Кризис и война - Андрей Илларионов - В круге СВЕТА - 2015-06-30
30.06.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». У нас сегодня в гостях Андрей Николаевич Илларионов. Здравствуйте.
А. Илларионов
―
Добрый день.
С. Сорокина
―
Только сегодня прилетел. И прямо сразу к нам. Не приходя в сознание. Спасибо.
А. Илларионов
―
Мне кажется, уже пришел.
Ю. Кобаладзе
―
Оттуда прямо.
А. Илларионов
―
Отсюда.
С. Сорокина
―
Он прилетел из Америки, поскольку в данный момент…
А. Илларионов
―
Из Санкт-Петербурга. Извините, получилось так.
С. Сорокина
―
Андрей Илларионов это старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. И все вы знаете, что, а вы сейчас в журнале «Вопросы экономики» работаете?
А. Илларионов
―
Сейчас нет.
С. Сорокина
―
Сейчас уже нет.
А. Илларионов
―
И я не работал, я был членом редколлегии. Сейчас я не являюсь членом редколлегии.
С. Сорокина
―
Андрей Николаевич, с вашей подачи у нас возникло название программы: кризис и война. Первым делом хотела вам по свежим новостям несколько вопросов задать. Несколько часов осталось до практически дефолта Греции. Что дальше последует. Что произойдет, когда истекут эти несколько часов?
А. Илларионов
―
Выбор, который нынешнее греческое правительство делает, видимо, наихудший из возможных вариантов. Дело в том, что в подобном положении пять лет назад находилось несколько стран. Не совсем в таком, но сопоставимом. Италия, Испания, Португалия, Ирландия. И каждая из этих стран по-своему из этой ситуации вышла. Ирландия совершила невероятный скачок и почти восстановила свои рекордные темпы роста. Италия делала это медленнее. Испания промежуточно, так или иначе, все эти страны вышли из этой ситуации. В Греции выход из кризиса растянулся на пять или уже почти шесть лет. За это время ВВП упал, по-моему, на 40%. Это примерно то, что потеряла Россия чуть меньше чем 40%, то, что потеряла Россия в течение нашей большой депрессии 1990-98 годов. Конечно, очень сильно упали доходы населения, потребления. Тем не менее, даже Греция стала потихонечку выходить. Даже после этого. И вот сейчас, когда уже забрезжил рассвет, свет в конце туннеля, новое греческое правительство решило нанести огромной дубиной мощный удар по собственному населению, собственной стране. Что сейчас и происходит. После этого удара люди вынимают деньги из банков, банковская система Греции фактически перестала существовать. Потому что восстановить свою работу при потере таких депозитов она не сможет без колоссального вливания новых средств. Вместо выхода из кризиса она получит мощный удар, из которого все равно выходить так или иначе придется. Причем никто же долги Греции списывать не будет.
Ю. Кобаладзе
―
А на что он рассчитывает?
А. Илларионов
―
Это игра под названием – шантаж. Министр финансов Греции, одна из его специализаций в области экономики это такие игры. И он видимо, решил применить свои академические, почерпнутые знания в практической жизни. Но далеко не каждая модель, которая может быть привлекает внимание экономистов или экспертов…, имеет реальное отражение в жизни. Модель может быть красивая, но к жизни имеет очень касательное отношение. Это мы наблюдаем во многих других случаях. Поэтому, к сожалению, это не конец. Это только начало гораздо более серьезных проблем для Греции. Долги списывать никто не будет, но только Греция будет находиться в гораздо более тяжелом положении, для того чтобы расплачиваться с этими долгами.
Ю. Кобаладзе
―
Вы считаете, она все равно придет…
А. Илларионов
―
Понимаете, в международной практике списание частичное долга применяется по отношению к странам ХИПИК - Heavily Indebted Poor Countries, то есть бедные страны с очень высокой задолженностью. Причем что такое бедные страны. Это страны по ВВП на душу населения ниже 3 тысяч долларов по паритету покупательной способности. Даже нынешняя Греция после всех падений имеет ВВП на душу населения порядка 20 тысяч долларов. Там ни при каких условиях Греция не подпадает под эти критерии. Но только если ее ВВП на душу населения не упадет еще в 7 раз. Условно говоря. Когда она станет на уровне Центральной африканской республики, тогда она окажется в положении, но это займет некоторое время и если задача Ципраса и команды заключается в том, чтобы довести Грецию до такого состояния, то шансы тогда есть.
С. Сорокина
―
Но вопрос. А что произойдет, пройдут несколько часов, наступит 2 июля. Какие будут дальше конкретные действия.
А. Илларионов
―
А дальше все равно, так или иначе, надо будет вести переговоры с этим правительством или другим правительством.
С. Сорокина
―
А вот референдум, который затеяли в Греции.
А.Илларионов: Выбор, который делает нынешнее греческое правительство, наихудший из возможных
А. Илларионов
―
Он не имеет юридического значения.
С. Сорокина
―
Это понятно. Но, тем не менее, ощущение, что народонаселение поддержит такое гордое предложение.
А. Илларионов
―
Хорошо, значит, в этом году будет 5% спада или 10, или 15% спада. Соответственно спад потребления будет. Дальше будет продолжаться. Ну хорошо, сейчас переговоров не будет в июле, будут в августе. Не в августе, так в сентябре. Все равно, так или иначе, эти долги нужно будет выплачивать.
С. Сорокина
―
А угроза, что выйдем из еврозоны это что?
А. Илларионов
―
А выход из еврозоны не решает проблемы долга. Потому что проблема Греции не евро, проблема Греции – долг. Если выйдет, хорошо, перейдет на драхму, но долг у нее номинирован в евро. Долг надо будет выплачивать в евро.
Ю. Кобаладзе
―
Не выплачивают. Мы отказываемся от долгов.
А. Илларионов
―
Ну хорошо, будет в экономической изоляции. Вот Советский Союз тоже отказался от платежа царских долгов и находился в экономической, финансовой и политической изоляции в течение нескольких десятилетий. В принципе люди живут и в таких условиях. Но только это бедная, тяжелая ситуация, которая продолжается в результате длительного времени. Пока не приходят новые власти, новые правительства, начинают все равно переговоры и говорят о том, как они будут выплачивать те долги, которые остались от предшественников. И все равно эта проблема сохраняется и все равно проблему надо решать. Но только Греция становится гораздо беднее к этому времени. И нагрузка для нее по выплате долгов становится гораздо тяжелее.
С. Сорокина
―
В Армении как вы думаете, все обойдется. Успокоится?
А. Илларионов
―
Обойдется в каком плане?
С. Сорокина
―
Митинговая активность и претензии к правительству, вроде повод такой был странный. Небольшой. И так люди вышли на улицы.
Ю. Кобаладзе
―
Небольшой для нас, а для них большой.
А. Илларионов
―
Здесь мне кажется, есть две части. Во-первых, чисто экономическая, она совершенно очевидна. И понятно, что вызывает такое решение. Но мне кажется, здесь подспудно существует тот элемент, относительно которого есть подозрение, в том числе и у российской власти. Что под экономическими требованиями, так или иначе, просвечивает политическое. Конечно, ни для кого не является секретом, что нынешнее армянское правительство, нынешний армянский режим не является полностью демократическим. Там были разные проблемы. В том числе не вполне честные выборы, это все хорошо знают. И та, скажем так, военная хунта, которая пришла к власти, в том числе и после войны, и которая закрепилась, она не у всех вызывает приступы восторга. Особенно в условиях сейчас войны, по крайней мере, откровенной войны в течение длительного времени нет.
Ю. Кобаладзе
―
Но ключ к решению у нас?
А. Илларионов
―
Нет, это внутриармянское дело. Конечно, самую большую глупость наши власти могут сделать, если будут вмешиваться на стороне властей, тем или иным образом помогая, давая деньги как с Януковичем. Это усугубит проблему нынешнего армянского правительства. Потому что в таком случае оно будет восприниматься не просто как коррумпированное и авторитарное, но еще и находящееся на поводу в гораздо большей степени, чем то, что считают сейчас, от России.
С. Сорокина
―
Украинская экономика в каком сейчас положении?
А. Илларионов
―
В тяжелом.
С. Сорокина
―
Что можете сказать.
А. Илларионов
―
Там две проблемы. Главная проблема это война, война, которая ведется, к сожалению, нами. Не нами, Кремлем. Против Украины. Последовательно ведется. И она конечно привела к потери значительной части экономического потенциала востока Украины, Донбасса, разрыву, уничтожению хозяйственной связи и так далее. Но надо признавать тоже вклад украинских властей, потому что экономическая политика, которая проводилась в течение года с лишним, оказалась не имеющей ничего общего ни с либерализмом, ни с реформами. За очень небольшим исключением произошло увеличение налогового бремени, увеличение регулятивного бремени. Уровень коррупции, по крайней мере, по мнению некоторых, может быть это восприятие такое, не фактическое, но восприятие оказалось точно не меньше, чем при прежнем режиме. И это вызвало гигантское разочарование среди предпринимательского класса Украины. И то значительное падение ВВП, которое наблюдается в первые пять месяцев 2015 года, это во многом забастовка украинских предпринимателей. Вынужденная, потому что вести бизнес в таких условиях становится невыгодно. И на этом фоне последняя надежда неожиданная и люди даже боятся до конца в это верить, вызывает назначение Михаила Саакашвили губернатором Одесской области. Который, как сейчас очевидно попытается и пытается сделать в рамках одной области, Одессы осуществление, по крайней мере, частично либерализационного реформаторского сценария. Для того чтобы запустить экономику в Украине.
С. Сорокина
―
А вы думаете это возможно?
А. Илларионов
―
Это интересный вопрос. Но, вообще зная Саакашвили, я должен сказать, что он невозможные вещи делает возможными. И хотя понятно, что Одесская область и губернаторство в Одесской области это не президентство в Грузии, масштабы сопоставимы, но объем полномочий другой. Но, зная его, его характер и видя то, как он взялся за это, честно говоря, впервые появляется некоторая надежда на то, что если с ним ничего не случится по причинам нашего воздействия или киевского, тогда у него получится.
С. Сорокина
―
Посмотрим. В рамках одной области. Действительно интересный эксперимент. Надо будет присмотреться к тому, что там происходит. Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, скоро ли Украина, если ничего позитивного в ближайшее время не произойдет, окажется в ситуации той же Греции. Когда просто нет возможности ни выплачивать долги, преддефолта так скажем.
А. Илларионов
―
Сейчас с точки зрения формальных показателей Украина находится в лучшем положении, чем Греция. Потому что соотношение долга к ВВП в Украине ниже, чем в Греции. С моей точки зрения украинские власти совершили очень серьезную ошибку. Буквально с конца прошлого года, начала этого года, когда в качестве программы, элемента программы, в том числе согласованность с МВФ, поставили пункт о списании части своего внешнего долга. Порядка 15 млрд. долларов. Списание частичное, основная сумма долга, частичное уменьшение платежей, частичное уменьшение ставки. Растягивание сроков. В общем, в приведенном объеме там 15,4 млрд. долларов. Я считаю это ошибка. И украинским коллегам говорил об этом. Украина хотя не является настолько зажиточной, как Греция, ВВП на душу населения порядка 8 тысяч долларов по паритету покупательной способности. Но также не подпадает под критерии ХИПИК, при отношении долга к ВВП порядка 70%, несмотря даже на военные действия, несмотря ни на что она могла бы спокойно выплачивать эти долги. Могла бы обслуживать и тем самым не только бы выплачивала бы эту нагрузку, но и зарабатывала бы авторитет как надежный партнер в международных финансовых отношениях. В похожей ситуации в 1999 году в России у нас отношение внешнего долга к ВВП было 90%. Даже больше. И у нас тоже была дискуссия среди российских властей, платить или не платить внешний долг. И были две партии, одна партия говорила, что у нас холодная погода, трубы промерзли последние два дня в Перми и Вятке и поэтому мы платить не будем. Другая партия, к которой в частности я принадлежал, независимо ни от чего мы должны платить, мы можем это, мы должны и нам это выгодно.
С. Сорокина
―
В результате выплатили.
А.Илларионов: Проблема Греции не евро, а долг. Даже если страна перейдет на драхму, долг нужно будет выплачивать в евро
А. Илларионов
―
Взятая эта тактика и стратегия оказалась абсолютно правильной. Мы сократили внешний долг, в нижней точке у нас было 4% от ВВП, мы заработали в течение этого времени очень хорошую репутацию. Мы освободились от этой нагрузки. Это обеспечило, конечно, важные условия для восстановления и поддержания высокого экономического роста. Сейчас в этой части точно украинские власти следуют такой популистско-левой социалистической стратегии, которая ничего хорошего с точки зрения восстановления экономического роста Украине не несет.
С. Сорокина
―
Ну что же. А теперь давайте к нашей стране перейдем. К России. Сегодня вычитала об Игоре Николаеве, по его расчетам у нас золотовалютные запасы наша кубышка закончится уже в будущем году. Уж больно много извлекаем из нее. В расчете на то, что какой-никакой экономический рост и новые запасы все-таки будут к будущему году. Но он считает, что это вряд ли произойдет и цены на нефть вряд ли будут высокими. И что мы уже в будущем году все исчерпаем. Я понимаю, что у нас все-таки другая ситуация с возможностью занимать. Мы все-таки имеем большее время для того, чтобы еще не потеряли свою репутацию. Но как вы смотрите на наше ближайшее будущее, насколько глубоко и долго будем в кризисе.
А. Илларионов
―
Давайте разделим тогда. По поводу валютных резервов. Да, они сокращались. И довольно серьезно сократились в прошлом году. Общее сокращение составило, по-моему, 152 млрд. долларов. В этом году сокращение происходило, но гораздо более скромными темпами и последнее время они колеблются. Есть недели, когда они сокращаются, есть недели, когда немножко увеличиваются. В принципе некоторая стагнация на уровне порядка 360 млрд. долларов. Это приличная сумма. И важно как с бассейном, важен не только уровень воды, но и с какой скоростью вода вытекает. Если вода фактически не вытекает, то есть в одну неделю вытекает, в другую втекает, то стагнация тогда, это может продолжаться бесконечно долго. При сохранении общеэкономической, политической, геополитической и прочей ситуации. Всегда надо в таких прогнозах не забывать о том, какие условия. Если у нас есть условия – при сохранении этих условий. Тогда это одна ситуация. Если же прогнозировать, что у нас развернутся полномасштабные военные действия против всего окружающего мира, тогда нам не надо ждать даже следующего года, это может закончиться гораздо быстрее. Поэтому очень важно, какие условия. Если же каких-то серьезных глобальных катаклизмов не произойдет, не произойдет полномасштабного военного столкновения, если внезапно российские власти не будут совершать массу глупостей, то на этом уровне или близком к этому резервы могут сохраниться. Даже они будут не 360, 300 или 250 млрд., долларов, это неприятно, но это не катастрофа. К тому же надо иметь в виду, что объем валютных резервов является функцией. Функцией от величины валютного курса. Сейчас он составляет, допустим, 55 рублей за доллар. Если курс оказывается 70-100, тогда валютные резервы не уменьшаются, а увеличиваются. Потому что естественно происходит стимуляция экспорта и происходит резкое сокращение импорта. Даже чисто по соображениям текущего платежного баланса начинается очень мощный приток валюты в страну. Независимо от того, в каких условиях она внешнеэкономических находится. Поэтому такие прогнозы на год, полтора, они, честно говоря, стоят не очень многого.
С. Сорокина
―
Не так интересны.
А. Илларионов
―
На что действительно надо обращать внимание – на общеэкономическую ситуацию. И в этой ситуации у нас есть явление, о котором хотя и было сказано, но почему-то общественность на это не обратила достаточного внимания. В то время как Владимир Путин и Сергей Иванов и другие говорили, что у нас кризиса нет, а у нас есть не только кризис, у нас есть то, что экономисты называют рецессией. Такое может быть непонятное или не очень понятное научное слово, которое означает сокращение экономической активности в течение не менее 6 месяцев подряд. У нас уже 7 месяцев объемы реального выпуска сокращаются. По разным показателям даже бывает и более длительный, но то уже соответствует всем самым жестким критериям, которые применяются национальным бюро экономических исследований США, классическое определение рецессии.
С. Сорокина
―
Да уже знаем эти термины.
А. Илларионов
―
И это, собственно говоря, у нас получается четвертая рецессия за последние четверть века. Первая большая рецессия, начавшаяся еще в советское время в 90-м году и закончившаяся в 1996, полузакончившись. Там был один год пропуск. Потом кризис 1998 года, потом кризис 2008-2009 года и у нас кризис, рецессия 2014-2015 годов. Здесь очень важно иметь в виду, что эта рецессия, которая началась по сути осенью прошлого года и которая продолжается все это время и продолжается сейчас, пока естественно она не закончилась. Мы не знаем, когда она закончится. Через месяц, два или она будет продолжаться в течение длительного времени. Это сейчас сказать невозможно. Потому что хотя у нас есть некоторые представления о причинах рецессии, тем не менее, до конца мы эти причины можем сказать только когда она закончится, в связи с чем произойдет. Основные две причины мы сейчас представляем. Но самое главное, чего мы действительно не знаем – как долго она может продолжаться. Исходя из общей ситуации, она может продолжаться достаточно долго.
Ю. Кобаладзе
―
И тогда?
А. Илларионов
―
Тут очень важно, хотя формально она началась по реальному выпуску осенью прошлого года, но по некоторым показателям, например инвестиции, они стабилизировались и стали стагнировать. С осени 2011 года.
С. Сорокина
―
Так давно уже.
А. Илларионов
―
А падать с октября 2012 года. То есть это происходит уже в течение 2,5, почти трех лет. То есть сокращение инвестиций началось уже давно, но это пока не отражалось на объемах производства.
С. Сорокина
―
А сейчас?
А. Илларионов
―
Инвестиции продолжают падать.
С. Сорокина
―
А когда будет критический уровень этого падения.
А. Илларионов
―
Очень важная вещь. Потому что инвестиции в нормальном воспроизводственном процессе ключевой элемент для поддержания экономического роста. Возникает вопрос: что произошло осенью 2011 года, из-за чего прекратился рост инвестиций. Есть у нас единственное крупное событие осени 2011 года, это 24-е сентября, если не ошибаюсь 2011 года, это решение о рокировке, когда Путин с Медведевым решили поменяться местами. Реакция на это решение со стороны предпринимательского сообщества уже не украинского, а российского это была по сути забастовка. Такой локаут, не согласованный, не организованный, но просто люди, которые вкладывают свои средства в экономику страны, приняли для себя решение, что в таких условиях, в условиях такого политического режима мы инвестировать не будем. Мы считаем это опасным, рискованным. А в октябре 2012 года, что послужило триггером до конца непонятно, они не просто остановили свой рост, инвестиции стали сокращаться. И вот за последнее время они сократились уже порядка по-моему 18% относительно пика. И не останавливается.
С. Сорокина
―
Но вопрос - когда будет критическая черта.
А. Илларионов
―
Это первое начало. А второе, когда падение инвестиций стало особенно быстрым. То, что называется свободное падение. Это осень прошлого года, когда стало ясно, точнее июнь 2014 года, когда стало ясно, что будет реальная война.
С. Сорокина
―
Что мы втянулись.
А. Илларионов
―
Против Украины. И начало реальной войны против Украины и очевидно, гибель Боинга послужили столь ясными триггерами для всех тех, кто работает в России, что инвестировать сюда, заниматься бизнесом здесь опасно. И поэтому новые бизнес-проекты не открываются. Старые, если не сворачиваются, то продолжаются. А какие-то и сворачиваются. И поэтому двумя главными причинами нынешней рецессии в отличие от предыдущих являются политические. Первое – политический режим, второе – военные действия. И соответственно до тех пор военные действия продолжаются и до тех пор пока сохраняется политический режим, исходя из этой гипотезы, рецессия, скорее всего, будет продолжаться.
С. Сорокина
―
Тогда это надолго.
А.Илларионов: Самую большую глупость наши власти могут сделать, если будут вмешиваться на стороне армянских властей
А. Илларионов
―
В некоторых странах рецессия, стагнация такого типа продолжается в течение десятилетий. Как, например, на Кубе или Северной Корее или даже если не брать крайний случай, например, в Аргентине стагнация продолжается 80 с лишним лет. С начала 30-х годов.
С. Сорокина
―
Ничего себе. Хорошая перспектива. Интересная.
Ю. Кобаладзе
―
А танго танцуют до сих пор.
А. Илларионов
―
Это может продолжаться очень долго.
С. Сорокина
―
Однако на экономическом форуме только что в Санкт-Петербурге говорилось о том, что у нас просто все замечательно.
А. Илларионов
―
Говорить можно все, что угодно.
С. Сорокина
―
Это правда. Мы прервемся на новости, потом продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствуем вас. Андрей Илларионов сегодня у нас в гостях. Мы назвали программу: кризис и война. Из Белоруссии спрашивают: Андрей Николаевич, выдержит ли белорусская экономика такую нагрузку в ближайшее время?
А. Илларионов
―
Такую – какую?
С. Сорокина
―
Инна считает, что очень зависит от кризиса в России и насколько это обременительно для Белоруссии будет.
А. Илларионов
―
Не только белорусская экономика, в общем, экономики всех постсоветских стран в той или иной степени связаны с Россией и когда в России наступает кризис, рецессия, это конечно сказывается на всех экономиках. И Белоруссия получит свою долю от этого вне всякого сомнения. Поэтому именно те страны, которые сокращают, как бы это печально ни слышалось или ни звучало для уха российских граждан, те, кто наиболее энергично сокращают контакты с Россией экономические, те имеют шанс получить подушку безопасности. Каха Бендукидзе, всем нам хорошо знакомый человек, когда проводил реформы в Грузии, одной из целей поставил сокращение зависимости от России. В результате кризис 2008-09 года на Грузии сказался в очень незначительной степени. Там была война, тем не менее, уже там вскоре после этого возобновился экономический рост и Грузия маленькая страна, не имеющая ни нефти, ни газа, тем не менее, не имела ничего подобного тому сокращению ВВП, которое было в России на 8%. Там было 4% и достаточно быстро это закончилось. Возобновилось и так далее. Это показывает, как он говорил – отползать от края как можно быстрее. И либерализовать экономику, снижать нагрузку.
С. Сорокина
―
Трудно подумать, что в Белоруссии это все случится, там есть свои политические проблемы.
А. Илларионов
―
Там не собираются это делать, но, тем не менее, так или иначе, все равно Белоруссия постепенно диверсифицирует свою экономику и так или иначе больше ориентируется на Европу.
С. Сорокина
―
Вопрос Дмитрия Мезенцева: как война на Украине повлияет на политику Кремля в экономике. Может ли это привести к реформам, о которых говорят?
А. Илларионов
―
Война в Украине, война против Украины естественно является важнейшим фактором для нынешнего экономического кризиса в России, экономической рецессии, именно ведение военных действий. Независимо от того, признают или нет, потому что инвесторы слушают не то, что им говорят на первых каналах, а то, что происходит на самом деле. И смотрят на то, какие могут быть последствия. До тех пор пока война продолжается, никакого устойчивого восстановления экономического роста, тем более быстрого в России, конечно, не будет. Это просто война, проводимая в новых условиях. Раньше войны проходили, по крайней мере, известные для нас, Вторая мировая война в условиях, когда экономики были закрытыми. Это была совершенно другая ситуация. Сейчас границы открыты, и капитал тут же утекает, никакими силами удержать его невозможно. Он не будет здесь находиться. И он утекает естественно. Утекают технологии, люди. Потому что находиться на территории воюющей стороны, в то время как постоянно задаются вопросы об адекватности принимаемых политических, военно-политических решений, никто не хочет. Люди покидают, и мы знаем, что сейчас все европейские страны переполнены российскими гражданами. Все, кто могут, эвакуируются, семьи, бизнес, возможности для того, чтобы не оставаться здесь. Поэтому конечно продолжение такой войны, тем более сейчас, как Владимир Путин на петербургском экономическом форуме объявил о новом этапе войны против Украины, все это естественно воспринимают как новый этап. Коллега мой Андрей Пионтковский, у которого сегодня, кстати, юбилей 75 лет, мы можем его поздравить.
С. Сорокина
―
С днем рождения.
А. Илларионов
―
Он называет новое наступление. Как угодно можно называть. Новый этап, новое наступление, но это действительно новый подход, который заключается в том, чтобы попытаться сейчас заключить союз формальный, неформальный с Европой, с США и попытаться изолировать Украину. Заставить ее принять изменения в Конституции, заставить признать ее автономию этих двух регионов и чтобы эти два региона явились бы ключами, с помощью которых бы принимались решения о внешней и внутренней политике Украины. Пока я не вижу, чтобы украинские власти шли бы навстречу таким пожеланиям, но настроение с нашей стороны достаточно существенное. На Западе, собственно это самое главное, - Запад проснулся. Он не проснулся после российско-грузинской войны, он посчитал это какой-то всплеск и постарался через три месяца забыть о том, что происходит. Он пытался забыть о Крыме, о Донбассе и это продолжалось вплоть до поздней осени прошлого года. Даже начала этого года. А вот события видимо, зимы этого года окончательно разбудили Запад, и сейчас Запад проснулся. И он для себя принял решение, которое они не хотели принимать, от кого они отказывались. Закрывали глаза, затыкали уши. Сейчас они приняли решение совершенно очевидно. Если вы хотите конфронтации – значит, будет конфронтация. Все время в течение этих полутора лет они говорили: мы не хотим конфронтации, мы хотим дружбы с Россией, мы понимаем важность ее, но нельзя нарушать международное право. Вы должны вывести свои войска с территории Украины. Как только выведете, мы восстановим все отношения. Они же обещали все это. Некоторые даже говорили, даже по сути дела обещали забыть Крым. Ведь до 10 мая этого года до поездки Меркель в Москву, ни один из лидеров «семерки», Запада не произносил слово «Крым». Это только после того как в течение этого года и нескольких месяцев они убедились, что пряник не работает, ну что же, значит, будет тогда кнут. И вот сейчас принципиальное решение о том, что Запад идет на конфронтацию с Россией – принято. Разговоры, которые сейчас происходят в западных столицах, на международных форумах сегодня, они неслыханные, немыслимые были бы всего лишь несколько месяцев назад. Сегодня реально обсуждаются различные варианты войны с Россией. Более того, сейчас произошло то, чего никогда не было в течение всех этих промежуточных времен. Потому что до этого публикации были такие: либо заболел, либо не понял что-то, либо произошел всплеск эмоций, потом нет, это один человек, нет, это всего лишь несколько человек. Сейчас просто потоком идут публикации: проблема не одного человека, проблема не группы лиц, это проблема страны. Мы понимаем, что это не так. Мы понимаем, что в данном случае западный анализ становится неверным. Но это та действительность, та неприятная, прямо скажем трагическая действительность…
С. Сорокина
―
Это внешнее восприятие.
А.Илларионов: Украинская экономическая политика не имеет ничего общего ни с либерализмом, ни с реформами
А. Илларионов
―
Но это неизбежная эволюция их представлений о том, с кем они имеют дело. Потому что постоянно информация о том, каков уровень поддержки, что он не снижается в течение уже более года. Более того, растет. Тогда простите, пожалуйста, значит, проблема не только с властями, проблема со всем обществом.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, у меня, по крайней мере, до недавнего было ощущение, что все-таки и наше руководство ищет какой-то выход из положения в связи с войной украинской. Юра, у тебя не было такого ощущения? Что это пик, что невозможно, что надо что-то делать. У вас что сегодня есть ощущение, что это всего лишь разменная территория в попытках дальше…
А. Илларионов
―
Попытки конечно были. Потому что первоначальный план был отобрать Крым и еще 11 областей Украины. Новороссия. Потом поняли, Крым отобрали, из этих одиннадцати – три посчитали не проглотить. Киевская, Черниговская и Сумская область. Оставили восемь. И именно о восьми областях Новороссии говорил Владимир Путин 17 апреля прошлого года. Собственно на это и была нацелена операция «Новороссия». Когда она провалилась, решили уцепиться за то, за что удалось уцепиться. За два огрызка на востоке Украины. Потом выяснилось, что и поддержка там очень ограничена. Даже в самые лучшие периоды какие-то варианты отделения от Украины, какие-то варианты присоединения к России или какого-то формирования поддерживало не более 30% населения Луганской и Донецкой областей. Никогда больше. То есть 70% населения даже в Донецкой и Луганской областях выступало за Украину. То есть это чистый вариант вооруженного насилия, это так же как проводили у нас социалистические пролетарские революции в Эстонии, Латвии и Литве в 1940 году. Те же самые гибридные варианты.
С. Сорокина
―
Сегодня мы понимаем, как выходить из ситуации или новое Приднестровье хотим соорудить.
А. Илларионов
―
Дальше был такой вариант, давайте делить, это же постоянная эволюция разных вариантов, давайте мы разделим сферы интересов, привилегированных интересов в словах внешнеполитической концепции. Вот американцам американское, нам - это наше. Американцы не увидели в этом ничего интересного, и вот уже как результат отказа от этих предложений, которых было немало осенью прошлого года и которые все были отвергнуты даже без рассмотрения, потому что это все-таки не 38-39 год прошлого века, а все-таки начало 21-го, постепенно идет эволюция дальше. Хорошо, мы тогда, судя по всему сейчас, давайте мы не будем слишком пугать Запад, давайте мы попытаемся восстановить каким-то образом отношения. Вот последние выступления Путина, Иванова и даже Кудрин к этому присоединился, говорят, нет, давайте мы будем дружить с Западом за счет Украины. То есть все равно Украина остается тем же самым центром внимания и от Украины никто отставать не собирается. Путин несколько раз за последние буквально 3-4 недели три или четыре раза повторил очень четко пять критериев, требований, которые он предъявляет Украине.
С. Сорокина
―
Почему? Вот почему такое упорство, так скажем. Это уже вопрос репутационный?
А. Илларионов
―
Если признавать действительность, то это означает провал всей кампании. Потому что это не просто репутационный, это вопрос власти. Потому что репутация транслируется сразу в политическую поддержку. Потому что это означает, что вся украинская авантюра является авантюрой, которая привела к гибели 6,5 тысяч человек. Среди которых есть и украинцы, и русские, и граждане России, и граждане Украины. Разрушенный Донбасс, уничтоженное все и везде, уничтожена репутация страны. И так далее. Спрашивается: кто являлся инициатором этой авантюры. И кто должен нести за это ответственность.
Ю. Кобаладзе
―
Тогда тупик.
А. Илларионов
―
Из всех тупиков есть выходы.
С. Сорокина
―
Иногда они находятся через несколько десятилетий.
А. Илларионов
―
Цена выхода бывает разной из этих тупиков.
С. Сорокина
―
Я не просматриваю пока что. Во всяком случае, я не понимаю, как из этого будут выходить.
А. Илларионов
―
Еще раз скажу, полгода назад или 8 месяцев назад, когда если бы мы встретились, стали обсуждать, есть ли выход, можно было сказать – беспросветно. Потому что одна сторона занимает одну позицию, а другая спит и не обращает внимания.
С. Сорокина
―
А сегодня?
А. Илларионов
―
Сейчас совершенно точно можно сказать: Запад проснулся. И Запад действительно очень долго запрягает. Запад большой. Запад демократический, требует массу согласований. Это все очень долго, медленно. И конечно они очень не хотят ни воевать, ни конфронтации, все это настолько далеко. Но когда их разбудят, когда их напугают, а сейчас их напугали реально, напугали тех, кто никогда не пугался, и сейчас они принимают решения, они вынуждены принимать решение, они принимают решение о размещении тяжелого вооружения в Европе. Они возвращают американские бронетанковые дивизии в Европу, которые были выведены в первой половине 2013 года.
С. Сорокина
―
В прошлой программе мы говорили об этом.
А. Илларионов
―
Принимают решение о возвращении к ПРО. Они принимают решение об укреплении так называемых прифронтовых государств. И так далее. И сейчас я бы сказал на все заявления с российской стороны, с кремлевской стороны о том, что мы сделаем то, сделаем это, сейчас уже не обращают внимания.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, на фоне того, что сейчас происходит, вот этой позиции Запада, которая, наверное, очевидна в том числе нашим властям, почему идут я считаю провокационные выпады, когда например, наши «единороссы» подбивают Генпрокуратуру разобраться по поводу законности, признания независимости прибалтийских республик. Просто чистая провокация.
А. Илларионов
―
Только что Генпрокуратура приняла решение по поводу Крыма. Я бы сказал они поступили как-то по-детски, потому что они приняли решение, и Миронов у себя на сайте опубликовал, что решение президиума Верховного совета являлось незаконным, нелегитимным, не соответствующим Конституции.
С. Сорокина
―
А Генпрокуратура причем.
А. Илларионов
―
Генпрокуратура как-то пропустила закон СССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР, принятый сессией Верховного совета СССР в Москве в Кремле 26 апреля 1954 года. То есть это просто фальсификация, которую сделала Генпрокуратура.
С. Сорокина
―
И Генпрокуратура, по-моему, это не ее вопрос.
А.Илларионов: С точки зрения формальных показателей Украина находится в лучшем положении, чем Греция
А. Илларионов
―
Просто все-таки Генпрокуратура должна иметь определенное представление о юриспруденции. И о праве. О том, чтобы принималось в стране, наследниками которой мы являемся. К худшему, лучшему, неважно. Надо просто смотреть документы. И так прокалываться это просто какой-то детский сад.
С. Сорокина
―
Теперь, пожалуйста, теперь они изучают признание независимости прибалтийских республик.
А. Илларионов
―
Зачем все это делается. Мне кажется, одной из причин, реальных причин, потому что причин называется много, но мне кажется, одной из причин, во-первых, есть якобы концепция безопасность, это все ерунда. Никто никогда не опасался НАТО. Путин многократно в период с 2001 по 2003 год говорил, что считает, что Россия может и должна стать членом НАТО.
Ю. Кобаладзе
―
Мы готовы развивать отношения.
А. Илларионов
―
И публично и заочно и так далее. Самые мирные границы, которые Россия имела это со странами НАТО и Советский Союз и потом Россия. Это Норвегия, Турция при Советском Союзе. США. Сейчас со странами Балтии, Польшей. Самые мирные, спокойные границы, где никаких проблем нет. Поэтому это все конечно ерунда. Есть идеологическая причина, которая является абсолютно ошибочной, ложной. Это концепция так называемого единого народа. Что русские, украинцы, белорусы являются какими-то малозаметными группами одного большого народа. Великорусы, белорусы и украинцы. Малороссы. Это полная чушь, конечно, никакого отношения к реальной жизни не имеет. Это разные народы, разные этносы. Несмотря на то, что это совершенно очевидно любому мало-мальски грамотному человеку, Путин регулярно вслед за видимо, теми людьми, которые ему рассказали эту идею, повторяет. Начиная от Донского монастыря, и уже сейчас несколько раз и в Киеве повторял, сейчас на петербургском экономическом форуме. Эта идея, ложная идея, если есть ложная идея, она может привести к трагедиям, катастрофам. Причем к катастрофам не для одного человека, а для миллионов людей, для десятков, сотен миллионов человек. Мы знаем, к каким катастрофам привели ложные идеи национал-социализма и коммунизма в середине 20-го века и к какому количеству гибели людей. Сейчас мы видим явную демонстрацию еще одной ложной идеи, которая уже привела к гибели большого количества людей, и при продолжении может привести к еще большему количеству потерь. Это одна причина. Но есть еще одна прагматическая. Это как мне кажется решение Гаагского суда по делу ЮКОСа. По присуждению 50 млрд. Решение в Кремле было такое: мы эти деньги платить не будем. Как можно не платить. Это суд, причем не просто суд, говорят, у него не было компетенции. Как не было. РФ, соглашаясь на рассмотрение этого дела в Гаагском суде, признавала юрисдикцию этого суда и тем самым признавала юрисдикцию над собой, соответственно любое решение, которое этот суд принимал, признавало действительным. Так вот, в Кремле было принято решение эти деньги не платить. А как можно не платить деньги. Судя по всему, решили идти на эскалацию напряжения, по сути, на некий шантаж. Полагая, что в какой-то момент другая сторона откажется от этого, потому что скажет, риски слишком большие, у нас на кону стоят такие важные вопросы. И поэтому зачем на это пойдем. И, поднимая эти ставки, это напряжение, явно такой шантаж окружающего мира, исходя из одного очень вполне понятного желания. Мы не хотим платить по решению, которое принял Гаагский суд.
Ю. Кобаладзе
―
Мы не ратифицировали…
С. Сорокина
―
Это ему неправильно доложили.
А. Илларионов
―
Это не имеет отношения, потому что когда РФ, правительство РФ соглашалось на рассмотрение дела ЮКОСа в Гаагском международном суде, оно соглашалось, признавало эту юрисдикцию.
С. Сорокина
―
Не могу не спросить, самой стало интересно, потому что когда первоначально с вами договаривались об этом разговоре, вы предложили другую тему, и я, честно говоря, изумилась, потому что не очень даже поняла. Мне сейчас хочется спросить, а что вы имели в виду. Дело в том, что Андрей Николаевич предложил тему это такого огромного юбилея, 800 лет великой хартии вольности. Это 1215 год. Когда бароны заставили Иоанна Безземельного, английского короля пойти на подписание своих неких кондиций. Сколько-то там было статей, несколько десятков. Почему вы хотели на эту тему поговорить. Может быть, мы сделаем такой крючок на следующий наш разговор.
А. Илларионов
―
Я был бы рад, если бы мы действительно посвятили какое-то время этому. Потому что действительно 15-го июня отмечалось во всем мире 800-летие «Магны Карты». Это латынь и Великая хартия вольности это уже русский перевод и для объяснения российской публике 19-20 века, о чем идет речь. На самом деле это, наверное, важнейший документ, если не брать религиозные тексты такого рода как Библия, Коран, Талмуд, то видимо это, наверное, важнейший текст человечества. После этого. Потому что это документ, в котором заложены основы современного понимания свободы.
С. Сорокина
―
Именно современного. Но это переваривали еще долго.
А. Илларионов
―
Как и любая концепция. И в той же Англии это шло тоже непросто, с определенными изменениями, отклонениями и так далее. Тем не менее, как юридический принцип. Там действительно вы правы, там несколько десятков статей. Больше 80-ти. Важнейшая статья 39-я. Некоторые из них сейчас смотрятся совершенно…
С. Сорокина
―
По-моему, что даже несколько осталось.
А. Илларионов
―
Сейчас в юриспруденции используется четыре статьи. Все остальные уже отменены. Кстати, каждую статью отменяли актом соответствующим. Важнейшая из них 39-я, которая утверждает важнейший принцип правовой свободы. Ни один человек не может быть арестован беззаконно, не может быть отправлен в тюрьму, к нему не может быть применено физическое насилие. Его передвижение не может быть ограничено. Это самый важный принцип правовой свободы.
С. Сорокина
―
Тогда это бароны себе выговаривали. Но потом это перешло на более широкие…
А. Илларионов
―
Любой свободный человек. Там касается не только баронов.
С. Сорокина
―
Насколько я поняла, первоначально была именно баронская затея.
А. Илларионов
―
Нет, там гораздо более сложная ситуация. Это наша интерпретация. Там большую роль сыграла, например, церковь и епископ Кентерберийский сыграл исключительную роль как и посредник и как хранитель. Потому что основные документы хранились не где-нибудь, а в соборах. И копии оригинала и потом последующих списков были найдены во всех этих соборах. Не в королевском архиве, не в архивах баронов, а в церквях. И первая статья, кстати, даровала независимость и свободу английской церкви.
С. Сорокина
―
Но там тоже целая интересная, связанная с исторической картинкой данного момента ситуация была.
А. Илларионов
―
Самое главное, нам важно знать, что база современная, 39-я статья – ни один человек, что бы он ни делал, что бы ни говорил, какие бы странные дикие заявления он ни делал, он не может быть арестован и брошен в тюрьму, тем более убит без того, чтобы не проводилась соответствующая процедура под соответствующим надзором, по соответствующим заранее известным правилам.
С. Сорокина
―
Спасибо, Андрей Николаевич. Это Андрей Илларионов. Надеюсь, действительно у нас найдется когда-нибудь возможность подробнее поговорить…
Ю. Кобаладзе
―
В следующий раз давайте.
С. Сорокина
―
Если Андрей Николаевич сможет, то вполне вероятно и договоримся. Итак, Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа был сегодня с нами. Говорили мы о кризисе и войне. И немножко о Великой хартии вольностей. До встречи надеюсь, в ближайшем будущем. Спасибо. До свидания.