет. И в каких пределах этот особый статус можно прописать.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Ну вот, вы слышали мнение Павла Шеремета. С чем согласны, Александр, теперь вам слово.
А. Гущин
―
Я согласен, что решения ожидать в ближайшие месяцы, а может быть даже и дольше окончательного не приходится. Это очень долгий будет вопрос. Он будет решаться долго. Согласен с тем, что Донбасс ключевой вопрос сейчас на повестке дня Украины. Хотя не совсем согласен с невысокой ролью других вопросов. Потому что события в Мукачево и последние события, пусть такой точечный вопрос, но в Чернигове на довыборах в мажоритарном округе они в общем, являются индикаторами очень серьезных кризисных тенденций и в других регионах Украины. Я сейчас не говорю о каких-то перспективах распада или то, что у нас иногда преувеличивают. Но, тем не менее, факт налицо. Если президент вынужден руководителя проблемного региона прифронтового перебрасывать совершенно в другой конец страны для того, чтобы он там реально делал или изобразил образ борца с контрабандой, с этим криминальным аспектом, вокруг которого сначала и возник конфликт, то это свидетельствует о многом. И плюс достаточно сложная экономическая ситуация. Потому что, несмотря на ту поддержку, которая оказывается, сейчас по-моему Порошенко заявил, что 1,7 млрд. в августе и после рижского саммита было восточного партнерства тоже определенная сумма. Но это все-таки не те суммы, они точечные. Они на поддержание. Они не идут на исправление ситуации. А ситуация действительно сложная и падение производства на 25% и сельского хозяйства на 7% и реальных доходов это очень сложный вопрос. Поэтому в том и проблема, что украинскому государству элите приходится решать одновременно помимо Донбасса еще очень много внутриполитических экономических вопросов внутри.
С. Сорокина
―
Я сегодня вычитала, что международное рейтинговое агентство в понедельник назвало дату возможного дефолта на Украине. Риск введения моратория на выплаты по внешним долгам наиболее вероятен в конце сентября.
А. Гущин
―
Дефолт может быть, но не надо воспринимать, что объявлен дефолт и сразу случился крах. Во-первых, еще большой вопрос. Но с точки зрения рейтингов это будет риск. Но не значит, что наступит полный крах экономики и что вся система рухнет. Если даже будет технический дефолт.
С. Сорокина
―
Мы сейчас Грецию наблюдаем.
Г. Павловский
―
У нас есть что вспомнить. Я думаю, что здесь, в конце концов, как всегда в политике, когда особенно очень много сложных неразрешимых факторов приходится выбирать один, это в каком-то смысле политическое волевое решение, что считать главным. Считать угрозой единству Украины изменение в Конституции или считать угрозой единству Украины нынешний статус-кво на востоке. В какой-то момент все-таки им придется делать выбор. Если они считают, что опаснее Конституция, то есть они делают ставку на военное решение. Оно может привести к новым каким-то тяжелым последствиям в условиях экономических и так далее. Потому что одновременно проводить реформы, причем глубокие серьезные и вести войну просто невозможно. Не получится. Потому что, в конце концов, рухнет и нынешнее правительство в Киеве. А кто его заменит, трудно сказать.
С. Сорокина
―
Тогда проще все-таки может быть менять Конституцию. Выходить из системы унитарного государства.
Г. Павловский
―
В конце концов, изменение Конституции это не связано с насилием. И необходимостью кого-то убивать. Поэтому мне кажется предпочтительнее.
А. Гущин
―
Безусловно, вы правильно заметили, на мой взгляд, что именно будет вопрос о степени автономии. То есть если сейчас мы допускаем, что идет замороженность конфликта, как один из сценариев, о котором эксперты говорили в конце прошлого года некоторые, тогда это вопрос о степени автономии, и он будет не только Киевом решаться. Решаться будет в контексте отношений Москвы и Вашингтона. И вообще в контексте всей ситуации, которая сложилась за последние два года, ее безусловно надо увязывать и с другими проблемами и вопросами, которые существуют в отношениях России и Запада.
Г. Павловский
―
Те силы, которые в Киеве говорят независимо от их мотивов, что нет, мы на это пойти не должны, мы должны решать проблему Донбасса иначе. Они тем самым рассчитывают на западную помощь. А на что еще. Тогда они предоставляют и часть решения западным странам. А как иначе, если они ждут от них поддержки, они не могут говорить, что а вы не вмешивайтесь в наши дела, вы только нам помогайте. Так тоже не получится.
С. Сорокина
―
Представим на минуточку, что пошло дело по какому-то разумному сценарию, например, какие-то изменения в Конституцию, которые позволят этому унитарному государству иметь особый статус на своей территории для отдельных регионов. В первую очередь для Донбасса. Вопрос: и что дальше. Я не могу себе представить степень автономии. И как это будет увязываться с тем, что там есть свои власти на данный момент, что они практически чувствуют себя самостийными. Насколько это быстро прекратит военные действия. Как это уравняет в правах и так далее. Как это может развиваться?
Г. Павловский
―
Развиваться это может как угодно, вопрос в том, что есть у сторон представления о том, что они идут на деэскалацию. Или они просто откладывают решение вопроса, тогда на какой период и какими силами будут удерживать ситуацию в течение этого срока. Три года. С одной стороны этого достаточно чтобы разрешить конфликт, а с другой стороны на это нужно получить согласие.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Это программа «В круге Света». Сразу пока не забыла, в новостях прозвучало про Януковича, который согласен ответить на вопросы украинских следователей. Кто там занимается этим делом. Вот как вы думаете, насколько велика перспектива этого дела в отношении Януковича. Насколько это продолжится или умрет по дороге.
Г. Павловский
―
Что иметь в виду под перспективой.
С. Сорокина
―
Что его будут преследовать, искать. Или все завянет.
Г. Павловский
―
Не надо забывать, что сегодня все-таки в Киеве у власти находятся в основном в несколько измененном виде та же команда. С небольшими вкраплениями новых людей. Но это все люди, которые много и долго и успешно работали с прежними властями, и с Януковичем, и с Кучмой. Поэтому они слишком далеко зайти не могут. Я думаю, что если бы Янукович был в Киеве, то за его безопасность трудно было бы поручиться, но не в смысле расследования медленного неторопливого и правового, а в смысле ухода. Поэтому я думаю, что так они и будут обмениваться sms и общаться по скайпу.
С. Сорокина
―
Вы согласны?
А. Гущин
―
Да, я думаю, что в Киеве очень немногим хочется, чтобы он открыл серьезно рот и мог что-то озвучить очень серьезное. Потому что я думаю, что в том числе во властных структурах есть люди, которым этого бы очень не хотелось.
С. Сорокина
―
Имеется в виду коррупционная история.
А. Гущин
―
Вообще управленческую, коррупционную, в том числе и внешнеполитическую.
Г. Павловский
―
Обратите внимание на простое обстоятельство. Что при всех ругательствах из Киева в Ростов и из Ростова в Киев никто не сказал ничего друг о друге. А у него есть, что рассказать почти о каждом.
А. Гущин
―
Тем более он сбежал из страны, освободив место.
Г. Павловский
―
Это такая форма взаимного уважения.
С. Сорокина
―
Но здесь он уже заинтересованным ушам рассказал то, что знает.
Г. Павловский
―
Это уже вопрос к ушам.
С. Сорокина
―
Вопрос Дмитрия Мезенцева: а насколько глубок цивилизационный разрыв между западом и востоком Украины, может это все-таки привести к развалу.
А. Гущин
―
Я думаю, что при всей разнице, понятно, что эти территории входили в состав различных государств, даже разных империй и российской, и австро-венгерской, до этого Речи Посполитой, конечно история сделала так волею судьбы, что разные, очень разные регионы. Но мне кажется, что ошибка заключалась в том, что эта перспектива распада и понимания Украины как глубоко синтетического государства, по сути искусственного государства она тоже может привести к ошибкам. Восприятия и современной ситуации и к неправильному восприятию и истории украинской. Я думаю, что помимо факторов дезинтеграционных есть очень много факторов, которые сближают эти регионы. И центральную Украину и западную Украину. Хотя конечно, эта страна с большими региональными отличиями. Но многие страны в Европе с большими региональными отличиями, многие страны были созданы не в 16 и не в 17 веках. В том числе и крупные страны. И во многих из них есть серьезные проблемы, но, тем не менее, пока они худо-бедно решаются. Где-то лучше, где-то не так хорошо. Поэтому я бы сказал так, что различия есть, и эти различия во многом являются фундаментом, подкладкой, на них еще накладывается неэффективное управление в постсоветский период и получается то, что мы видим в некоторых регионах. В том числе в последнее время. Но говорить о том, что эта страна находится на грани развала и что украинская государственность современная она глубоко искусственная по сути я бы не стал.
С. Сорокина
―
Теперь мы возвращаемся к нашей основной теме. К тому, что как дальше будут развиваться события. Предположим, если будет принято решение, что можно пересмотреть Конституцию или изменить или наоборот оставить все в рамках Конституции. От каких факторов будет зависеть дальнейшее развитие ситуации? Понятно, что действительно есть другие игроки на поляне и другие страны, которые могут вмешиваться в этот процесс и как-то его направлять. Вот на фоне всего этого нынешняя история с попыткой организовать трибунал по сбитому «Боингу» и наш отказ, как эта история звучит, выглядит. Или это всего лишь попытка дознаться правды.
Г. Павловский
―
Дознаться правды я думаю лучше всего и наиболее реально в рамках честного следствия. Которое ведется. Расследование, со всем бесчисленным количеством технических экспертиз и других, они там чуть ли ни построили 3D модель сбитого «Боинга», нанеся туда все виды повреждений. То есть это все очень серьезно. Трибунал действительно не очень понятный формат, потому что это как особый статус Донбасса. Вот трибунал, если речь идет даже по предварительным версиям сторон, даже если не оспаривать, не критиковать киевские, московские, европейские версии, то они все так или иначе, ни одна из них не говорит о том, что президент какой-то страны приказал сбить «Боинг». Они все относятся к действиям каких-то формирований. Более-менее управляемых. В этом случае трибунал обращен будет против кого. Речь идет о том, чтобы найти людей, виновников этого процесса. Для начала непосредственных. А таких конечных виновников это уже вопрос будет политической веры каждого. И в общем уже не юридический характер он носит. Вот в чем дело. Поэтому идея трибунала здесь я вынужден согласиться прямо скажу с малосимпатичными защитниками этой версии, что она скорее ведет к искусственной политизации. Тогда давайте мы объявим страну какую-то виновником. Но ни одна страна не является здесь виновником. Конечно, в украино-российском конфликте он реален, реальный украино-российский конфликт с применением военных средств, каждая сторона заинтересована, чтобы виновницей оказалась другая. Но это как часть просто военного противостояния. Это не правовой аспект проблемы.
С. Сорокина
―
Александр.
А. Гущин
―
Я тоже вижу, прежде всего, политический момент. И политическую подоплеку. И мне кажется, что инициирование этого вопроса сейчас и по трибуналу это конечно серьезная попытка давления на российскую сторону. Поэтому такая реакция идет. Потому что совершенно понятно, кто и как будет организовывать это. Даже в перспективе. Но это доказывает тот факт, что, на мой взгляд, давление оно не будет ослабевать в ближайшее время. И, несмотря на то, что появлялись версии о том, что в контексте иранской, например, сделки возможен какой-то размен или ослабление позиции США по украинскому вопросу и по России в целом, конечно, в каких-то тактических аспектах может быть и возможно, но мы видели визит Нуланд, закон, ссылка на него, которая будет дана в Конституции. Они надавили и тут же она заявила, что Украина выполняет минские соглашения. Хотя, строго говоря, если вчитываться в текст, тоже есть вопросы, почему там не было, например, договоренности с Донбассом. Хотя в тексте это прописано. Я воспринимаю трибунал как один из элементов этого давления политического, экономического, который продолжается и, в общем, оказывает негативные последствия на нашу страну, как бы там ни говорили, что мы хорошо переживаем санкции. Но очевидно, что санкции влияют негативно. Это касается не только Украины на постсоветском пространстве, а может касаться и центрально-азиатского региона и Южного Кавказа. Кстати, параметры иранской сделки, если смотреть на дальнейшую перспективу политики Ирана тоже достаточно интересны с той точки зрения, какую будет дальше Иран вести политическую линию на Ближнем Востоке и на евразийском пространстве в контексте отношений с Китаем и с Москвой. В том числе на Южном Кавказе. По Армении и так далее.
С. Сорокина
―
Это для отдельного разговора тема.
Г. Павловский
―
Интрига я думаю сегодня в Совете Безопасности - как будет голосовать Китай. Понятно, что он не будет голосовать за, а будет либо воздерживаться, либо против. Чего хотели бы конечно в Москве. Вот, собственно говоря, единственная интрига. А поскольку это всегда заранее начинает выясняться участниками Совбеза в том числе, то здесь уже возможны какие-то колебания отдельных участников и, собственно говоря, о чем сегодня еще идет речь, максимально желанный сценарий для нас это, чтобы просто не было большинства в Совбезе.
С. Сорокина
―
Ясно, что ничего не ясно. То, о чем говорил Павел Шеремет, что даже по минским договоренностям каждая из сторон могла по-своему понимать и трактовать те или иные достигнутые соглашения. Например, о чем вы, Александр, упомянули. Это о переговорах Киева и представителей автономных областей. Их не было прямых переговоров и непонятно, как они могут состояться. Потому что киевские власти говорят вполне справедливо, что, собственно говоря, какой легитимностью обладают те, с кем им вести переговоры. Как вообще тогда можно в принципе было вносить это в минские договоренности, если не очень понятно, а с кем вести переговоры.
Г. Павловский
―
Это было политическим решением, стороны в тот момент не хотели воевать дальше. Каждая по своим мотивам. Западные участники хотели остановить конфликт и у них был все-таки расчет, что пойдет деэскалация, этот расчет, по-моему, не оправдался пока.
С. Сорокина
―
Но все-таки так немножко.
Г. Павловский
―
И поэтому это соглашение сознательно перегрузили размытыми формулами.
С. Сорокина
―
Чтобы только выйти из тупика.
Г. Павловский
―
Имплементация пресловутая, которую можно понимать многими разными способами. Поэтому немножко смешно, когда сегодня и Москва и Киев говорят о принципах, незыблемых принципах минских соглашений. Там нет этих незыблемых принципов. Это компромиссное соглашение.
А. Гущин
―
Практически каждую формулировку можно понимать совершенно по-разному.
С. Сорокина
―
Ну и какой тогда выход из этой ситуации. Вряд ли можно ожидать прямых переговоров тогда что, переговоры между Россией и Украиной, но тоже странно это было бы.
Г. Павловский
―
Нет, выход, во-первых, предполагает, что хотят или не хотят стороны воевать дальше. Вы заметьте, почти каждую неделю осторожно пробуют, не ослабела ли другая сторона, может быть можно без всяких минских соглашений решить вопрос по-быстрому. И каждый раз гибнут люди опять. Но все-таки не в таких количествах, как в прошлом году. И это уже извините такой какой-то маленький плюс к этой ужасной ситуации.
С. Сорокина
―
Это такая балансирующая ситуация.
Г. Павловский
―
Будут дальше, несомненно, проверять, совершенно очевидно, что расчет и в Донецке и Луганске и в Киеве на то, что какая-то сторона, в конце концов, устанет воевать.
С. Сорокина
―
И?
Г. Павловский
―
Тогда почитайте, что пишут. В общем, каждая сторона достаточно ясно описывает свои предельные цели. Они все, увы, не компромиссные.
А. Гущин
―
По крайней мере, пока можно точно констатировать, что по срокам минские соглашения выдержаны не будут и к следующему году ни о какой передаче границы, как там прописано, речи не идет. Это можно точно сказать. И точно можно сказать, что на данном этапе в ближайшей перспективе, может быть даже в отдаленной киевское руководство с лидерами непосредственно этих республик персонально за стол не сядет. На высоком уровне.
Г. Павловский
―
Да, а то, которое село бы сейчас, оно бы сильно рисковало.
А. Гущин
―
Перестало быть руководством.
Г. Павловский
―
Поэтому здесь, в общем, с другой стороны это все понимают, что стороны нарушают по необходимости, потому что иначе, что донецкое и луганское руководство может позволить себе пойти навстречу Киеву. Тоже не может. Поэтому народная милиция, эти говорят, нет, это же террористы, народная милиция совсем другое. Откуда возьмется совсем другое при этом населении, при этом политическом консенсусе. Каким бы он ни был. Здесь я думаю, что мы будем иметь дело, максимально чего мы можем ждать это ползучей деэскалации. Медленной, связанной с усталостью просто от конфликта, например, там же просто люди не получают в этих областях элементарных привычных для них каких-то услуг даже которые и раньше были не бог весть какими. Но все-таки гуманитарная помощь это не то, вокруг чего можно устроить нормальную жизнь.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, так что в перспективе как вы себе представляете. Положим, деэскалация, ну какое-то затихание. Но это что Приднестровье. С чем это можно сравнить.
А. Гущин
―
Отдельные можно черты увидеть, но в целом нет, это не Приднестровье. Каждый конфликт имеет свою специфику на постсоветском пространстве. И карабахский, и осетинский, грузино-абхазский, приднестровский. Здесь есть, наверное, общие черты с точки зрения, что это не этнический конфликт, как армяне и азербайджанцы.
Г. Павловский
―
Сейчас с Приднестровьем уже не могло бы возникнуть.
А. Гущин
―
Да, политическое образование, многонациональное. В основном из трех народов на территории Приднестровья. Но с другой стороны есть и большие различия. Степень конфликта совершенно разная. Сугубо военная. Инфраструктура по-другому поражена. Сецессию все-таки не так легко и организовать, это вы сказали непризнанные государства, есть шанс, а на самом деле вопрос либо они повиснут на России в экономическом плане, но по сути своей, либо они будут как автономия туда инкорпорированы и опять же встанет вопрос, каким образом это все восстанавливать. Ту инфраструктуру, которая разрушена совершенно катастрофическим образом.
С. Сорокина
―
Сегодня, кстати, были цифры, примерно подсчитывали, во что обойдется восстановление Донецка и Луганска. И около 2 млрд. цифры назывались. Это на данный момент, а что будет дальше, будет видимо еще больше и хуже. Но это Украина подсчитывала. Видимо, имея в виду, что ей придется этим заниматься. Насколько это реально, непонятно все-таки.
Г. Павловский
―
Украина рассчитывает только на какую-то международную помощь. Она бюджет не может свести концы с концами без внешних заимствований.
С. Сорокина
―
Это понятно. Мы говорили о том, что там очень все сложно экономически и приходится Украине решать параллельно огромное количество задач. Я просто думаю, мне сегодня кажется очень маловероятной история с возможным воссоединением с Украиной. Уж больно много сил заряжено непосредственно в Донецкой и Луганской на то, чтобы этого не произошло.
А. Гущин
―
Опять же для того чтобы это произошло, если даже это произойдет, это должен быть очень долгий процесс. То есть хронологически пролонгированный.
С. Сорокина
―
Смотрю я на отдельные автономные территории, и этот пролонгированный процесс там длится десятилетиями, иногда кажется готовый уйти в столетие.
Г. Павловский
―
У нас есть пример Кипра. Но вообще это другая эпоха, потому что то, что было возможно, когда распался Советский Союз, и было вообще непонятно, что все были счастливы, что например, остановилась резня в Молдове. Когда возникло Приднестровье, ради бога, лишь бы не война. Лишь бы не этнические столкновения. А сегодня один Стерлигов пересек границу Карабаха и уже принимается решение на высоком уровне.
А. Гущин
―
Я думаю, что тоже последние события, если мы внимательно посмотрим федеральные каналы, кто стал на них присутствовать, какая идет тональность обсуждения, все-таки идеи, которые витали у кого-то по созданию Новороссии или какие-то радикальные проекты, ну пусть даже официальные лица не озвучивали, но эта ситуация витала в воздухе.
С. Сорокина
―
Немножко поостыли.
А. Гущин
―
Она несколько изменилась и косвенно показывает, что те сторонники этих идей достаточно радикальных, они выступают в частности в позиции обиды, и в позиции того, что их идеи на практике не реализованы. Это очень хорошо заметно.
С. Сорокина
―
В нескольких словах как вы себе представляете, как дальше будут развиваться события. И каких новостей ждать из Украины.
Г. Павловский
―
Я думаю, что мы в этом году пройдем еще через один-два кризиса тяжелых причем, с риском большой войны. Потому что я не вижу…
С. Сорокина
―
Даже в этом году.
Г. Павловский
―
Сезоне политическом осенне-зимне-весеннем. Потому что я не вижу, на чем это может, где платформа, на какой платформе это может зацепиться, чтобы временно стабилизироваться. Поэтому стороны будут все время пытаться блефовать. А, блефуя в такой неорганизованной ситуации, перенасыщенной оружием, вы всегда рискуете войной. Поэтому я думаю, что момент вразумления какого-то начнется только, условно говоря, после какого-то еще одного острого кризиса. Я боюсь, что он нас ждет в следующем политическом сезоне.
А. Гущин
―
Я думаю, что вполне вероятно, что будет какой-то кризис, но перед Украиной стоят еще и многие внутриполитические и внутриэкономические задачи. Не исключен дефолт, необходимо провести местные выборы, необходимо решить вопрос с так называемой олигархизацией, олигархическая эта система конфликта внутри власти. Которую мы наблюдаем и на региональном и на национальном уровне. Поэтому не исключено также, что после местных выборов, на которых вероятно победят во многих регионах сторонники оппозиционного блока на востоке и на юге страны, возможно в перспективе, если ситуация более-менее будет как сейчас в фазе находиться без каких-то взрывов и внеочередные выборы в Верховную Раду Украины я бы тоже этого не исключал.
С. Сорокина
―
Да, и сама Рада должна будет то самое решение Конституционного суда, каким бы оно ни было, принять и, видимо, окончательно затвердиться в этом документе.
Г. Павловский
―
Тут стыдно сказать, но на Украине все привыкли политические элиты, что решение должно быть, все должны что-то получить за решение. То есть в рамках украинской модели политической коррупции, пока все не поймут, что они получат, я думаю, мы будем рисковать чем-то худшим.
С. Сорокина
―
На этом мы заканчиваем наш разговор. Напоминаю, что говорила я с политологами Александром Гущиным и Глебом Павловским. Говорили об Украине, о том, что сейчас происходит в этой стране. И к чему готовиться. За развитием событий будем следить. А я с вами прощаюсь, до встречи через неделю.