Уроки греческого - Алексей Кузнецов, Афанасий Геринос - В круге СВЕТА - 2015-07-07
07.07.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И у нас сегодня программа, которую мы назвали «Уроки греческого». Каких только названий в наших газетах нет в связи с ситуацией в Греции и Европе в целом. Я представлю наших собеседников. Это Афанасий Геринос, корреспондент греческого телеканала Мега-ТВ и Алексей Кузнецов, руководитель Центра европейских исследований ИМЭМО. Ну что, прибежавши буквально в последний момент Афанасий сказал, что греки опаздывают, но успевают в последний момент. Насколько это распространяется на нынешнюю ситуацию – вот вопрос.
А. Геринос
―
Все примерно так и получается. Я бы даже мог сказать самое интересное, что вчера, по-моему, услышал. Что не надо драхматизировать.
С. Сорокина
―
Чего только ни придумали.
А. Геринос
―
Вроде мы живем этой историей, мы даже вспомнили миф о Европе, даже сам Ципрас говорил, что мы не позволим, чтобы похитили Европу, как бы сегодня какие-то плохие силы похищают Европу в пользу каких-то темных…
С. Сорокина
―
Мне кажется, сам Ципрас ногой просто отпихивает того быка, который Европу на себе везет.
А. Геринос
―
Да, к сожалению, там атмосфера очень сложная. Я думаю, что так все и происходит в этих заседаниях.
С. Сорокина
―
Прежде чем мы начнем говорить о том, что сегодня в Брюсселе происходит, хотелось бы понять, а что сейчас в Греции происходит. Вы наверняка разговариваете с близкими, коллегами. Что происходит в Греции? Какие настроения, на что надеются.
А. Геринос
―
Ситуация предхаотичная. То есть банки до сих пор закрыты. Продлили на несколько дней меры по запрету снятия денег больше, чем 60 евро. Это уже благо, потому что пошли слухи, что может быть с сегодняшнего дня у нас будет только 20 евро. Вроде наш премьер-министр улетел и все следят и круглосуточные передачи во всех СМИ, все пытаются понять, что будет дальше.
С. Сорокина
―
И никто не понимает.
А. Геринос
―
Никто не знает, когда биржи и банки, рынок снова заработает. И уже я допустим, сейчас общался, мне объяснили, что без наличных денег практически нельзя ничего и ни о чем договориться или что-то купить.
С. Сорокина
―
Все хотят только наличные.
Ю. Кобаладзе
―
Российские туристы едут и чувствуют себя счастливо
А. Геринос
―
Я думаю, что для российских туристов меньше проблем.
С. Сорокина
―
Российские туристы, во-первых, предупреждены, во-вторых, многие имеют традицию брать с собой наличные.
А. Геринос
―
Я бы посоветовал, пусть они сейчас поторгуются. Потому что уже наличные это плюс.
Ю. Кобаладзе
―
Это серьезно.
С. Сорокина
―
А что вам известно, Алексей про ситуацию в Греции. Атмосферно.
А. Кузнецов
―
Атмосферная ситуация это хорошо, как греки чувствуют, но совершенно очевидно, что ситуация будет развиваться не только как чувствуют себя греки, но и как остальные члены ЕС. И для ЕС это немножко шоковая ситуация. Решения нет, но тот разрыв, который получился…
С. Сорокина
―
Не так страшно. Все-таки 40 на 60 не такой разгромный разрыв.
А. Геринос
―
Было бы меньше, если наши европейские партнеры не давили.
С. Сорокина
―
И проголосовало не 100%. А всего 62%.
А. Кузнецов
―
Но для тех политиков в ЕС, которые загоняли Грецию туда, куда они ее загоняли, а это было с теми рецептами, которые давались, к сожалению, переборщили. Эти рецепты хорошо действовали для среднеразвитых стран. У Греции были очень глубокие структурные проблемы, которые надо было решать более серьезным…
С. Сорокина
―
Долги такие, что уже некуда было отступать. А вообще почему образовалась такая ситуация в Греции. Все-таки неправильные следования советам, которые давались или неправильные советы. Почему Греция оказалась в такой долговой яме.
А. Кузнецов
―
Она в эту яму заходила очень давно. Есть эксперты, которые прослеживают это все с событий 74-го года, когда Греция, придя к демократии, в том числе стала строить активно социальное государство. Сколько были социалисты у власти. И получилось, что они закладывали такое качество жизни, которое было им не по карману. Но в 1981 году они вступили в ЕС…
С. Сорокина
―
А почему их с такими проблемами взяли в ЕС?
А. Кузнецов
―
На мой взгляд, потому что в тот момент ФРГ и ее партнеры по европейским сообществам нуждались в расширении ЕС с точки зрения политической.
С. Сорокина
―
И брали всех.
А. Кузнецов
―
Не всех, Греция была первой, кого взяли после тех 70-х годов с экономическим кризисом, теперь в учебниках пишут евроскептицизм и прочее. Это был первый член после кризиса. Была первая «шестерка», потом три страны, которые успели вступить до кризиса. Также в зону евро брали в 2001 году, они же не годились. Все знали, что они по критериям не проходят. Но три страны, которые не вошли, они проходили по критериям, Великобритания, Швеция, Дания, но по политическим соображениям они не выступали против евро вообще, но выступили против введения евро у себя. И получалось, что Греция единственная очень сильно не соответствовала критериям. Там были проблемы по Бельгии, еще нескольким странам.
С. Сорокина
―
И что, все ради расширения зоны?
А. Кузнецов
―
Дважды Греция стала толчком для расширения европейской группировки, потом еврозоны. И это все дало хороший сигнал восточным европейцам. Что вот идите, все будет у вас здорово.
С. Сорокина
―
Афанасий, а вы согласны, что действительно еще с середины 70-х Греция жила не по карману в своем социальном государстве.
А. Геринос
―
Можно согласиться. И можно еще вспомнить слова вице-канцлера Германии, которая недавно сказала, что десятки лет в Греции строилось бюрократическое, коррумпированное, олигархическое государство. Но наши союзники и коллеги вспомнили об этом только сейчас. Потому что это строилось, конечно, совместно с передовыми европейскими государствами и в первую очередь совместно с Германией. Греческие покупатели сами хорошие клиенты немецких машин, электроники и конечно неслучайно, что очень известная мировая компания немецкая электроники давала нашим политикам самые высокие откаты. Суд про эту историю происходит сейчас, по-моему, в Германии. Даже тот представитель немецкой компании грек по паспорту, он убежал в Германию, и никто его не судит. Поэтому тут всегда как везде есть разные стороны. И скорее всего как минимум две стороны этой монеты. Это не только что греки что-то плохо делали, конечно, мы много чего делали не так, но мы это всегда или очень часто делали с поощрением тех, кто нас принимал в эту еврозону и кто нам обещал, что вот скоро разрешите все ваши проблемы.
Ю. Кобаладзе
―
А вы почему не просчитывали, надо было сказать, ребята, вы нас не обманите…
А. Геринос
―
А кто будет просчитывать. Если элита и политики во многом и часто покупаются этими откатами и скрытыми договоренностями и конечно они стараются давать народу, это правда, давали относительно большие подачки. Давали, допустим, нашим профсоюзным лидерам, давали многим элитным слоям общества. Журналистам, между прочим. Да, это факт.
Ю. Кобаладзе
―
На меня показали. Я ни при чем.
А. Геринос
―
Случайно. И абсолютно неслучайно, что общественная атмосфера сейчас в Греции очень отрицательная по отношению к СМИ и журналистам. Потому что они…
Ю. Кобаладзе
―
Создали иллюзию благополучия.
А. Геринос
―
Да, вы ребята, получали очень хорошо все годы, нам ничего не говорили и вдруг сейчас вспомнили и начали нас ругать вместе с нашими внешними кредиторами.
А. Кузнецов
―
Дело еще не только в коррупции. Греция в какой-то степени, будучи самой слабой из «старичков», она была всегда образцом успеха так называемой политики сплочения. По региональной политике ЕС получала большие средства. Если посмотреть на динамику ВВП на душу населения оно прекрасно улучшалось относительно средних показателей по ЕС. Это уже в кризис рухнуло, стало ясно, что все было временное. Параллельно долги. Понятно, что греки брали в долг. Но всегда в таких случаях говорят, что если страна на грани дефолта, зачем вы ей продолжаете давать. А греки брали вполне разумно, когда они вступили в зону евро, для них оказалось в условиях твердой валюты, по сути немецкой марки, слегка видоизмененной выгодно брать в долг. По сравнению с драхмой, которая была слабая. Регулярно обесценивалась в ходе девальваций. То есть с экономической точки зрения противоречие макроэкономики страны в целом и конкретных экономических агентов, которые действовали в Греции. Для греков бизнесменов им было это выгодно. И видимо, расчет был.
Ю. Кобаладзе
―
Кто-то кричал об этом и говорил, что мы делаем.
С. Сорокина
―
Ну наверное кричали. У нас тоже сейчас ситуация не ах и есть много людей, которые кричат. А толку-то что.
А. Геринос
―
Неприятно конечно слушать все это. И были люди, которые предвидели, говорили. Но рано или поздно они уходили с политической сцены. И нельзя забывать два момента. Один это то, что Греция тратит на душу населения больше, чем, наверное, любое другое государство НАТО на военные расходы. То есть наши союзники использовали эти конфликтные ситуации постоянно. С Турцией, Кипром, в Эгейском море. Нам продавали и у нас до сих пор огромный флот военных самолетов, огромный флот кораблей.
С. Сорокина
―
То есть поучаствовали в гонке вооружений.
А. Геринос
―
Конечно. И второй момент это Олимпиада. После Олимпиады пошло еще хуже, быстрее.
С. Сорокина
―
Подорвались, это правда.
А. Кузнецов
―
Оборона тоже, к сожалению, правда. Сейчас свежие данные Евростат о доли оборонных расходов в бюджете в госрасходах. Греция конечно сейчас уже не лидер после всех ужиманий. Но впереди только Великобритания, ядерная держава и две весьма специфические страны. Эстония и Польша. По доле. А Греция действительно в числе лидеров. Это намного выше среднего по ЕС. Доля военных расходов госрасходах.
Ю. Кобаладзе
―
Это делалось для того, чтобы обратить на себя внимание. Что мы такие преданные. Или что.
А. Кузнецов
―
Там разные есть факторы. Во-первых, греко-турецкие противоречия никуда не исчезали. Говорить, что Грецию втягивали в гонку вооружений, спорный вопрос.
С. Сорокина
―
А почему кстати, Афанасий. Все-таки я не думаю, что это требовало такой гонки вооружений.
А. Геринос
―
Как вам сказать, у нас реально есть конфликтная ситуация. Это из немногих государств в Европе. Вы поймите, государство в Центральной Европе ну какая опасность. А у нас постоянно какие-то территориальные споры, какие-то вопросы, это все конечно усилилось после вторжения Турции на Кипр. То есть после 1974 года. И вроде мы восстанавливали демократию, но вместе с этим мы покупали немецкую электронику и какую-то американскую военную…
С. Сорокина
―
1974 год упомянули. Мы перед эфиром вспомнили, вроде в 1974 году родился ваш премьер Ципрас. Вопрос: а этот молодой еще политик, который сейчас так громко заявился на весь мир, он на ваш взгляд сильный политик?
А. Геринос
―
Программа публичная записывается, да. Сложно ответить.
С. Сорокина
―
Но вы же независимый журналист.
А. Геринос
―
Да. Я еще и в государственном агентстве Греции. И ну как вам сказать. Мне кажется, что он пока молодой и неопытный. Он очень многое хочет изменить. Я иногда не понимаю его методику. Но вы тоже подумайте, это молодой активист, который проявил себя политически только по-моему, на каких-то захватах школ 8-9 класса. То есть у нас очень модно всегда за последние годы массовые демонстрации, молодежные, активизм и так далее. И у нас очень популярен и левый активизм. Он был один из левых активистов. Он, скорее всего, в профессиональной или какой-то другой области себя не проявил. Он можно сказать, хотя может и смешно звучит, но он профессиональный революционер. То есть он получал деньги скорее всего от собственной партии. Он долгие годы состоял в этой маленькой пятипроцентной левой партии, скорее всего, чтобы ближе к еврокоммунистам. То есть это коммунисты, но не такие страшные. А они долгие годы жили с этим страхом. Войдем ли в этот раз в парламент или нет. Они получали иногда проценты около 3, это наш барьер, чтобы войти в парламент.
С. Сорокина
―
И вот такой успех.
А. Геринос
―
И вдруг он стал очень популярным кандидатом в мэрию Афин и в какой-то момент к нему примкнули все наши бывшие избиратели социалистической партии. Социалисты обещали все, что могли. Даже Андреас Папандреу известный мировой лидер, он обещал, что выгонит все американские базы из Греции. Все базы конечно сохранились. И он обещал, что 18-го октября 1981 года у нас будет социализм. Греки верили.
С. Сорокина
―
Просто конкретное число. У нас коммунизм обещали.
А. Геринос
―
Он обещал конкретно. Вся эта публика тренирована таким образом, она примкнула к Ципрасу. И они все хотят восстановить все свои блага, высокие зарплаты и пенсии. И сравните результат референдума. На опросах 70% хотят остаться в еврозоне и 60% голосуют против кредиторов.
С. Сорокина
―
А как вы считаете, греческое основное население электорат наивные люди?
А. Геринос
―
Нет. Эмоциональные люди. И разочарованные всеми предыдущими политиками. Поэтому и Ципрас набирает вдруг такую мощную силу. Потому что, скорее всего, он набирает, потому что нет конкурентов. И вдруг новое лицо молодой человек, по крайней мере ,не такой испорченный, не такой коррумпированный как все остальные. И самое главное он не выглядит как голос наших кредиторов. Страшных нелюбимых нами кредиторов.
А. Кузнецов
―
Нет противоречия между отрицанием требования кредиторов и сохранением в ЕС. Как раз в данном случае я полностью согласен, что греки отнюдь не наивные люди. Представьте себе, что они бы проголосовали за эти жесткие меры. Был бы перевес половина на половину. Это в очередной раз раскололо бы общество. Это, скорее всего, привело бы к отставке уже самого Ципраса и что дальше. Кто бы опять пришел. Был бы очередной хаос.
С. Сорокина
―
Господа, ответьте мне, пожалуйста, я до сих пор несмотря на то, что прошел этот референдум, но я так и не понимаю, зачем этот референдум был нужен тому же Ципрасу. Причем мне кажется, с таким же успехом можно было задать вопрос: хотите вы и дальше не нести никаких обязанностей, а жить хорошо, кудряво и замечательно. Но вот смысл этого референдума.
А. Геринос
―
Это чисто политическая логика.
С. Сорокина
―
Он как бы с себя ответственность снимает за дальнейшие действия.
А. Геринос
―
Нет других оружий. Нет никаких аргументов. Нет у него других возможностей что-то перестроить.
С. Сорокина
―
Так и так не перестроил.
А. Геринос
―
Ну что он может обещать. Что я поменяю Грецию, и она будет работать эффективно и хорошо в течение моей политической…
С. Сорокина
―
Что этот референдум дает?
А. Кузнецов
―
Отсрочку времени для него.
А. Геринос
―
Укрепляет позицию власти. И немножко шокирует европейцев. Может быть, он надеется, что получит какую-то отдачу.
С. Сорокина
―
Но вообще это левацкое поведение.
Ю. Кобаладзе
―
А какую цель он ставит?
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что он просто с себя ответственность переложил.
А. Кузнецов
―
Нет, скорее всего, он пытается хоть какие-то козыри получить на переговорах с кредиторами. Козыри очень слабенькие.
С. Сорокина
―
Потому что долги все равно как были, так и остались.
А. Кузнецов
―
Какие-то мелочи ему могут позволить. Проблема в том, что некоторые для него принципиально важные вещи ему могут и не позволить. И тогда он мало чего добился. Те же военные расходы. У него министр обороны на самом деле лидер его младшего партнера по коалиции. У него, между прочим, коалиционное правительство, ему не хватило всего одного места, двух, чтобы 50 плюс один. И этот пост занимает его младший партнер. Вообще-то он не левак, а наоборот правый. Поэтому его свело с Ципрасом не идеологическое, ни какое другое родство, а исключительно желание тоже взять власть. И если у него сейчас отберут, допустим, в Минобороне бюджет, то он может теоретически покинуть коалицию.
С. Сорокина
―
И что тогда?
А. Кузнецов
―
Тогда по большому счету то же самое примерно, что если бы сказали «да» требованиям кредиторов, только с какой-то отсрочкой. Но он идет на грани, по лезвию ножа.
С. Сорокина
―
Но тот же военный министр должен понимать, что если нет денег, то невозможно дальше слишком много тратить на вооружение.
Ю. Кобаладзе
―
Ципрас какую тактику выстраивает?
А. Кузнецов
―
Я подозреваю, что совершенно верно, он профессиональный политик. Я бы не называл его революционером. Задача профессионального политика – удерживаться у власти и зарабатывать очки. Этим референдумом он ничего не потерял. Он скорее приобрел вотум доверия.
Ю. Кобаладзе
―
Риск такой.
А. Кузнецов
―
Риск взрыва есть и от… кредиторам. Мы не должны забывать, что в Греции четверть населения безработные. Это средняя температура по больнице. А теперь берем молодежь, моложе 25 лет.
А. Геринос
―
60%.
А. Кузнецов
―
Там оценки уже никто особо не считает, но половина точно. Но это опять средняя температура по больнице. Есть отдельные регионы, Западная Македония, Эпир – две трети молодежи не имеет работы.
С. Сорокина
―
А они на пособиях?
А. Геринос
―
Скорее всего, семья их кормит.
Ю. Кобаладзе
―
Что они ждут от Ципраса?
А. Кузнецов
―
Чтобы нормальная жизнь началась. И представляете это просто взрывоопасная масса. Европейцы, похоже, это не очень понимают. Потому что в ЕС худшая ситуация была в Испании, вроде те же 20 с чем-то процентов, но там она была именно в кризис, она не структурная, а конъюнктурная безработица. Там люди работали в строительном комплексе, ипотечный пузырь лопнул, они потеряли работу, им платили пособия. Сейчас начался экономический подъем, они опять возвращаются в отрасль. Здесь структурно экономика не сбалансирована. Нужны другие отрасли явно. Какие – не очень понятно, потому что под давлением кредиторов Греция развернула маховик нефтепереработки, закупала, в том числе у нас нефть, перерабатывала, пыталась гнать на экспорт. Но это все временные решения. У них кроме туризма и еще нескольких отраслей, которые реально конкурентоспособны, действительно очень сложная ситуация.
С. Сорокина
―
Афанасий, а что кроме туризма еще. Сельское хозяйство, наверное.
А. Геринос
―
Тоже очень болезненная история. У нас много чего было. Были верфи очень хорошие, все наши судовладельцы убежали в чужие края. Была легкая промышленность, которую никак никто не поддерживал. Вроде даже сельское хозяйство получали дотации крестьяне и во многом пострадали от этой европейской истории. Потому что очень часто принимались такие решения, которые абсолютно непонятные нами.
С. Сорокина
―
Сельское хозяйство у многих пострадало.
А. Геринос
―
Какой смысл хоронить цитрусовые, чтобы сохранить какую-то цену, дарить их в конце концов, не продавать за небольшую цену и много чего. То есть мне кажется, что нет легкого решения в этой ситуации. Все очень сложно и поэтому выглядит так абсурдно и так непонятно. Ципрас пытается сохранить свое политическое лицо, укрепить свои позиции, потому что у него нет других абсолютно вариантов. Это единственная надежда в этой жесткой борьбе с кредиторами. И я не исключаю, что если не будет других вариантов, в конце концов, если нас заставят, он напечатает другую валюту, потому что, что еще делать.
С. Сорокина
―
Прервемся на новости середины часа. Говорим о Греции. Через две минуты встретимся.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Слышали вы новости, пока из Брюсселя, где внеплановая встреча глав государств и правительств. Заседание еврогруппы. То есть совет министров финансов еврозоны. И уже прошли какие-то переговоры Ципраса с некоторыми руководителями стран. Но пока что все отложено до завтра и видимо, какие-то новости будут приходить завтра. Все ожидали от Ципраса новых предложений со стороны Греции. Если есть, то обсуждаются пока за закрытыми дверями. Если можно, я несколько вопросов прочитаю из sms-сообщений. Максим: спросите, а почему греки подцепили эту красную популистскую заразу. То есть откуда такие левые настроения.
А. Геринос
―
Да мы ниоткуда не подцепили. У нас они традиционные. Наша страна левоцентристская все годы. Мы единственная европейская страна, которая реально хотела присоединиться к Советскому Союзу. Это не то, что было с другими, которые Сталин просто присоединил, заставляя их.
Ю. Кобаладзе
―
Свободу Манолису Глезосу.
А. Геринос
―
Манолис Глезос герой сопротивления. Который сейчас сидит в Брюсселе, в Европарламенте.
С. Сорокина
―
Вера пишет: пусть греки молятся на ЕС, у них достойные пенсии, зарплаты и пособия. Правда ли это?
А. Геринос
―
Было очень хорошо.
С. Сорокина
―
А сейчас.
А. Кузнецов
―
Сейчас в сравнении с Восточной Европой все равно еще хорошо.
С. Сорокина
―
Если не считать этой чудовищной безработицы и полного отсутствия средств…
А. Геринос
―
Так получается какая-то балансировка. То есть у стариков есть какие-то пенсии, и если вся семья не работает, живут на эту пенсию.
С. Сорокина
―
А то, что сейчас говорили о том, что если не будет денег, то тем же пенсионерам будут выдавать какие-то долговые расписки типа вместо денег. Это возможно?
А. Геринос
―
Не знаю.
С. Сорокина
―
А как на это жить.
А. Кузнецов
―
Вообще Южная Европа ее традиционная была социальная модель более полагающаяся на человеческие отношения в отличие от Северной Европы, от Западной. Где действительно все было очень жестко. Поэтому в Греции все, вплоть до православной церкви может быть подушкой безопасности. Но понятно, что подушка безопасности может быть когда вопрос перераспределения денег. Если их будет совсем мало, то уже будет плохо совсем.
А. Геринос
―
Чтобы мы поняли ситуацию, у нас по-моему, 130-140 млрд. евро вклады населения в банках.
С. Сорокина
―
Средний вклад.
А. Геринос
―
Нет, всего. А реально наличных сейчас в руках этой системы осталось 500 миллионов. То есть меньше миллиарда. И люди продолжают снимать вот эти несчастные 60 евро. По сути у нас деньги на несколько дней, поэтому это очень близкая перспектива.
С. Сорокина
―
Из Свердловской области вопрос: Афанасий, а какова позиция бывшего короля Греции Константина Второго? И как вообще греки относятся к монархии.
А. Геринос
―
Мы очень отрицательно относимся к монархии. Монарх не наш, не грек, он баварец…
С. Сорокина
―
Его мнение не так важно.
А. Геринос
―
Да, тем более что мы на предыдущем референдуме в 1975 году отказались от монархии, значит он просто такой симпатичный дядя, но его мнение абсолютно неважно.
С. Сорокина
―
А какова роль греческой армии и возможен ли переворот?
А. Геринос
―
Мне кажется, что те времена прошли. Последний переворот хунта полковника всем известная. Тогда все начиналось как раз, чтобы помешать коммунистическому подъему. Но это были времена холодной войны, это делалось немножко с поощрением США. То есть те офицеры были такими жесткими, консерваторами, которые не хотели допускать никаких красных к власти. Мне кажется, что сейчас это абсолютно…
А. Кузнецов
―
Второе – фактор ЕС. Популист, безответственный популист это вписывается в ЕС демократию. А представьте себе военный переворот. Что они будут с этим делать. Они даже самого безответственного политика будут терпеть, пытаться провести досрочные выборы, чтобы его скинули. Показывать через СМИ еще как-то, что его надо убирать.
С. Сорокина
―
Но не черные полковники. А почему греческая молодежь, спрашивают нас, не едет работать в Европу. Как прибалты например. Дело в том, что едут вовсю и отток колоссальный. Это тоже проблема. Потому что молодежь удирает.
А. Геринос
―
Греция превращается в страну пенсионеров.
С. Сорокина
―
Очень много уезжает. Но была же монархия, – настаивает наш Дмитрий Мезенцев. И она же не раз восстанавливалась, как феникс из пепла.
А. Кузнецов
―
С другой стороны Греция родина демократии.
А. Геринос
―
Современная наша демократия основана после так называемой революции, освободительной революции против османского ига, первое наше государство имело правителя бывшего министра иностранных дел, царя. И он известный масон, он приехал к нам, но он демократически избранный. В итоге как история пишет, он был свергнут, скорее всего, убит агентами наверное английской дипломатии и поэтому и влияние России немножко сократилось. И усилилось влияние Германии и Англии. Германия нам назначила вот этого нелюбимого нами короля. Который до сих пор я не понимаю, почему волнует так ваших слушателей.
С. Сорокина
―
Вопрос все-таки, скажите, пожалуйста, как вы считаете, возможно возвращение к драхме или это совершенно невозможный вариант.
А. Геринос
―
С каждым днем становится возможным.
А. Кузнецов
―
Вообще греческая драма показывает, что то, что казалось еще несколько лет назад самым нереалистичным, становится все более реалистичным. Но издержки будут очень большие.
Ю. Кобаладзе
―
А каков ваш был бы сценарий. Как выйти из этого.
С. Сорокина
―
Сразу Нобелевскую премию бы выписали.
А. Кузнецов
―
Да, потому что если бы знали, что делать, было много упущено времени, второй момент и это беда всех реформаторов, кто бы сейчас ни пришел, навес из безработных и просто недовольных из боязни показаться сторонником кредиторов, то есть чужаков. А в общем многие вещи кредиторы говорят правильно. Они где-то перегнули палку, но в целом правильно и реформы, которые начинал отнюдь не Ципрас, многие были нормальные реформы и либерализация на рынке труда, когда отменили лицензии на определенные виды профессий. И действительно попытка пусть медленно, но сократить пенсии. Они явно завышены. И ликвидация 14-х зарплат для чиновников это все было. И для остальных многих категорий. Это все было, это все уже ликвидировано, это все помогает, но проблема в том, что поздно начали делать и ускорение реформ приводит не только к социальному напряжению, но есть определенные законы экономики, допустим, резкое сжимание пенсий и всего ведет к падению личного потребления одного из основных компонентов ВВП. И это замкнутый круг.
С. Сорокина
―
Это понятно. То есть про сценарий это ты Юра, фантазируешь, кто бы знал. Наверное, сейчас там лучшие умы в Брюсселе не спят и пытаются придумать. Но пугает действительно перспектива, что это может быть первая страна, которая будет выходить из той же еврозоны, и например, будет возвращаться к драхме. Хотя Ципрас говорил, что даже станки были уничтожены. Но и станки можно купить и можно заказывать деньги в других странах. В том числе в России. Но как я где-то в статье аналитической вычитала, что выход на драхму будет драхматичным не только для самой страны, но и для ЕС, который тоже очень много пострадает.
А. Кузнецов
―
Первый момент сугубо институциональный юридический. В ЕС не прописан выход из ЕС, а выход из зоны евро он автоматически по нынешним правилам предполагает выход из ЕС, то есть нельзя остаться в ЕС без евро. Понятно, что можно переделать это все. Это не проблема.
А. Геринос
―
Надо все переделать с согласия Греции.
А. Кузнецов
―
Но это теоретическая возможность есть, практически это крайне сложно. Если не сказать почти невозможно. Второй момент, естественно, демонстрационный эффект. Когда начался изначально кризис в зоне евро, вступила сначала Эстония, потом Латвия, потом Литва. Там тоже было не все здорово, особенно в условиях кризиса. Но это был в какой-то степени знак, страны маленькие, их легко было, если что спасти. Знак был того, что, несмотря на все кризисные явления, европейская интеграция продолжается. Кто-то давно образно сказал, что вообще вся европейская интеграция это езда на велосипеде. Пока вы крутите педали, у вас все хорошо. Когда вы останавливаете педали, выясняется, что страны разного типа с разным даже экономическим циклом.
С. Сорокина
―
Я даже хуже бы сказала, что это движение на велосипеде с очень многими крутящими педали. Но все это на двух колесах получается. И один не хочет крутить, движение затрудняется. Говорят же о страшном, о том, что действительно такие же референдумы могут провести и некоторые другие страны. Ну проведут референдум, также скажут, что мы тоже не будем долги платить или идите с нами на особые условия.
А. Кузнецов
―
У Греции самая худшая ситуация не только по уровню долговой нагрузки, но и потому что это внешние долги. Есть же примеры вполне успешно живущих стран. В Японии госдолг к ВВП выше, чем в Греции. Другое дело, что в основном это собственное население задолжало. И главное обслуживание этого долга. Около 24% по-моему бюджета на это тратится. Стабильно главное, что каждый год одна и та же стабильная сумма. А здесь такой долговой навес. То, что переживали африканцы, латиноамериканцы, когда если брать новые долги, будут давать под высокие проценты, их не хватит уже на обслуживание долга. И никто давать уже особо не хочет. И пропустили этот момент. Реально у Греции этот момент пропустили.
С. Сорокина
―
Но кто-то еще может последовать примеру Греции и тоже как-то так поступить. Это же пример заразительный.
А. Кузнецов
―
А в чем его заразительность. Для Греции будет очень тяжело в любом случае.
С. Сорокина
―
А вдруг пойдут на списание большой части долга. Испания скажет, а я чем хуже.
А. Геринос
―
Я думаю, что порка Греции будет такая показательная. Чтобы никто другой не задумался. Дойдет до страшных вещей по-моему.
С. Сорокина
―
А что может страшного случиться?
А. Геринос
―
Что еще страшнее того, что мы, по сути, в таком состоянии, что у нас даже денег нет на печатание новых. Допустим, решили и какое-то суверенное правительство говорит, что я объявляю драхму. Как? Каким образом. То есть как будет этот промежуточный период. Тут никакой нет подготовки, никаких запасов. Бог знает, что будет с этим курсом.
Ю. Кобаладзе
―
То есть то, что вы говорите, означает одно – что ЕС должен найти решение.
С. Сорокина
―
И греки тоже должны как-то это принять.
А. Геринос
―
Было бы гуманно, правильно, было бы несправедливо говорить, что только одни греки виноваты в этой ситуации. И, наверное, мне кажется, что без списания части долга, той части, которая известна это просто проценты на проценты и так далее, не спасешь ситуацию.
Ю. Кобаладзе
―
Если это произойдет…
А. Геринос
―
А никто не хочет, кроме греков. То есть это предлагают некоторые экономисты мирового уровня и греки, больше никто.
Ю. Кобаладзе
―
Придут к такому решению, наверное, если ситуация ухудшается с каждым днем.
А. Геринос
―
Если списать часть долга, отложить обслуживание самого долга, а будут выплачиваться только какие-то по возможности проценты и может быть спустя какой-то период, спустя 5-10 лет, тогда можно говорить о возвращении большей части долга и о нормализации ситуации. Но, скорее всего, основной момент это просто Греция должна в любом случае вернуться к развитию. Нужно как-то кормить это огромное число пенсионеров, нужно привлекать какие-то инвестиции, нужно вернуть какие-то талантливые мозги молодых людей, которые просто убежали. Вот что-то такое нормальное надо снова начинать делать в Греции. Очень жалко, что опустились до такого уровня.
А. Кузнецов
―
К сожалению, мы иногда переоцениваем все-таки мозги в ЕС. В Брюсселе.
С. Сорокина
―
Так хочется.
А. Кузнецов
―
Ошибок они делают много в самых разных направлениях.
С. Сорокина
―
Алексей, действительно мы сейчас говорим, когда входишь в подробности, действительно трагические ситуации в отдельных районах, где вы говорите две трети населения безработные. Где остаются пожилые люди жить, а молодежь пытается найти удачу в других даже странах. И думаешь, а почему те же деятели ЕС не участвовали в каких-то предложениях по развитию страны, поддержке экономики. Не били тревогу. Или что, греки настолько самостийные, что не хотели слушать ничьи советы.
А. Кузнецов
―
Да нет, если мы посмотрим на некоторые другие не очень благополучные страны, члены ЕС, особенно из числа новичков, там тоже есть много проблем. Просто у них не было никогда большой долговой нагрузки.
С. Сорокина
―
А почему нет какой-то интеграции, когда страны, объединенные в единый Европейский союз, уникальное образование в истории, почему они не поддерживают друг друга мозгами с тем, чтобы уравновесить экономику. Это же на благо всех.
А. Кузнецов
―
Скорее всего, во-первых, мы переоцениваем европейскую солидарность. Во-вторых, очень много шаблонов в экономической политике. Немцам удалось, когда начался экономический кризис глобальный, немцев очень ругали за те меры, которые делали они по выходу из кризиса. Им американцы указывали, как жить. Немцы страна посильнее со своими экономическими традициями, неплохими учеными. Хотя много было проблем у них с мозгами, с утечкой. Они пошли своим путем. И справились, неожиданно для тех же американцев. Плюс там еще фактор, Герхард Шредер в свое время проводил реформы, которые к концу 21 века стали давать о себе знать. То есть Меркель пожинала еще его плоды. Потом немцы решили учить, что смотрите мы какие умные, пошли неординарным путем и делайте также. Те же австрийцы во многом последовали их примеру, модель экономики похожая. Получилось все то же самое. На самом деле в ЕС есть несколько совершенно разных моделей экономического развития.
С. Сорокина
―
Это правда.
А. Геринос
―
Не хотелось вспоминать о расколе цивилизации, но все-таки какой-то элемент тут есть. По крайней мере, сейчас с кризисом это проявляется больше и больше. Нельзя забывать, что Греция самая красная страна Европы. Греция самая антизападная страна. Греция самая пророссийская, нам Россия нравится в любом проявлении. Советская Россия, сегодняшняя Россия. И это конечно создает определенные проблемы. И в этих заседаниях министров, то есть иногда мы разговариваем на абсолютно чужих языках. Неслучайно, что Варуфакис наш славный профессор экономики, который из Америки к нам пришел, и пытался доказать свою правоту, он писал много книг о том, что как надо управлять долгами, а напротив него допустим, министр финансов Германии. Он был налоговик. Поэтому и такие конфликты даже на личном уровне происходили. И происходят. То есть неслучайно иногда даже немцы жалуются, что мы показывали, рисовали госпожу Меркель с усами Гитлера. Это было, потому что у нас жива память. И допустим, раз мы упомянули Глезоса и Гитлера, то тоже очень важный момент, который проявился с кризисом. Мы вспомнили о том, что систематически забывали все послевоенные правительства Греции. Вспомнили о возвращении вынужденного долга, кредита, который брали нацисты из нашего центрального банка и даже оформляли под кредит. Но нам никто не вернул, и о знаменитых возмещениях ущерба во время Второй мировой войны.
С. Сорокина
―
Кстати, тут вспоминают в sms, что неслучайно, наверное, Ципрас чуть ли ни первым поговорил после референдума с Путиным. О чем говорили, мы подробностей не знаем. А собственно говоря, что наша страна в этих условиях может обещать кроме моральной поддержки.
А. Кузнецов
―
Тут обольщаться особенно не стоит ни по части наших возможностей, ни по части того, что Греция предпочтет Россию, а не членство в ЕС. Просто хорошие отношения уже не так мало. Допустим, я даже не уверен, что Греции удастся изменить визовый режим, а для нее это было бы благо, потому что наши бы туристы хлынули именно в Грецию.
С. Сорокина
―
А почему.
А. Кузнецов
―
Шенген.
А. Геринос
―
Хотя кто хочет поддерживать, а кто нет, допустим, киприоты стали членами ЕС, но они очень долго тянут с этим решением. Им все время говорят, что надо принять соглашение, они все время придумывают какие-то новые бюрократические сложности.
А. Кузнецов
―
Но Греции сложнее, она должна выходить. А это проблема.
С. Сорокина
―
Ну вот Ната пишет: нельзя же страну просто взять и закрыть. И это правда. И это внушает надежду на то, что завтра какие-то все-таки варианты выхода из ситуации будут предложены. Не знаю, будут ли выигравшие на этой поляне.
А. Кузнецов
―
Но драма будет продолжаться.
С. Сорокина
―
И, к сожалению, так быстро и так просто все это разрешиться просто в принципе не может. Посмотрим. Юрий Георгиевич, ты увидел какое-то обращение экономистов к Ангеле Меркель.
Ю. Кобаладзе
―
Теперь выясняется, что немцы не все правильно делали. И надо было бы делать иначе. Призывают ее проявить гуманизм и согласиться с некоторыми требованиями.
А. Кузнецов
―
Но беда в том, что Еврокомиссия до сих пор, например, в своем свежем прогнозе заявляет, что спад в Греции начался, потому что пришел Ципрас или ждали, что он придет. А при этом, например, российские экономисты Института мировой экономики показывали, что спад будет, потому что это был краткосрочный всплеск, то есть все равно есть силы, которые продолжают винить во всем греков. Они виноваты, но не они единственные в этом виноваты.
С. Сорокина
―
Давайте завершать наш разговор. Говорили мы о ситуации в Греции и в Европе. И будем, конечно, следить за новостями, поскольку возможно уже завтрашний день принесет нам какие-то интересные сообщения о развитии ситуации. Спасибо всем и успехов вашей стране, Афанасий. Всего доброго.