Пентагон: недолгое расставание с Европой - Сергей Ознобищев, Константин Сивков - В круге СВЕТА - 2015-06-23
23.06.2015
Пентагон: недолгое расставание с Европой - Сергей Ознобищев, Константин Сивков - В круге СВЕТА - 2015-06-23
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Приветствуем вас. И что послужило поводом для нашего разговора. Впервые с конца холодной войны США должны разместить свою тяжелую военную технику на территории государств бывшего Восточного блока и странах Балтии. Мы назвали программу: Пентагон, недолгое расставание с Европой. Представлю вам наших собеседников. Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок.
С. Ознобищев
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Еще должен придти к нам Константин Сивков, доктор военных наук, президент академии геополитических проблем. Итак, такая новая информация, которую можно воспринимать как угодно, тем не менее, в свое время ушли практически из Европы, Пентагон ушел и вот теперь возвращается. Юрий Георгиевич, я и к тебе обращаюсь тоже. Ты тоже человек военный.
Ю. Кобаладзе
―
Я не военный.
С. Сорокина
―
Можно сказать ветеран холодной войны.
Ю. Кобаладзе
―
Это правда.
С. Сорокина
―
И как вам это все возвращение?
Ю. Кобаладзе
―
Пусть наш гость ответит.
С. Ознобищев
―
Вы человек молодой, вы не помните. А мы с товарищем генералом прекрасно помним, как американцы себя чувствовали в Европе достаточно вольготно во время холодной войны, и было их там примерно 450 тысяч контингент. Разбросанный по разным странам. А уже к концу предукраинского периода так скажем оставалось несколько десятков. То есть был совершенно мощный уход, и никто не ожидал такого конца. Помните как в песенке, это конечно не конец, все в политике в движении. Это не застывшая материя и мы надеемся только на лучшее. На самом деле сегодня, по-моему, или вчера под вечер прозвучал призыв от председателя мюнхенской конференции, что хватит бряцать оружием, нагнетать напряженность и пора начать договариваться. И мне кажется, что то, что сейчас происходит, это происходит не возвращение Пентагона, мощной машины, а происходит обозначение возможности того, что в случае чего все-таки мы вернемся. Был такой спектакль «Антимиры» в прекрасном театре на Таганке старого здания. И вот два мира, и мы до сих пор не доверяем друг другу. Мы живем в разных измерениях, мы по-разному понимаем обеспечение безопасности, мы по-разному понимаем, а что же происходит на Украине, почему происходит на Украине и что такое украинский кризис и что можно, а чего нельзя. Разные измерения международного права, добрососедских отношений. И, к сожалению, на сегодня наша аргументация на протяжении многих месяцев никого из наших западных надеюсь, все-таки партнеров не убедила. Поэтому мы продолжаем жить в разных измерениях и по-разному относимся к тому, что делаем. Мы говорим, что дальше ничего не будет происходить, мы никому не угрожаем, а ни НАТО, ни Вашингтон нам не очень доверяют.
С. Сорокина
―
Спасибо. И я представляю подошедшего Константина Сивкова, доктора военных наук. Президента академии геополитических проблем. Здравствуйте.
К. Сивков
―
Здравствуйте. Несколько устаревшие данные. Я член-корреспондент Российской академии ракетно-артиллерийских наук.
С. Сорокина
―
Извините. Не успели обновить данные.
К. Сивков
―
Ничего, бывает.
С. Сорокина
―
И ваши ощущения. Такая информация пришла и, между прочим, завтра в Брюсселе будут сообщены какие-то детали уже этого возвращения в Европу. Ваше отношение к этой информации.
К. Сивков
―
Тут ничего нет особенно нового. Я слышал коллегу, который говорил о том, что еще надеемся, что будем партнерами. Может быть, наша страна и надеется, что Запад будет партнерами, а вот Запад по всей видимости на это уже не надеется. Поскольку в заключительном документе заседания группы G7 было четко сказано, что Россия отныне не является партнером Запада. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что касается действий военного руководства западной цивилизации. НАТО это военная организация западной цивилизации. Здесь все достаточно однозначно. Есть четко проработанная программа, которая реализуется и к 18-му году она будет сделана. Программа переоснащения тактических истребителей, не подготовленных для применения ядерного оружия в истребители, подготовленные к применению ядерного оружия. Причем вооружаются машины, состоящие на вооружении стран, которые никогда не были ядерными. Германия, Голландия, Италия, Бельгия. Дальше что. Продолжается развертывание передовых районов ПРО, которые по идее должны защищаться от иранских ракет, но иранские ракеты туда не долетают. Система ПРО по иранским ракетам достать тоже не может. Система Тхаад наземного базирования. И есть стандарт СМ3 модификация. Нас обвиняют в том, что мы якобы нарушили основные положения договора РСД-РМД, хотя это не так. Я могу это доказать фактами. Но на этом основании обосновывается право и возможность выхода из этого договора. И уже Великобритания, опережая все сроки, США, уже готова разместить на своей территории крылатые ракеты наземного базирования. Поэтому дальше что. Ничего нового нет в других отношениях. Ведь те учения, которые проводились на территории стран Прибалтики, войска, которые там были, бронетехника, она там и осталась. И планы, связанные с развертыванием группировки войск численностью около тысячи единиц бронетехники только в Прибалтике, они существуют. Они будут реализованы. Я могу сказать как морской офицер, что напряженность боевой деятельности американского подводного флота, патрульной авиации, надводных кораблей в районах, прилегающих к нашему побережью, практически сравнялась с тем периодом, как было в советское время. Тогда как наш флот даже близко не приблизился к этому уровню.
С. Сорокина
―
Павел из Дубны пишет: мы, захватывая Крым, - присоединяя скажем, Крым, - боролись с гипотетической угрозой американских баз в Крыму. А ведь добились реальных баз и гораздо ближе к Москве. Какой-то обратный эффект. На самом деле это так, вроде была тема, а иначе они разместят базы в Крыму. А чего добились. Вообще вся Европа будет в вооружении американском.
К. Сивков
―
Базы в Крыму были бы обязательно. Что касается баз в Европе, могу сказать только одно, что США развертывают так называемые средние части двойного базирования. Эти части были всегда в передовых районах, которые располагались на территории стран, непосредственно граничащих с Варшавским договором. Как только были сброшены маски, они стали переезжать к районам, близким к России. То есть ничего нового там не появляется. Все просто переезжает к России.
Ю. Кобаладзе
―
То есть все, что происходит сейчас это спланированная долгосрочная программа.
С. Сорокина
―
Вы хотите сказать, что никак не влияют украинские события.
Ю. Кобаладзе
―
И все равно мы бы оказались перед свершившимся фактом.
К. Сивков
―
Абсолютно правильно.
С. Ознобищев
―
Друзья мои, уважаемый Константин. Давайте с вами вспомним недавнее наше вчера. А была ли подобная интенсивность всего, что вы рассказываете. Были ли учения подобные. До всех этих украинских событий. Не было. Второе, наша озабоченность, вот НАТО у наших границ. Вдруг у нас пронесся по Руси великой истошный крик по этому поводу. Но мы прекрасно помним, что в 2003 году присоединились страны Балтии. И ездили эти вопросы обсуждали. Уговаривали. И очень спокойно мы на это отреагировали все, в том числе и наш лидер. Сказали, ну что же, это их выбор. С 2003 года прошло 11 лет и вдруг мы говорим, что заговор. И какая военная активность. Летали 4 несчастных натовских ястребка, сейчас стало, по-моему, 12 их. Ну что это в корне меняет. Наверное, их стало больше. Теперь по поводу партнерства. Может вы увидели какие-то вещи между строк в этом документе, но мы про НАТО говорим, вот вам саммит в Уэльсе. Я специально захватил заявление…встречи на высшем уровне. Огромное заявление. 22-й пункт - мы по-прежнему считаем, что партнерство между НАТО и Россией, основанное на уважении международного права, представляло бы стратегическую ценность. Мы будем стремиться к сотрудничеству и так далее. Дальше, Североатлантический союз не стремится к конфронтации, не представляет угрозы. Вот что сказали лидеры. И то же самое можем найти в высказываниях Обамы при всех резкостях в отношении Крыма.
С. Сорокина
―
А теперь вспомним, что сказал например, Патрушев.
С. Ознобищев
―
Патрушев сказал определенные вещи, но все равно мы вспомним и то, что постоянно говорит Путин, наш замечательный министр Лавров. А говорится и делается акцент, вообще было сказано, что мы настаиваем на продолжении сокращения стратегических вооружений. Это Путин сказал на Валдае. И это постоянно идет красной нитью через все выступления, начиная с раннего предкрымья.
С. Сорокина
―
Ну и как свести все это воедино?
С. Ознобищев
―
Я считаю, что у нас, условно говоря, геополитический всплеск, что мы считали, что нас прижимают, что не считаются с нашими позициями. И Украина это самая последняя наша красная черта и в Украине как же так, это же все наше. Киев - мать городов русских. И вдруг там будут завтра американцы или базы. Кстати, насчет баз я хорошо помню и Юра, вы наверное помните, Афганистан. Афганистан начался 1979 год, проходили партийные собрания, я как молодой коммунист имел возможность участвовать, приезжали товарищи из ЦК и говорили, после зачтения всех документов, говорили: ну товарищи, мы-то с вами понимаем, что если мы там завтра не будем, то там завтра будут американские ракеты. Прошло сколько лет, американцы там, натовцы там. Где ракеты. Я их не вижу. Мне кажется, что мы думаем об окружающем мире гораздо хуже, чем он есть на самом деле. Мы пытались еще вчера договариваться с НАТО, это у нас получалось. Я очень большой критик сам натовской политики расширения на Восток, я считаю, что она заложила мину долгосрочную под наши нормальные рабочие отношения, не говорю уже о партнерстве. И вот эта мина взяла сейчас и взорвалась. Вот в таком виде. Надо возвращаться в обратное состояние, в состояние нормальности.
Ю. Кобаладзе
―
Возможно ли это сегодня.
С. Ознобищев
―
Я считаю, что абсолютно возможно. Ничего невозможного в политике нет. Мы это знаем.
К. Сивков
―
А у нас нет другой альтернативы. Ни у нас, ни у натовцев.
С. Сорокина
―
Когда речь идет о военных, то там не работает – ничего невозможного нет.
Ю. Кобаладзе
―
Обе стороны загнали себя в тупик. По крайней мере, в обозримом будущем холодная война, вот она реальна.
С. Ознобищев
―
Мы, во-первых, не будем драматизировать, а второе, давайте назовем это несколько иначе. Холодная война она предполагает в первую очередь по классическим компонентам это наличие идеологизированного противостояния. Разная идеология. А у нас нет этого.
Ю. Кобаладзе
―
Это тогда. Можно без идеологии обойтись. И вернуться к тому состоянию деидеологизированному, но с военной точки зрения абсолютно адекватного…
К. Сивков
―
Я могу сказать следующее. Начнем с того, что на протяжении спокойных лет с 2000 года и даже с 90-х годов как вы говорите, когда включили в состав НАТО Прибалтику, другие страны Восточной Европы, вроде там говорили, что деятельности не было военной. Еще какая она была. Главная военная деятельность состояла не в том, что там войска размещали.
С. Ознобищев
―
Ну не такая же как сейчас.
К. Сивков
―
Была. И еще какая. Посерьезнее, чем сейчас. Сейчас это уже констатация факта. Состоявшегося. А факт свершился тогда и состоял он в том, что готовилась военная инфраструктура, система управления, без которой вся мощь военная неработоспособна. И сделанная под советские стандарты эта инфраструктура не устраивала НАТО. Ее надо было делать и делали. Стоимость переоборудования, скажем, польской армии под натовские стандарты обошлась в несколько десятков миллиардов долларов. Это только польская. Еще ряд других. Этим они и занимались. Сейчас, когда уже все подготовлено, просто перебрасываются войска. Что касается холодной войны. И вообще противостояния и в частности аспекта идеологического. Вообще поводов к мировым войнам было всегда много. И та же Первая мировая война велась между странами с единым социальным строем. И она была очень жестокой. Потому что в основе Первой мировой войны лежали экономические и геополитические основания. Сегодня под противостоянием Запад-Восток, Запад-Россия лежат чисто геополитические основания. И холодная война на геополитических основаниях будет и она уже началась.
С. Сорокина
―
Это мы видим. Константин Валентинович, действительно мы говорили, в 2013 году армия США вывезла из Европы в Америку все танки до единого и БМП и была поставлена точка в холодной войне. И оставалось очень малое количество в принципе военных в Европе. Это же факт. А по-вашему получается, они где-то тайком рыли какие-то землянки. Готовили новое вторжение.
К. Сивков
―
Светлана, я хочу напомнить, что основные скандалы, крики, разговоры вокруг развертывания системы ПРО шли с 2010 года.
С. Ознобищев
―
Это немножко другое.
С. Сорокина
―
Мы говорим про реальное присутствие войск.
К. Сивков
―
Это и есть реальные войска.
С. Ознобищев
―
Какое же ПРО и войска.
К. Сивков
―
А что это. Продавцы мороженого что ли.
С. Сорокина
―
А мы здесь речь ведем про возвращение…
К. Сивков
―
Это и есть мощнейший элемент системы военной инфраструктуры. Важнейший компонент системы противовоздушной и противоракетной обороны. Единая у них. Более того, такие элементы как дорогостоящие, ценнейшие по стоимости элементы ПРО, они не могут существовать без охраны наземных войск.
С. Ознобищев
―
Ну что там дивизия бронетанковая будет что ли.
К. Сивков
―
Зачем. Дивизии, соединения, то есть дивизия двойного базирования.
С. Ознобищев
―
Константин, факт, что было выведено. Про ПРО это отдельный разговор. Англичане собирались выводить, там 15 с чем-то тысяч, вот сейчас остановились.
К. Сивков
―
Простите, недавно прошла информация, что из Штутгарта в Германии с пункта постоянного базирования дивизия двойного базирования развертывается в передовой район в Восточной Европе.
Ю. Кобаладзе
―
Но это сейчас.
К. Сивков
―
То есть ее оттуда не вывозили.
С. Ознобищев
―
Американскую дивизию?
К. Сивков
―
Только американские дивизии имеют двойное базирование. Во-вторых, а когда там летали американские самолеты, вы сами сказали.
С. Ознобищев
―
Ровно четыре.
К. Сивков
―
Они прилетали, садились на аэродромы Латвии, Литвы, Эстонии.
С. Ознобищев
―
Но 10 лет их никто не боялся.
Ю. Кобаладзе
―
Они приняли в НАТО несколько стран. В том числе прибалтийских. Что они должны были делать. Им сказать, что оставляете советскую инфраструктуру. Естественно они перевооружали под натовские стандарты. И мы об этом знали. И, тем не менее, говорили, что это наши партнеры, мы будем договариваться.
К. Сивков
―
Это говорили отдельные политические лидеры.
Ю. Кобаладзе
―
Это говорил лидер страны. Он даже начинал с того, что мы готовы развивать отношения с НАТО настолько, насколько они готовы.
К. Сивков
―
Совершенно верно. Лидер страны говорил, однако аналитики военные, в том числе и я говорили обратное. Что это будет нести угрозу нашей стране.
С. Сорокина
―
Как я боюсь военных аналитиков.
К. Сивков
―
Зря. Несет угрозу нашей стране и что в конечном итоге…
Ю. Кобаладзе
―
Что?
К. Сивков
―
Развертывание войск инфраструктуры НАТО у наших границ. Переоборудование инфраструктуры стран, вошедших в НАТО под натовские стандарты. И вот оно свершилось.
С. Сорокина
―
А чем вас ПРО-то пугает? Есть ПРО и что дальше.
К. Сивков
―
Объясню вам, пожалуйста. Очень легко объясняется. Дело в том, что российская армия в настоящее время по своему потенциалу значительно уступает объединенным вооруженным силам НАТО. Это я думаю, никто спорить не будет. Речь идет о том, что она уступает во много раз по численности личного состава и по боевому составу бронетанковой техники. По моим оценкам. Это мои личные оценки, ее численность не более 800 тысяч человек. Всех, флот, авиация, РВСН и сухопутные войска. В этих условиях единственным сдерживающим фактором в отношении Европы, извините, баланс сил никто не отменял, является ядерное оружие. Тактическое.
С. Сорокина
―
Как всегда, зато у нас бомбы.
К. Сивков
―
У них тоже бомбы.
С. Ознобищев
―
Двести штук у них в Европе бомб.
К. Сивков
―
А всего 500 единиц.
С. Ознобищев
―
У нас две тысячи 200.
К. Сивков
―
У нас три тысячи 500. Но дело не в этом. И средства доставки у нас остались в связи с теми, что РСД-РНД уничтожены, на Искандере нет ядерной боевой части, только фронтовая и дальняя авиация. По боевому составу численности натовская авиация превосходит нашу значительно.
С. Сорокина
―
Так, а что. В чем проблема-то.
К. Сивков
―
А это означает, что наше тактически ядерное оружие по сути дела не является эффективным сдерживающим средством. Поэтому развертывается система ПРО на перспективу на тот случай, когда будут создаваться наши оперативно-тактические ракеты те же Искандеры…
С. Сорокина
―
Но они имеют право защищаться от того, что на них полетит.
К. Сивков
―
Совершенно верно. То есть они целенаправленно готовятся к противодействию России.
С. Сорокина
―
Они просто знают, что с нами никогда не знаешь, чего ожидать.
К. Сивков
―
Вот интересные люди. США и Запад за последние 15 лет развязали пять или шесть войн. Мы не развязали ни одной. Объясните мне, пожалуйста, кого бояться надо.
С. Сорокина
―
И нам как-то не по себе. Отстаем.
К. Сивков
―
Нет. Не отстаем.
С. Ознобищев
―
По поводу ПРО я не буду никаких собственных измышлений и надо предоставить слово специалистам. Я достану моего любимого Соломонова, которого я захватил с собой. Который является генеральным конструктором корпорации МИТ и сам делает ракеты. Вот что он сказал в одном из интервью, что система Евро-ПРО в принципе не может решать задач по перехвату боевого оснащения ракет межконтинентального класса. Все системы Иджис со всеми их модификациями, ракеты поля боя, да и то с огромными оговорками, могут быть рассчитаны на перехват только оперативного и оперативно-тактического.
К. Сивков
―
Я об этом и толкую.
С. Ознобищев
―
Поэтому ПРО весьма ограничена. Она, несколько раз модифицируясь, в ответ на нашу критику, между прочим, последний раз был закрыт четвертый этап и вообще это крайне вяло развивающаяся система. Если только сейчас мы не дадим своими какими-то действиями толчок этим самым конгрессменам, которые будут этим заниматься.
С. Сорокина
―
На этом остановимся. Потому что новости середины часа, Прервемся на несколько минут, потом продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. В студии Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок и Константин Сивков, доктор военных наук, и я ваше представление не повторю с тем, чтобы не ошибиться.
К. Сивков
―
Член-корреспондент Российской академии ракетно-артиллерийских наук и обозреватель газеты «Военно-промышленный курьер».
С. Сорокина
―
Мы говорим о том, что Пентагон возвращается в Европу. Кстати только что Алексей Гусаров в новостях сказал, что румынские депутаты единодушно проголосовали за размещение определенного количества американских войск на своей территории. И нам здесь в sms пишут, что не надо прибедняться, мы по крайней мере имеем отношение в последнее время к войне в Грузии и на Украине. И многие именно из боязни из-за опасения за свою безопасность соглашаются на размещение этих заокеанских вооружений. Вот в чем дело. Кто продолжит?
К. Сивков
―
Я закончу. Сначала про ПРО. Насчет ПРО не стоит особо обольщаться. Да, сегодня система ПРО представлена всего лишь наземными перехватчиками стратегическими. И вероятность перехвата очень маленькая. Менее 10%. Поэтому 44 развернутых боеголовки способны уничтожить не более единиц устаревших баллистических ракет в основном китайских или северокорейских. Но эта система развивается. Она отнюдь не вяло развивается. А очень активно. В научно-технологическом отношении создаются системы, модернизируются, обеспечивая повышение вероятности хотя бы до 0,4-0,5, это будет сделано в ближайшие 5-10 лет. И там будет развернуто порядка 100 ракет. А это означает, что будет возможность уже несколько десятков боеголовок.
С. Ознобищев
―
Мы что будем сидеть и ничего не делать что ли.
К. Сивков
―
Поэтому эту систему не надо рассматривать вне контекста, ну я же вас не перебивал, с развитием другой системы быстрого глобального удара. Поэтому в комплексе они идут. Теперь по поводу Украины. Я не совсем понимаю, в чем принципиальная разница. Ситуация в Югославии.
С. Сорокина
―
Мы не будем сравнивать.
К. Сивков
―
Будем. Потому что ситуация идентична.
С. Ознобищев
―
Надо вспомнить Вьетнам, тоже не мешает.
К. Сивков
―
Давайте.
С. Ознобищев
―
По вашим тезисам. Россия уступает НАТО. Уступает.
К. Сивков
―
В пять раз или шесть.
С. Ознобищев
―
Если мы будем считать все окружающее нас нашими врагами, тогда мы будем в позиции Советского Союза, который развалился, к сожалению. Я помню все всполошные крики, и генерал Кобаладзе помнит, по поводу Рейгана. Уж какой был решительный президент. Не чета Обаме. Миротворцу.
К. Сивков
―
Давайте тоже…
С. Сорокина
―
Тихо, тихо. Дайте сказать.
К. Сивков
―
Тоже меня перебивали. Я же тоже хочу сказать.
С. Ознобищев
―
Вы мне не дали договорить. Теперь все корректно, пожалуйста. Рейган деньги выделены, началось строительство испытаний и все такое прочее. И, казалось бы, все уже, уже журналы выходят, ролики крутятся, наши спохватились, тут еще Спейс-Шаттл, которому приписали боевые свойства. Он ни разу не исполнял боевые, кроме как доставлял какие-то спутники. И сделали в ответ Буран, который поставили на ВДНХ, ходит мой внук на него смотреть. У нас сверхреакция на все эти вещи она нас губит, по-моему. Погубила Советский Союз, я очень боюсь за экономику России сегодня, когда мы так отвечаем одним махом 20 триллионов на все наши кажущиеся нам вызовы. Страны НАТО и вы это прекрасно знаете, не добирают по потолкам вооружений по договору об обычных вооруженных силах, из которого мы вышли. Тоже правильно, наверное, сделали с вашей точки зрения. Не добирает. Потому что не боялись за свою безопасность, там в 1,8-1,6 раз, понимаете, и мы считаем танки Португалии, которые завтра будут против нас воевать. Извините меня, пожалуйста, когда-то мы пришли и из этого пещерного состояния, что мы увидели дубинку и должны сделать себе такую же, мы пришли к простому пониманию, которое записано в концепции внешней политики. Что безопасность может обеспечиваться и дипломатическими средствами. Это цель номер один нашей внешней политики. Обеспечение безопасности. А цель номер два – обеспечение модернизации экономики. Инновационного развития. И я хочу спросить, друзья мои, сколько мы будем эту баланду гонять, баш на баш считать и когда подумаем о собственной стране. Которая сегодня не в лучшем состоянии. А что мы будем делать дальше. Мы дальше будем строить столько, сколько они. У них экономика…
К. Сивков
―
Это дилетантский подход.
С. Ознобищев
―
Это подход человека, который уже жизнь прожил и уже с одной империей расстался. Я не хочу расставаться с другой моей любимой страной. Извините меня. А если вы хотите тратить все на вооружение, тогда тратьте.
К. Сивков
―
Никто не собирается баш на баш считать.
С. Сорокина
―
Мы и так уже все урезали.
К. Сивков
―
Мы говорим про асимметричный ответ. Это совершенно другие вещи.
С. Ознобищев
―
Горбачев тоже сколько про симметричный ответ, а военные понаделали.
К. Сивков
―
Чего они понаделали? Во-первых, понаделали не военные. А оборонно-промышленный комплекс.
С. Ознобищев
―
ВПК.
Ю. Кобаладзе
―
А то мы не знали, куда девать танки, стояли километры.
К. Сивков
―
Танки строились, вы забываете в 60-е годы.
С. Ознобищев
―
Константин, скажите, как вы видите будущее. Мы будем все время отвечать на все, что происходит, всех считать своими врагами?
К. Сивков
―
Нет.
С. Ознобищев
―
Или мы будем все-таки договариваться и думать о себе в первую очередь.
К. Сивков
―
Мы будем искать асимметричные ответы.
С. Сорокина
―
Это что?
К. Сивков
―
Если американцы предполагают развернуть на территории Европы баллистические ракеты и ракеты средней дальности, то нам не нужно разворачивать соответствующее количество таких ракет. Для этого нужно оснастить ядерными боевыми частями Искандеры, для решения задач разгрома передовых эшелонов ударных войск НАТО в случае начала военных действий и развернуть на территории Сибири крылатые ракеты сверхбольшой дальности, которые у нас есть. Х-102. Которые будут способны достать до территории США.
Ю. Кобаладзе
―
Хорошо. Развернули.
К. Сивков
―
В количестве 700-800 единиц. Это будет достаточно, чтобы обеспечить ядерное сдерживание. Это будет отлично.
Ю. Кобаладзе
―
Успокоимся?
К. Сивков
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Боюсь, что нет.
К. Сивков
―
До момента, пока не будет найдено противоядие американцами для того, чтобы сдержать наши силы. Будем искать другой ассиметричный ответ.
Ю. Кобаладзе
―
Мы загоним опять нашу экономику, мы уже проходили все это.
К. Сивков
―
Экономика наша не из-за этого рухнула. Что вы вспоминаете.
Ю. Кобаладзе
―
А из-за чего.
К. Сивков
―
Объясню вам, пожалуйста. Простая вещь. Год назад прошла информация официальная, что в России появилось 30 тысяч новых миллионеров.
Ю. Кобаладзе
―
Раскулачить их, чтобы они все деньги отдали на вооружение.
К. Сивков
―
Я не об этом говорю. Вы мне не даете ответить.
Ю. Кобаладзе
―
Я молчу.
К. Сивков
―
Я же вас не перебивал. Я слушал.
С. Сорокина
―
Мы не перебивали.
К. Сивков
―
30 тысяч умножьте миллионеров по миллиону одному, 30 миллиардов долларов, помножьте на стоимость доллара, вы получите сумму, измеряемую почти в 10 триллионов рублей.
Ю. Кобаладзе
―
И что дальше.
К. Сивков
―
А то, что военный бюджет в 20 триллионов рублей на 10 лет это копейки по сравнению с тем, что отсасывает в карман…
С. Сорокина
―
Всегда эти все размышления заканчиваются одной и той же…
Ю. Кобаладзе
―
Раскулачить.
С. Сорокина
―
Одним и тем же – давайте раскулачим, все будет у нас замечательно.
К. Сивков
―
Стоп. Не раскулачить. Это называется по-другому. Вернуть украденное.
Ю. Кобаладзе
―
Вы думаете, поможет.
С. Сорокина – В 17
―
м году раскулачили.
К. Сивков - В 17
―
м году помогло. И в космос полетели, и страну создали и войну выиграли.
Ю. Кобаладзе
―
Где эта страна, скажите мне.
К. Сивков
―
Страна загублена.
Ю. Кобаладзе
―
Кем?
К. Сивков
―
Страну загубила элита.
С. Сорокина
―
Мыло и мочало, начинай сначала. Какие все время простые ответы.
С. Ознобищев
―
А что такое элита. А представителей военных нет в элите. А те, кто говорят, вы разве не элита. Элита тоже.
К. Сивков
―
Нет, я не элита.
С. Сорокина
―
И опять кто-то разрушил. Ой, я не могу, перестаньте.
К. Сивков
―
Когда сказать нечего, говорят «перестаньте».
С. Сорокина
―
Нет, голубчик, просто ничего нового не слышим.
К. Сивков
―
А что это действительно достаточно простая тривиальная вещь.
Ю. Кобаладзе
―
Все, что мы сейчас говорили, я бы вам с удовольствием поверил, если 30 лет назад или 40 я жил в этой ситуации и те же самые аргументы приводились мне и то же самое мы говорили про ассиметричные ответы, и что произошло.
К. Сивков
―
А вы что полагаете, что я жил на Луне. Я не жил в Советском Союзе. Я точно также в Советском Союзе.
Ю. Кобаладзе
―
Вы пытаетесь мне сказать все те же аргументы, что на этот раз они почему-то сработают. Ну не верю я.
К. Сивков
―
Я привык разговаривать не на уровне верю/не верю, а на уровне расчет показывает или не показывает.
Ю. Кобаладзе
―
Но расчеты в 1991 году что показывали? Одна из сильнейших в военном отношении стран рухнула в одну минуту.
К. Сивков
―
Да нет. Советский Союз в ту пору 80% потенциала составлял потенциала США.
Ю. Кобаладзе
―
А сейчас сколько?
К. Сивков
―
Меньше 10%.
С. Сорокина
―
А что хорошего было…
К. Сивков
―
Кто привел к этому состоянию. Капиталистический социальный строй.
С. Сорокина
―
Ага. А жрать было нечего.
К. Сивков
―
Достаточно. Я на флотах был.
С. Сорокина
―
Ах, вы на флотах были. А у меня отец военный был и жрать было нечего.
С. Ознобищев
―
Константин, полки были пустые.
С. Сорокина
―
Может вы в магазин не ходили.
К. Сивков
―
Ходил.
С. Сорокина
―
А мы ходили и жрать было нечего.
К. Сивков
―
Было.
Ю. Кобаладзе
―
Пайки давали. В разведке давали посылки по пятницам. Шпроты, курицу и крупу.
С. Сорокина
―
Продовольственные наборы по работам раздавали.
Ю. Кобаладзе
―
Ну что вы рассказываете. Мы что с Луны что ли.
С. Сорокина
―
Что ерунду-то порете.
К. Сивков
―
Какие пайки?
Ю. Кобаладзе
―
Коробки давали.
К. Сивков
―
Ни фига такого не было.
Ю. Кобаладзе
―
У вас может не было в подводной лодке.
К. Сивков
―
Я не на подводной лодке. Я надводник.
С. Сорокина
―
Вы в каком бункере отсиделись, уважаемый.
К. Сивков
―
Не в бункере отсиделся, я сидел в нормальных советских городах.
С. Сорокина
―
В какой отдельной столовой вас кормили?
К. Сивков
―
В нормальной городской столовой.
Ю. Кобаладзе
―
Лампочки были на корабле?
К. Сивков
―
Были, конечно.
Ю. Кобаладзе
―
В магазинах не было лампочек.
К. Сивков
―
Все это фальшивка.
С. Сорокина
―
У нас была идеальная ситуация, неизвестно почему действительно рухнули.
Ю. Кобаладзе
―
Ладно, поехали дальше.
С. Сорокина
―
Издевательство какое-то.
С. Ознобищев
―
Мне кажется что это, конечно, есть такое слово русское «несусветный». Если рассказывать моему внуку школьнику, который ничего не видит, не знает, он бы, наверное, но мы только что из этого вышли, еще живы, еще ходячие. Все помним. Помню, стоит перед глазами, день рождения не собрать, на подводной лодке было довольствие, не спорю.
К. Сивков
―
Я не был на подводной лодке.
С. Ознобищев
―
Извините.
С. Сорокина
―
Такое ощущение, что были.
С. Ознобищев
―
Но, похоже, это была задраенная подводная лодка, вы нам рассказываете басни…
К. Сивков
―
Это не басни.
С. Ознобищев
―
Теперь по поводу обрисованного вами в будущем, что кто-то где-то остановится, развернет Искандеры, еще какие-то ракеты. К сожалению, не остановится. Если бы главнокомандующим были бы вы, вот вы Шойгу, пришли, сидите, знаешь, мы сделаем так и так и на этом остановимся. Тогда я говорю, ну что же, понятно. Но, к сожалению, кроме вас мыслителей, теоретиков и практиков в нашем военном деле очень много. И мы видим, как развертывается, восемь тяжелых ракет. У американцев одна. Зачем нам такое богатство. Потому что КБ вот они это сделали.
К. Сивков
―
Но вы говорите неправду.
С. Ознобищев
―
Хорошо. Шесть.
К. Сивков
―
И не шесть. У них потенциал развертывания крылатые ракеты в год выпускается около тысячи единиц.
С. Ознобищев
―
Значит мы сейчас вдруг ни с того ни с сего…
К. Сивков
―
А у нас 117 единиц в прошлом году по официальным данным.
С. Ознобищев
―
Мы проникнемся симпатией к этому совершенно непонятному чудищу железнодорожного базирования, будем делать новые ракеты. Вы скажите, она эффективна, она нам нужна. Вы ее наверное не считаете. Зачем нам это нужно богатство. Столько средств. Мы не можем воспользоваться вашим советом, ассиметричный ответ. Такой скромненький, немножко Искандеров, немножко этого. Я бы вообще, будь я лидером великой державы, я бы себя спокойно величаво, смотрел бы сверху на происходящее. Сказал, ну что ж, вы так решили, вы нам не верите. Значит, давайте восстанавливать доверие. Ну мы не видим, маршируйте, устраивайте маневры. Мы с белорусами устроим маневры. А осуществлять такие всполошные меры, мы сейчас…
К. Сивков
―
Какие всполошные меры?
С. Ознобищев
―
Мы завтра чем-то будем отвечать, что-то развертывать, это снова деньги, которые мы потом не вернем. В карман пенсионеров…
К. Сивков
―
Если у них всполошные меры, то у нас тоже приходится также делать.
С. Ознобищев
―
В карман простым ученым. В карман вам. Не знаю, как вы себя сегодня чувствуете, может у вас тоже закупоренная подводная лодка, и вы как-то живете отдельно. Но мы все ощущаем кризис. За границей Москвы он еще больше. Я боюсь за страну, за состояние нашей экономики и социально-экономического климата. Скажу по-простому. И завтра, поскольку нам не предстоит раскулачивание и всеобщее обогащение мгновенное, то надо искать какие-то другие рецепты.
К. Сивков
―
Рецепт очень простой. Я хочу напомнить тот рецепт, который, например, подсказала госпожа Голикова, председатель Счетной палаты, которая выявила, что 92 млрд. рублей из выделенных на год на космическую промышленность, украдено. А всего выделено 116. Вот вам резервы. Откуда можно все брать.
С. Сорокина
―
И кто спер-то. Военные?
К. Сивков
―
Да не военные.
С. Сорокина
―
Или опять миллионеры.
К. Сивков
―
Подрядчики. Бизнес. Очень хороший бизнес.
С. Сорокина
―
Понятно. Военные в бизнесе ни сном, ни духом. Только засекречивают статьи свои в бюджете. Чтобы сложнее было…
К. Сивков
―
Военные бюджетные статьи не засекречивают. А только, которые носят…
С. Сорокина
―
Кстати, одна из реплик в ответ на то, что вы говорили. Виктор пишет: в моем горняцком городке шахтеры, элита рабочего класса поднимались из-за забоя и выходили на площадь, имея в виду конец Советского Союза, стучать касками, поскольку жрать ни в шахтерской столовой, ни в магазинах было нечего. Где вы вообще сидели, спрашивают очень многие.
К. Сивков
―
Объясняю, где я сидел. В ту пору, когда падал Советский Союз, я сидел в Ленинграде. Учился в морской академии.
С. Сорокина
―
Я тоже.
К. Сивков
―
Могу сказать, что в ту пору ни с сего в Ленинграде стали пропадать зубная паста, сахар. И все это делалось элементарно. Притом, что на входе в город Ленинград эшелоны с сахаром и зубной пастой были.
С. Сорокина
―
Ну конечно. Господин офицер академик. Как же у вас все просто. Одни вредители кругом. Расстрелять бы как при Сталине. Решится все.
К. Сивков
―
Все слишком очевидно.
С. Сорокина
―
У нас есть знакомый один, его зовут Резо Габриадзе, режиссер, вот он говорил как-то, рассказывал своим тихим замечательным голосом. Как в советское время мимо его дома в Грузии проходили танковые колонны. Я уж не знаю, куда их перебрасывали. В Закавказский округ, видимо. И вот проходили, он сидел, смотрел на них, и думал, вот если бы не построить один танк из этой колонны, для колонны это было бы незаметно, а на эти деньги построить маленькую фабричку по производству женских колготок. Чтобы наши женщины не мучились…
С. Ознобищев
―
А колготок не было тогда. Даже я помню.
С. Сорокина
―
Советский Союз тогда немножко дольше просуществовал бы.
К. Сивков
―
Кстати, он был прав. Потому что я еще раз повторяю, что я сказал, что Советский Союз загубила проворовавшаяся и прогнившая никчемная советская политическая элита. Она главный враг была Советского Союза.
С. Сорокина
―
Была хорошая, потом как-то…
К. Сивков
―
Знаете, конечно, Иосиф Виссарионович ушел из жизни, поэтому получилось так, как получилось.
С. Сорокина
―
Давайте к сегодняшней тяжелой жизни. Идеальной элите. Вы сегодня элитой довольны?
К. Сивков
―
Нет, конечно.
С. Сорокина
―
Но вроде все идет как положено.
К. Сивков
―
Ничего подобного.
С. Сорокина
―
Усиливаемся, разворачиваем. Господин Путин сказал, что мы будем еще ассиметричнее, еще сильнее отвечать.
К. Сивков
―
Если сравнивать две элиты ельцинскую и нынешнюю путинскую, то я могу сказать, что ельцинская конечно намного хуже и враждебнее России. Путинская элита в силу сложившихся обстоятельств вынуждена сейчас заниматься восстановлением суверенитета и потенциала экономического и военного страны. Это хорошо. Но действия явно недостаточны. И этим я недоволен.
С. Сорокина
―
Интересно, что же достаточным было бы.
К. Сивков
―
Я могу сказать, достаточно было бы что. Вот давайте сравним. Что за 25 лет сделала советская власть…
С. Сорокина
―
Нет, вот это точно не будем.
К. Сивков
―
Боитесь, потому что вас нельзя сравнивать. Потому что вы за 25 лет развалили страну, а Советский Союз…
Ю. Кобаладзе
―
Просто жалко миллионы людей, которые погибли.
К. Сивков
―
А сейчас погибло много больше.
С. Ознобищев
―
Где они погибли?
К. Сивков
―
Вам напомнить? Давайте поговорим. Очень коротко. Заморенные голодом.
Ю. Кобаладзе
―
Где?
К. Сивков
―
В Москве, в Ленинграде.
Ю. Кобаладзе
―
Когда?
К. Сивков
―
Постоянно. На протяжении всех 20 лет последних.
Ю. Кобаладзе
―
Голодомор Путин устроил.
К. Сивков
―
Голодомор сначала устроил Ельцин. А потом еще как-то…
Ю. Кобаладзе
―
Я вас умоляю, поберегите мою психику. Я вас прошу.
К. Сивков
―
Вы, по всей видимости, дальше Москвы не выезжали. А вы съездите хотя бы в Подмосковье. Дальнее. Посмотрите колхозы, поля…
Ю. Кобаладзе
―
Простите за вопрос.
С. Ознобищев
―
Прежде чем про сегодняшнюю элиту, вернитесь к Сталину, почитайте документы, сколько там погибло…
С. Сорокина
―
Да не будет он читать.
К. Сивков
―
Почему, я читал документы. При Сталине сидело меньше народу в Советском Союзе, чем сейчас.
Ю. Кобаладзе
―
Ребята, давайте об Искандерах, я вас прошу.
К. Сивков
―
Сказать нечего – давайте про Искандеры.
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что вы бредите.
К. Сивков
―
Но я же вас не оскорблял.
С. Сорокина
―
А я не оскорбляю. Я говорю то, что у меня есть ощущение, что вы бредите.
К. Сивков
―
У меня есть много ощущений. Но я говорить не стану.
С. Сорокина
―
Вы же офицер, конечно. Вы же не скажете. Вы же уже наговорили.
С. Ознобищев
―
Я бы не сравнивал элиты, я не понимаю, что такое элита советская, что такое российская элита. Это слово применительно к нам, я помню элита это что-то такое наследственное, это лорды, пэры, бароны и так далее. Что такое элиты, это пришел к власти, дорвался до власти, вернулся из власти сегодня, он что-то такое делает, завтра не дай бог станет предметом изучения Счетной палаты. Поэтому не понимаю. Элита это что-то внутреннее и связанное с интеллигентностью, благородством, заботой о своей родине. А не таким наплевательским отношением, что мы выявим сначала, а потом поделим. Это я считаю полностью наплевательское отношение…
К. Сивков
―
С этой точки зрения нынешние бизнес-сообщества элитой назвать нельзя. Они не заботятся…
Ю. Кобаладзе
―
А мне понравилась идея, отобрать, сколько у нас 30 тысяч миллионеров.
С. Ознобищев
―
Выявить.
Ю. Кобаладзе
―
Выявлены уже. Известен список Форбс. Отобрать у них деньги…
С. Сорокина
―
Нам тут пишут, что в Северной Корее видимо, уже давно это сделали. Ничему не помогло.
Ю. Кобаладзе
―
Это хорошая идея.
С. Сорокина
―
Вопрос не решило.
Ю. Кобаладзе
―
Жизнеутверждающая.
С. Сорокина
―
Господа, давайте закругляться. Потому что у нас последняя минута пошла. И я вас прошу очень коротко без всяких сравнений за 25 лет итогов. Сказать, как вы себе представляете, что будет в ближайшей перспективе. Мы таки втягиваемся.
Ю. Кобаладзе
―
Уже втянулись.
С. Ознобищев
―
Я считаю, что мы не втянемся. Что политический разум возобладает. И сейчас просто идет игра заявочных позиций, мы должны ответить, но на самом деле есть политические сдержки той военной машины и гонки вооружений, которую пытаются раскрутить. И мы уже сказали, что в гонку вооружений не позволим нас втянуть. И то же самое сказали наши западные коллеги.
К. Сивков
―
Геополитическое противостояние будет нарастать и углубляться. Соответственно будет нарастать и углубляться военное противостояние. И холодная война. Это неизбежно.
Ю. Кобаладзе
―
На этой мажорной ноте, дорогие друзья, разрешите вас поблагодарить.
С. Сорокина
―
Передаем слово Алексею, и он нам сейчас новости будет читать. Спасибо всем за внимание, всего доброго. До встречи через неделю.