22 миллиона бедных в России - Оксана Дмитриева, Руслан Гринберг - В круге СВЕТА - 2015-07-21
21.07.2015
22 миллиона бедных в России - Оксана Дмитриева, Руслан Гринберг - В круге СВЕТА - 2015-07-21
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Здравствуйте. У нас сегодня день полон неожиданностей. Заболела неожиданно Светлана Сорокина. Так что сегодня «В круге Света», но без Светы. И самое неожиданное, что одна из наших основных гостей Оксана Дмитриева, от которой мы ждали откровений, она тоже не появилась в эфире. Тем не менее, она у нас висит на проводе и готова подключиться к нашему разговору. Но сейчас я хочу вам представить единственного оловянного солдатика, который вопреки всему после пресс-конференции, о которой отдельно будет разговор, Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН пришел к нам в студию и с ним будет основной разговор. А сейчас я хочу подключить к нашей беседе Оксану Дмитриеву, политика, депутата ГД, бывшего министра труда и социальной политики. Передача наша посвящена неожиданному на мой взгляд выступлению вице-премьера российского правительства Ольги Голодец, которая огласила зубодробительную цифру, оказывается в стране 22 миллиона за чертой бедности. Почему вдруг такое, на мой взгляд, такое неожиданное заявление.
О. Дмитриева
―
Оно абсолютно не неожиданное. Это констатация факта. Поскольку в целом реальные доходы сократились в реальном выражении фактически на 10%. По сравнению с таким же периодом прошлого года, то естественно, что существенно вырос уровень бедности, поскольку очень многие слои населения, категории еще до такого снижения реальных доходов населения балансировали на черте бедности.
Ю. Кобаладзе
―
Но все-таки Ольга Голодец член правительства, если бы такое заявление сделал кто-то из оппозиции, было бы понятно. Вот смотрите, все плохо. А здесь член правительства делает такое заявление. Значит, какую-то цель она преследует.
О. Дмитриева
―
Во-первых, совершенно правильно, что она об этом заявила. Потому что она не может противоречить очевидным фактам. А во-вторых, как социальный вице-премьер она это сделала совершенно правильно, потому что фактически в 2016 году не удалось отстоять индексации пенсий. В 2015 году уже не было фактически индексаций зарплаты бюджетников и денежного довольствия военнослужащих. И такие индексации не предполагаются на следующий год. Поэтому как социальный вице-премьер она совершенно правильно сказала, что уже сейчас 22 миллиона за чертой бедности. Ситуация не улучшается. Если отказываться от индексации доходов тех людей, которые реально живут на эти доходы, пенсионеры, бюджетники, то ситуация будет еще усугубляться. Собственно говоря, так оно и будет.
Ю. Кобаладзе
―
Ну а какая реакция все-таки, как-то услышали ее заявление в правительстве или как было все хорошо у нас, так и остается.
О. Дмитриева
―
Если все-таки параметры бюджета на 2016 год будут откорректированы и будет введена индексация и пенсий и зарплаты бюджетников и пособий, потому что именно они влияют на уровень жизни и на доходы самых необеспеченных групп. Тогда будем считать, что услышали. Если ничего не изменится, будем считать, что плохо услышали.
Ю. Кобаладзе
―
А где деньги-то брать…
О. Дмитриева
―
Когда выделили триллион банкам в конце 2014 года без каких-либо обсуждений, тогда деньги нашлись. Кроме того, целый ряд позиций по бюджету тоже сомнительных предпринимаются без каких-то обсуждений. Если говорить о пенсиях, то сохранение накопительного элемента, который тоже очень долго обсуждался, это фактически тоже подарок финансовым посредникам в объеме минимум 300-400 млрд. рублей в год. Это как раз стоимость индексаций пенсий по уровню инфляции.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое. Если есть возможность, мы вас попозже вызвоним и продолжим разговор. А сейчас я хочу обратиться к Руслану Гринбергу. Как вам эта цифра. Не захватывает дух от нее.
Р. Гринберг
―
Нет. Дело в том, что страна наша привыкла к тому, что за чертой бедности обычно всегда 17 миллионов, 18-20. И, в общем, привыкли. Я должен сказать, что вот эта история с последними двумя годами она знаменательна тем, что все-таки мы привыкли к тому, что и бедные и средние, и богатые по-разному росли доходы последние 15 лет, но все-таки важно, что росли. Потом они были заморожены, кризис 2008-2009. А теперь это уже совсем тяжелая история, когда они реально стали снижаться. И это конечно опасная история.
Ю. Кобаладзе
―
Но эта история никак не влияет на общественное мнение.
Р. Гринберг
―
У страны нашей особый иммунитет мне кажется какой-то. Дитя не плачет, мать не разумеет. А дитя не плачет. И разные подсчеты, исследования показывают, что в стране по-человечески в материальном отношении только живет 20% населения. То есть они могут себе позволить кроме трех позиций главных – еда, квартира и лекарства, еще разные другие вещи. В этом смысле они по-европейски можно сказать. Половина речь идет о выживании. И в общем тоже к этому привыкли.
Ю. Кобаладзе
―
То есть за чертой бедности не значит, что абсолютная бедность. И значит показатель не такой плачевный.
Р. Гринберг
―
С одной стороны низкие доходы у населения в основном, есть такой показатель средние доходы россиян. Средняя зарплата у нас мало что значит, потому что она приличная. Тысяча долларов было. Сейчас меньше. Но все-таки была приличная сумма. Но здесь менеджеры крупных компаний и нянечка в детсаду если вместе посмотреть, то все прилично получается. Поэтому в такой стране, где среднего класса нет, а средний класс это 20%, он примерно совпадает с тем же сегментом населения, которые более-менее нормально живут. Состоятельные что ли. Так вот привыкли все, что 50% населения все-таки борется за выживание.
Ю. Кобаладзе
―
То есть я правильно понимаю, что ничего нового в этих цифрах нет.
Р. Гринберг
―
Ничего необычного нет. Но мы не знаем, когда в условиях социальной апатии где-то будет взрыв. Он может быть по разным причинам. Локальный. Он не может быть общероссийский. У нас страна большая. И я всегда вспоминаю, когда бунты были угольщиков, одно дело в Румынии, а другое дело в России. В Румынии они все сели на поезда. Приехали в Бухарест. И разобрались. А у нас, когда что-то не то, делегация летит. Прилетает в Москву, их встречают, разговоры, переговоры. Это хорошо. То есть, вообще говоря, с одной стороны у нас есть иммунитет такой серьезный от социальных взрывов, а с другой стороны всегда что-то может произойти. Потому что помните, была монетизация льгот, все думали обойдется, а не получилось. Пришлось в три раза больше заплатить, чтобы утихомирить ситуацию. Сейчас история, Оксана говорила только что, что пенсии не будут индексированы. Я считаю, это скандал большой. Что накопительный компонент будет расти для меня не очень понятно, зачем, не имеет смысла никакого, традиционно считается, вот длинные деньги, мы как будто в Америке, там есть крупные инвестиционные фонды, которые куда-то инвестируют. Это все не относится к нашей жизни. Короче говоря, стоит задача не индексировать пенсии по уровню инфляции. Инфляция будет минимум 10-15%. А если считать три позиции: еда, квартплата и лекарство, транспорт тоже отменяют льготы и подмосковным в Москву, в Подмосковье. В общем, все это мне лично кажется неприличным даже. Потому что деньги здесь небольшие, а проблема может быть очень серьезная. И теперь хотят сделать индексацию на 5% увеличить пенсию, а не на 10-12.
Ю. Кобаладзе
―
Но вы какую программу ожидаете, правительство с чем должно выступить.
Р. Гринберг
―
У правительства разные программы. То, что Голодец, например, она бьет в набат. Это ее красит. Она говорит о своей сфере. Мне не нравится, как она вела себя по отношению к реформе РАН.
Ю. Кобаладзе
―
Это другой вопрос.
Р. Гринберг
―
Но здесь надо ее похвалить. Потому что она видит, что действительно тяжелая история. У нас еще очень массовая бедность работающих. Очень серьезная. Вы ходите на работу за 10 тысяч рублей.
Ю. Кобаладзе
―
Я не хожу.
Р. Гринберг
―
А можете себе представить, что миллионы людей. 2013 год – чаще всего встречающаяся зарплата как вы думаете, в России была.
Ю. Кобаладзе
―
Не знаю. 7-8 тысяч.
Р. Гринберг
―
Нет, это вы совсем не любите Россию. 10 тысяч 500.
Ю. Кобаладзе
―
А сейчас.
Р. Гринберг
―
Не знаю, может быть и больше. Неважно, главное, что люди работают по 40 часов, а то и больше за такую зарплату. В некоторых местах даже борются за то, чтобы ее получать. Поэтому кризис, конечно же, не улучшает ситуацию, а ухудшает. И здесь возможны варианты. Но пока в общем особых нет у нас опасений по поводу социального взрыва.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, еще в 2013 году и президент выступал, и его тревожила та цифра, которая была почти на 3 миллиона меньше, что бедность очень высокая. И смотрите, как все было хорошо, как мы поступательно двигались вперед и вот такой обвал.
Р. Гринберг
―
У нас риторика хорошая. И продуктивная что ли. Но вот политика, которая реально проводится, она все время эту ситуацию инерционную закрепляет. И с каждым годом все труднее эту инерцию преодолевать. То есть установка реальная на экспорт топлива и сырья, и, в общем, такие точечные вмешательства в индустриальный ландшафт, чтобы его немножко облагородить. Без осмысленной индустриальной политики для того, чтобы места были хорошие. Путин сам говорил, что 25 миллионов рабочих мест высокопроизводительных. И это очень правильно. И сама бедность преодолевается через это дело. Потому что у нас богатые люди кто. Что значит богатые. Скажем так, состоятельные. Это банки, топливно-сырьевой сектор. И как это ни странно, чиновничество.
Ю. Кобаладзе
―
Не все.
Р. Гринберг
―
Не все, но, по крайней мере…
Ю. Кобаладзе
―
Московское.
Р. Гринберг
―
Конечно. И здесь есть перекос очень большой, который называется неравенством в доходах. Наша страна может быть даже чемпион мира по этому делу. Мы уже Бразилию обогнали и Америку. Но есть же показатели простые. Отношение 10% богатых средних доходов к среднему доходу самых бедных 10%. И вот в Америке 10, это считается плохо. Для развитой страны. Но так у них повелось. Они бедных убедили, что сами бедные виноваты. Это в отличие от Европы, где социальные права. Вот 10 у них. Скажем так, в образцовых странах ФРГ, Франция, Австрия, странах социального капитализма, пусть там есть проблемы серьезные сейчас, но все-таки у них 6-7. В СССР было 3-4. Это было в моем представлении неприемлемое равенство. Вы помните, не хуже меня знаете. Вы 180, я – 200. Пятерку до получки. Но все равны и счастливы. Ни зависти, ничего.
Ю. Кобаладзе
―
Я был в привилегированном положении…
Р. Гринберг
―
Да. Я тоже отчасти, потому что в науке, если кандидатскую защитил, у тебя уже 280-300.
Ю. Кобаладзе
―
Моего отца всегда поражало, он всю жизнь был инженером высококвалифицированным, у него зарплата была в три раза меньше, чем у меня. Окончив институт, но я попал в приличную организацию, где хорошо платили. Он никак не мог этого понять.
Р. Гринберг
―
Так вот, в Америке 10, а у нас 16. И это очень серьезно.
Ю. Кобаладзе
―
А вы программу какую-то можете сегодня предложить. Как из этого тупика выйти?
Р. Гринберг
―
Конечно, прямо сейчас.
Ю. Кобаладзе
―
Давайте, только пунктирно.
Р. Гринберг
―
Очень просто. У меня две претензии к правительству и собственно два предложения. Первое – скандал для нашей страны, что у нас плоская шкала налогообложения. Так или иначе, придется при Путине, после Путина для меня это абсолютно очевидно, придется ввести как в нормальных странах прогрессивную шкалу налогообложения. Это уже исправит ситуацию серьезно. Ну и потом, конечно же, нужно проводить структурную политику индустриальную для того, чтобы, вот собственно сейчас началось немножко в этом плане из-за импортозамещения, конфликта с Западом, но это опять как кампания пока. Но кое-что все-таки делается.
Ю. Кобаладзе
―
Вы имеете в виду и промышленность или только в сельском хозяйстве.
Р. Гринберг
―
Я имею в виду везде в экономике. В сельском хозяйстве тоже есть свои проблемы. И своя зависимость очень мощная от Запада. Но я имею в виду поддержка. Это второй пункт и третий пункт это конечно хотя бы по западным стандартам, стандартам ЕС такую же поддержку образования, науки, культуры и здравоохранения, которое просто недофинансировано тотально и похоже, что побеждает та философия в правящем доме, что надо на хозрасчет всех переводить. Это значит, что за все платить самому. Это называется структурная реформа. От роддома до кладбища. И с учетом того, что наши средние доходы даже если мы учтем то обстоятельство, что средние доходы не отражают реальную жизнь, все равно это очень маленькие доходы. Это конечно ведет в тупик. И самое главное, что это блокирует будущее. Поскольку вот сегодня я вижу по академии наук такая история грустная. Что молодежь все-таки есть ускорение эмиграции.
Ю. Кобаладзе
―
Это тоже очень печальные цифры.
Р. Гринберг
―
Да. И не обойтись без государственного бюджета. Вот вы уже спросили у Оксаны, а где деньги брать. Это вечная тема.
Ю. Кобаладзе
―
Где деньги, Зин.
Р. Гринберг
―
Это всегда вопрос выбора приоритетов. То есть если одна группа людей, находящаяся во власти, у нее одни приоритеты, у других может быть другие. Мне кажется, что у нас приоритеты несколько искажены.
Ю. Кобаладзе
―
На этом мы прервемся. Поскольку приближаются новости середины часа. Мы обсуждаем сегодня проблему бедности в России, 22 миллиона человек оказывается у нас за чертой бедности. И беседуем мы с Русланом Гринбергом, директором Института экономики РАН и по телефону у нас была доктор экономических наук Оксана Дмитриева, политик, депутат ГД.
Р. Гринберг
―
Она, по-моему, не депутат уже.
Ю. Кобаладзе
―
Депутат ГД.
Р. Гринберг
―
Независимый она.
Ю. Кобаладзе
―
И бывший министр труда и социальной политики. Надеюсь, что мы еще ее подключим к нашему разговору. Мы вернемся в студию через несколько минут.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз всех приветствую. Напомню тему, мы беседуем о том, что в России официально объявлено о 22 миллионах бедных и людей, живущих за чертой бедности, и пытаемся выработать некую программу, как выйти из этой ситуации. Руслан Гринберг нам сказал программу из трех пунктов. Оксана, вы слышите нас?
О. Дмитриева
―
Да, да.
Ю. Кобаладзе
―
Что бы вы предложили вице-премьеру Голодец.
О. Дмитриева
―
Я думаю, что бороться только с одной бедностью, решить только локально эту проблему, не решая все остальные, невозможно. Первое, действительно увеличение количества бедных за счет того, что в целом сокращаются реальные доходы населения всего и тех, кто за чертой бедности и тот, кто около этой черты. Кто считается, что получает средние доходы это все равно сокращаются на существенную величину. Поэтому в условиях кризиса, а кризис имеет место, потому что с февраля идет сокращение объемов и промышленного производства и строительства, действительно есть сокращение, и чем больше будут ограничивать платежеспособность населения, не индексируя зарплаты бюджетников, пенсии, пособия, тем еще более сжимается платежеспособный спрос. И это не только социально несправедливо и плохо, но и экономически неэффективно, поскольку это один из факторов кризиса. Поэтому первое, что нужно делать это интенсифицировать бюджетные расходы.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно.
О. Дмитриева
―
Второе. Почему-то считается, это общее мнение, что очень хорошо, когда в условиях кризиса, а кризис у нас носит рукотворный характер, потому что девальвация и снижение цены на нефть само по себе не является фактором кризиса, а наоборот, и считается, очень хорошо, что бизнес сокращает зарплату, занятость, таким образом якобы проходит какая-то реструктуризация. Хотя никакой реструктуризации нет. Поэтому в условиях кризиса, я уже упомянула один триллион банкам, по целому ряду других каналов есть еще поддержка крупных собственников и финансовых структур. Так вот здесь должно быть поставлено тем, кому оказывается государственная поддержка в той или иной форме либо в виде бюджетных ассигнований, либо в виде вложений в уставной капитал, либо в виде гарантий под кредит и так далее должны быть поставлены социальные условия. А именно несокращение занятых, неуменьшение зарплаты. Потому что, собственно говоря, вот социальные условия, вы получаете бюджетную поддержку, но вы, пожалуйста, не увеличивайте бюджетные расходы в виде необходимости пособия по безработице и всего остального. Далее. В условиях вообще кризиса и такого сокращения доходов должны быть введены какие-то принципы социальной солидарности. То есть если сокращение реальных доходов на 10% и говорится о том, что нет возможности финансовой повысить и проиндексировать доходы, но почему-то при этом индексируются и повышаются тарифы естественных монополий. Так может быть тогда вести жесткие ограничения по зарплате топ-менеджмента или…
Ю. Кобаладзе
―
Это уже по-моему проходит. Но это малоэффективно.
О. Дмитриева
―
Это не проходит, а это вполне все возможно. Поскольку большинство компаний, которые так или иначе определяют тарифы, это компании либо со значительной долей государства, влияющих на совет директоров и государство вполне может давать определенные директивы в том числе и по ограничению зарплаты и парашютов. И вознаграждений и всего прочего.
Ю. Кобаладзе
―
А как вы относитесь к идее Руслана Гринберга о налоговой реформе.
О. Дмитриева
―
Вы знаете, нужно сделать несколько вещей. Вообще когда говорят слово «реформа», меня страх каждый раз берет. Потому что очень часто это приводит просто к переписыванию очередного текста закона, он становится еще более сложный и запутанный. Но что нужно в налоговом законодательстве. Во-первых, я согласна полностью с Гринбергом – введение прогрессивной шкалы подоходного налога, и налога на роскошь. Причем одновременно это можно сделать, потому что это немножко разные налоги. Но при этом необходимо снижать налоги вплоть до обнуления на малый бизнес, восстанавливать инвестиционную льготу по налогу на прибыль, вводить льготы инновационному бизнесу. Потому что в целом налоговый пресс у нас достаточно большой. Поэтому я бы не стала в целом увеличивать налоговый пресс. Потому что это тоже дестимулирует производство. А просто изменила бы структуру. Если вводим прогрессивный налог, тогда необходимо действительно и это правильно, потому что нужно дискриминировать паразитическое потребление демонстрационное. Но при этом нужно дать льготы налоговые всем тем, кто вкладывает свои деньги в производство, кто развивает предпринимательство, кто осуществляет инвестиции.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое. Вот когда вы говорили о налогах, то Руслан Гринберг одобрительно кивал головой. Он с вами согласен, что это одна из приоритетных задач. Спасибо большое. Это была Оксана Дмитриева. Я не знаю, даже если мы просидим с вами несколько суток здесь, мы наверное не сможем решить все проблемы, которые стоят.
Р. Гринберг
―
Почему. Порешаем.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, какую-то программу конструктивную мы выдвинули. И если правительство к нам прислушается, то можно число бедных сократить в России. Но я не могу не воспользоваться такой прекрасной возможностью. В новостях прозвучало сообщение о том, что неожиданно после разных слухов появился Михаил Сергеевич Горбачев на публике. Но главное не его появление, а где он появился, и что за книга сегодня была представлена в фонде Горбачева, которая тоже имеет отношение к нашей беседе.
Р. Гринберг
―
Да, речь идет о книге бывшего советника такого ярого антисоветчика номер один Франца Йозефа Штрауса.
Ю. Кобаладзе
―
Герой карикатур в журнале «Крокодил».
Р. Гринберг
―
Который сильное впечатление произвел на Горбачева, когда сам прилетел на самолете и вот тогда началось это примирение реальное, которое вылилось в договоры различного плана. Так вот его советник Вильфрид Шарнагль написал книгу о том, что нужна смена курса. Он имеет в виду смену курса в европейской политике.
Ю. Кобаладзе
―
По отношению к России.
Р. Гринберг
―
В пользу перемен в подходе к России. То есть я еще до конца ее не прочел, так полистал. Но он говорит о том, что не только русские, но и Европа и Америка особенно сделала много ошибок. В результате которых получилась такая ссора и охлаждение. Некоторые говорят холодный мир, другие холодная война началась вовсю. И Эгон Бар был еще. Важный политик и социал-демократ. Горбачев тоже социал-демократ. И сегодня он об этом говорил, что нам не хватает как раз социальности. Что такого разрыва скандального в доходах конечно это не то, на что мы надеялись, на что надеялись авторы перестройки и самый главный ее инициатор. И там шел разговор, каким образом прекратить эту ссору, противостояние, которое становится опасным очень.
Ю. Кобаладзе
―
Которое влияет непосредственно на экономическую ситуацию в России. В том числе на бедность.
Р. Гринберг
―
Не улучшает. Потому что все-таки если гонка вооружений начинается, то конечно это кошмар.
Ю. Кобаладзе
―
Я считаю, что началась в полной мере.
Р. Гринберг
―
Мне кажется, что есть предпосылки для того чтобы она началась, но с другой стороны пока еще не все потеряно мне кажется. Еще можно что-то добиться. И я думаю, что политическое регулирование на Украине все еще возможно. То, что сегодня происходит в Киеве, там приняли решение все-таки попытаться какую-то автономию предоставить Донбассу. В обмен Донбасс должен получить максимально широкую автономию. Это легко сказать, особенно после того, как 6 тысяч людей погибло на двух сторонах. Но речь шла на пресс-конференции об этом.
Ю. Кобаладзе
―
Какой вам предлагали рецепт.
Р. Гринберг
―
Там не было конкретного рецепта. Речь шла о том, что были сложные времена, когда пришли разные идеологии, общечеловеческие ценности стали во главу угла и легче стало договориться. А сегодня казалось бы нет идеологических препятствий, но договорились, что обе стороны несут большую ответственность за это.
Ю. Кобаладзе
―
А в чем все-таки немец обвиняет американцев.
Р. Гринберг
―
За их заносчивость и их неучет российских интересов. Это продвижение НАТО, ПРО, всяческие разговоры в пользу включения Украины в НАТО. То, что Россия по определению не могла принять. Он говорит о том, чтобы вспомнить политику, хотя он из христианского социального союза, а не социал-демократ, которую проводили новую восточную политику. Изменение через переговоры, через торговлю, что нельзя это отчуждение просто принять и не разговаривать.
Ю. Кобаладзе
―
Но парадоксально все-таки, их позиция немецкая, которую выражают сторонники Бара и Штрауса, она вступает в противоречие с политикой нынешних властей немецких.
Р. Гринберг
―
Конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Наиболее резко выступают против позиции России.
Р. Гринберг
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
…Один из ярых критиков.
Р. Гринберг
―
С одной стороны да, с другой стороны Германия, наверное, сильно заинтересована в том, чтобы все-таки украинская проблема была решена. А мне кажется, ее решение обратный задаст тон и в выборе слов и в политике. Потому что сейчас информационная война идет сильная и милитаризация сознания.
Ю. Кобаладзе
―
Тем более трибунал тут грядет.
Р. Гринберг
―
Да, усугубляет противостояние. Я не вижу никакого выхода кроме политического урегулирования. А здесь давление Германии на Украину, хотя в ЕС так это не принято это говорить. Потому что они там все равны и это действительно большое достижение, наверное, послевоенного мира. Но оно должно быть более таким, и с нашей стороны точно также должно быть давление на донбасских политиков, если так можно сказать. Для того чтобы все-таки договориться, что, ребята, вы получите полную автономию, максимально возможную, но остаетесь в рамках Украины и не входите в НАТО. Как Австрия, например, она член ЕС, но не член НАТО. Мне кажется это будет нормально. Но с другой стороны Крым это уже, наверное, важная тема. Но она может быть перейдет в ту стадию, как помните Америка не признавала включение балтийских стран в СССР. Это мало кто знал об этом.
Ю. Кобаладзе
―
Они существовали, пока сами с собой…
Р. Гринберг
―
Я надеюсь, что с Крымом то же самое произойдет.
Ю. Кобаладзе
―
Вообще в эти дни произошло событие, признание американцами, восстановление дипотношений с Кубой. Говорит о том, что никакие проблемы, которые казались бы вечными, так случилось и это будет всегда. Ан нет, оказалось, что так просто взять и восстановить эти дипотношения. И никто, какие-то мелкие протесты.
Р. Гринберг
―
Самое главное мне кажется, что проходит время и это можно сделать без потери лица.
Ю. Кобаладзе
―
Воспринято как само собой разумеющееся дело.
Р. Гринберг
―
И потом еще другой хороший пример последних дней. Договор с Ираном.
Ю. Кобаладзе
―
Хвалим американцев устами Лаврова, что молодцы, что если бы не они, это не произошло. Путин звонит Обаме. То есть какие-то признаки робкие, но некого потепления. Детанте.
Р. Гринберг
―
Так не говорят пока, но надеюсь, заговорят. Сейчас все предпосылки есть. И Европа заинтересована сильно. Особенно мне кажется в Европе. Потому что положение Украины, оно беспрецедентно плохое. Это не Греция. 10 миллионов и другой жизненный стандарт. А здесь совсем плохо дело. И без координированной поддержки со стороны МВФ, ЕС и Россия здесь ничего не произойдет. Нейтральный статус Украины должен быть гарантирован. Я не знаю, это же проблема людей, куда они денутся. Ополченцы или по-другому говоря - сепаратисты. Это же тоже какая-то целая, здесь очень серьезная история. Но другого выхода нет никакого. Для нас, например, мне кажется, принципиально важно еще, просто я как экономист вижу, что санкции имеют значение.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно. Я не как экономист это вижу.
Р. Гринберг
―
Потому что у нас принято так говорить «нет худа без добра», вот мы сейчас в изоляции, поэтому сейчас начнем делать свои Самсунги, Мерседесы. Это конечно не проходит. Мы можем что-то начать делать. Но вместе с ними.
Ю. Кобаладзе
―
Сыр. Но не тот еще.
Р. Гринберг
―
Не знаю, тот, не тот, но еще важно определить приоритеты конечно. Потому что делать то же самое, но хуже тогда вообще непонятно, зачем. Можно заместить, конечно, что-то, но если это имеет то же качество. А здесь у нас опыта нет.
Ю. Кобаладзе
―
Парадоксальность ситуации, когда тот же французский сыр, когда спрашиваем - откуда. Это из Белоруссии.
Р. Гринберг
―
И главное, что ЕС, я знаю там политиков, экономистов, политологов, которые все-таки спят и видят отмену санкций. В Америке вроде не хуже знают, им все равно, они ничего не отменяют. Помните, Вэник-Джексон. Евреи уже туда-сюда съездили по сто раз. А вот в ЕС это не так. Все-таки это не комариный укус, конечно, он не такой серьезный удар, как мы получили. Все-таки у них их потенциал в 15-20 раз больше, чем наш. Но они тоже серьезные испытывают проблемы. У них и так экономическая конъюнктура довольно вялая. Один процент, меньше даже. Поэтому конечно они ждут этого. Но понятно, что только политическое урегулирование. А мне кажется, руководители не очень любят…
Ю. Кобаладзе
―
Мне кажется все и Россия и Запад загнали себя в угол.
Р. Гринберг
―
И недоверие серьезное.
Ю. Кобаладзе
―
То есть потребовался Горбачев тогда. Чтобы взять и взорвать ситуацию. Сказать, что смотрите, оказывается, можно договариваться.
Р. Гринберг
―
Он начал все-таки с уступки. Но надо чтобы доверие возникло. А здесь мы им не верим и правильно делаем, когда они говорят, что ПРО против Северной Кореи. Это смешно ведь. С другой стороны они не верят там, что там нет наших танков. На Донбассе. Поэтому доверие это самая, по-моему, экзистенциальная вещь. А в отсутствие доверия как-то не хочется встречаться.
Ю. Кобаладзе
―
Странно это те люди, которые сейчас не испытывают друг к другу доверия еще вчера вполне друг другу доверяли. Были членами всех клубов. И всюду ходили и везде были желанными гостями. Как оказывается это легко все…
Р. Гринберг
―
Мне тоже казалось это невозможно. Что геополитика в самом отвратительном виде может вернуться с взаимными угрозами.
Ю. Кобаладзе
―
Немцы особенно, почему мне интересно с вами поговорить об этой пресс-конференции. Немцы особенно хорошо это чувствуют.
Р. Гринберг
―
Очень хорошо. Но у них 7 тысяч предприятий здесь. И у них двойственная…
Ю. Кобаладзе
―
И вся их история послевоенная и военная естественно, что они оказались такими жертвами и сумели преодолеть все это. Ну хорошо. Еще раз вам напоминаю о том, что вышла книга Вильфрида Шарнагля. Это советник Штрауса, и сегодня эта книжка была представлена, может, мы еще отдельно поговорим, когда ее прочитаем. А сейчас я вам хочу напомнить, что мы обсуждали проблему 20 миллионов бедных в России. И я начал с того, что сказал, что для меня было неожиданное признание устами вице-премьера Голодец. На самом деле, очевидно, она как мне объяснили мои собеседники, преследовала свою вполне понятную цель. Я хочу поблагодарить Руслана Гринберга, директора Института экономики РАН и Оксану Дмитриеву, политика, депутата ГД, бывшего министра труда и социальной политики за участие в нашей передаче. Спасибо, до встречи через неделю.
Р. Гринберг
―
Спасибо вам.