Грузия: после потопа - Алла Язькова, Владимир Евсеев - В круге СВЕТА - 2015-06-16
16.06.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. В эфире «В круге Света». Мы назвали программу: Грузия после потопа. У нас в гостях: Владимир Евсеев, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ и Алла Язькова, зав. отделом Черноморско-Средиземноморских исследований института Европы РАН, профессор МГИМО. Здравствуйте. Вы все прекрасно знаете о том, что происходило в последние дни в Тбилиси. Это и стало поводом для нашего разговора. Хотя, конечно же, поговорим мы не только о том, что произошло непосредственно в Тбилиси. Но мне показалось хороший повод поговорить о Грузии в целом и наших отношениях. Потому что мы давно не говорили. Сейчас Украина заслоняет собой. Но мне кажется, интересно было бы поговорить о Грузии тоже. Поскольку Юрий Георгиевич практически единственный грузин, я хотела спросить, Юр, наверняка есть знакомые, что сейчас из себя Тбилиси представляет.
Ю. Кобаладзе
―
Кошмар, кошмар. Это необычное совершенно наводнение. Такого по-моему не было никогда. Хотя похожие бывали. Я хорошо помню, как еще я, будучи ребенком, также зоопарк размывало, животные бегали. И сколько себя помню, разговоры шли о том, что надо зоопарк переводить.
С. Сорокина
―
А почему именно он…
Ю. Кобаладзе
―
Потому что он находится в таком ущелье, там все потоки. А если огромное количество, несутся со страшной силой. Вот на этот раз принеслись. Не говоря уже о погибших людях. Сегодня я говорил со знакомым, погибли у него две девочки родственницы. Люди просто тонули.
С. Сорокина
―
17 человек.
Ю. Кобаладзе
―
Около 20. Но я надеюсь, что на этот раз хотя бы задумаются о том, где можно строить. Еще года три назад было наводнение, Саакашвили ездил, говорил, что мы здесь все снесем, людей расселим. Но воз и ныне там.
С. Сорокина
―
А из-за чего это произошло?
Ю. Кобаладзе
―
Из-за того, что был необычайно сильный дождь, который вызвал такое стихийное бедствие. Огромные массы неслись с гор, собирались в ущелье…
С. Сорокина
―
Многие винят Михаила Саакашвили. Его команду вернее. Потому что строительство дороги и труба, в которую загнали речку, вроде бы как стала причиной…
Ю. Кобаладзе
―
Может быть и это, пусть разбираются, но еще задолго до Саакашвили это был такой проблемный участок. Бывали наводнения и размыв зоопарка и животные также бегали. Но не с таким трагическим концом. 20 человек погибло. Такого тоже…
С. Сорокина
―
Без вести пропавшие есть.
Ю. Кобаладзе
―
В бане помню, утонули люди, когда было наводнение. Не могли выбраться. То есть это не первое такое явление и надеюсь, на этот раз задумаются, что-то сделают для того чтобы хотя бы такие трагические последствия предотвратить.
С. Сорокина
―
Сегодня говорят о том, какой ущерб принес потоп, и расчеты эти показывают все большие цифры. Говорят о значительном, порядка 100 миллионов лари. Как вы полагаете, сегодня для грузинской экономики, что происходит с бюджетом, насколько чувствительно то, что произошло и как они будут выходить из положения.
А. Язькова
―
Грузинская экономика вообще находилась в перманентном кризисе после распада Советского Союза. Наибольшие потери были понесены в результате отделения. А после войны 2008 года оценивают 4,5 млрд. долларов ущерб, который был нанесен грузинской экономики. Поэтому выходить из этой ситуации было очень сложно. Тем более что Саакашвили о нем можно говорить и то, и другое и каждый может иметь свое мнение, но только его идея сингапуризации Грузии, то есть то, чтобы Грузия пошла по пути Сингапура. Он съездил, посмотрел как там хорошо. И ему это очень понравилось. Ничего из этого не вышло и в конечном счете его партия Единое национальное движение в октябре 2012 потерпела поражение на выборах. Я не скажу, что сокрушительное, но тем не менее. И к власти пришла партия «Грузинская мечта», миллиардера Бидзины Иванишвили. И Иванишвили пытался что-то сделать, но в основном речь шла о том, даже говорили, что он платил министрам из своего кармана зарплату, еще что-то такое, но реформ никаких по сути пока не получилось.
С. Сорокина
―
Владимир.
В. Евсеев
―
Самой большой проблемой сейчас для экономики Грузии является то, что очень большое отрицательное сальдо. То есть Грузия экспортирует намного меньше, чем покупает. По некоторым оценкам сальдо составляет до 4 млрд. долларов. Для поддержания экономики нужно постоянно получать новые кредиты. В бытность Михаила Саакашвили под него давали эти кредиты, сейчас срок прошел, когда нужно вновь получать кредиты. Уже на других условиях. И одна из причин некоторого ухудшения российско-грузинских отношений, а это высказывание и министра иностранных дел, и министра обороны с грузинской стороны, обусловлено тем, что нужно получать новый кредит и показать, что Грузия она настроена против России, хочет дальше двигаться на Запад. Это как бы один из мотивов. Теперь в отношении Единого национального движения. Оно не увеличивает свой электоральный базис.
А. Язькова
―
Оно вообще распалось сейчас.
В. Евсеев
―
Но есть усталость и от «Грузинской мечты». Потому что это правящая коалиция, осенью демократы из нее вышли. Включая Аласанию. Пока удается удержать за счет республиканской партии. Но это больше попутчик. В целом получается, что «Грузинская мечта», во-первых, не может реализовать какой-то новый экономический проект, второе – она очень плохо пиарится в СМИ, это может быть изначальная позиция была Иванишвили. Он говорит зачем нужно пиариться, пусть судят по нашим делам.
С. Сорокина
―
Но все-таки перед выборами они пиарились.
В. Евсеев
―
СМИ многие им не контролируются. Во всяком случае, со стороны правящей коалиции. И это создает дополнительные проблемы, плюс еще проблемы создает Саакашвили, который периодически что-то делает, на что нужно реагировать. Например, в декабре прошлого года были заявления о том, чтобы офицеры бросали службу и ехали на Украину воевать. Соответственно это не могла грузинская власть, потому что нарушение…
С. Сорокина
―
Всего.
А. Язькова
―
Можно мне добавить. Во-первых, то, что касается Михаила Саакашвили, то действительно Единое национальное движение развалилось как таковое. Причем толчком к этому была попытка Михаила Саакашвили 21 марта 2015 года организовать грузинский майдан. В это были вложены колоссальные средства, он сам лично приехал…
В. Евсеев
―
Приехал куда?
А. Язькова
―
В Тбилиси…
Ю. Кобаладзе
―
Нет, нет.
С. Сорокина
―
Нет, он не приезжал.
А. Язькова
―
Извините. Нет. Нет. Я понимаю, извините. Он руководил этим процессом, вложил в это довольно большие средства и рассчитывал на то, что получится грузинский майдан. Но грузинский майдан не получился. Собралась примерно одна тысяча человек вместо 10 тысяч, которые он считал что соберутся и сейчас тут будет революция. Ничего этого не получилось, и это было закатом. Теперь второе, что…
С. Сорокина
―
Одну секундочку. Владимир не согласен.
В. Евсеев
―
Я думаю, что к Единому национальному движению нужно относиться более объективно. Я не вижу их распада. Они имеют свой электорат, можно говорить сколько, 20%, например, немало. А потом я думаю, надо пару слов сказать о том, что в прошлом году прошли местные выборы, они длились почти все лето. И формально победила «Грузинская мечта», но усталость населения есть уже и от нее. И поэтому сейчас Грузия подходит к некому выбору, когда в следующем году будут выборы в парламент и нужно решать. Грузия уже в конце правления Михаила Саакашвили стала из президентско-парламентской – парламентско-президентской.
С. Сорокина
―
Я сейчас к Юре хочу обратиться.
Ю. Кобаладзе
―
Я могу возразить по одному только вопросу, что выборы проиграл Саакашвили не из-за тяжелой или какой-то экономический ситуации. А просто так сложилось. И конечно, пиар играл огромную роль. Эта ситуация с тюрьмами, которая всколыхнула общественное мнение. Усталость определенная от него. Много факторов. Но не экономика. Кстати что касается экономики, Саакашвили достиг больших позитивных результатов. Это можно было видеть.
С. Сорокина
―
Два года назад была в Грузии, проехала практически через всю страну. Было очевидно. Там много было построено. И дороги нормальные.
В. Евсеев
―
Это кредиты.
С. Сорокина
―
По крайней мере были вложены во что-то.
В. Евсеев
―
Коррупцию смог победить.
Ю. Кобаладзе
―
Реформы государственные, управление, милиция и так далее.
В. Евсеев
―
Но за счет чего? Диктата.
Ю. Кобаладзе
―
Я его не оправдываю. Я констатирую факт. Более того, сейчас многие люди, которые были в оппозиции Саакашвили, довольно известные люди, которые стремились, добивались его ухода, сейчас говорят, что при нем было движение. Была какая-то мысль. При нем что-то шевелилось. Сейчас вообще ничего не происходит.
В. Евсеев
―
А сейчас есть мечта.
Ю. Кобаладзе
―
Партию назвать «Грузинская мечта» это вообще типичный грузинский подход. Вы лежите на диванах, пейте вино, а я каждому дома холодильник, стиральную машину и все грузины естественно поверили. Если он восстановил свою деревню, он также восстановит Грузию.
В. Евсеев
―
У нас есть некие политики, тоже подобное говорят. Каждому мужику бутылку водки.
Ю. Кобаладзе
―
На этой волне как раз и победила. Но идей там не вижу.
С. Сорокина
―
У меня ощущение некого застоя.
Ю. Кобаладзе
―
Премьер говорит, что я вообще ставленник Иванишвили. Это мой отец, наставник, ментор. Президент говорит о том, что я пластилин, это он публично говорит. Чего из меня вылепят, я тем и буду. И вообще каких-то там…
С. Сорокина
―
И Иванишвили сам отошел и больше не участвует.
А. Язькова
―
У меня к вам тогда вопрос. А противостояние между премьером и президентом, о котором писали и говорили, это казус совершенно необычный в политике. Когда они между собой не общаются и когда должен был премьер-министр делать на парламенте доклад за год, то не приехал…
Ю. Кобаладзе
―
Тоже фактор, который говорит, что не все в порядке в датском королевстве. И что планировал и обещал Иванишвили, пока не реализуется.
С. Сорокина
―
Юр, а у тебя есть ощущение застоя политического. И отсутствия свежих идей, мыслей.
Ю. Кобаладзе
―
Я не хочу называть конкретно людей, которые мне говорили в частных беседах, что ничего не происходит. Застой. Никаких новых идей. Экономика - не улучшается ситуация.
В. Евсеев
―
Помимо то, что мы говорили есть еще проблема беженцев. Из Абхазии и Южной Осетии. Эта проблема немножко отодвигается дальше. То есть она уже теряет свою остроту. Потому что все понимают, если ехать по дорогам Грузии, все знают, как доехать до Цхинвал, а тем более до Сухума. Это видно по указателям. Но говорить о том, что проблема беженцев сейчас проблема номер один было бы неправильно. Потому что она в какой-то степени хотя бы сгладилась, да, конечно, мне приходилось встречать в Тбилиси людей, которые очень эмоционально объясняли, что не могу вернуться в Цхинвал, в Абхазию. Есть и некоторые ограничения на въезд. Даже граждан России, которые имеют грузинские корни.
С. Сорокина
―
Тебя тоже не пускали?
Ю. Кобаладзе
―
Я не пробовал.
В. Евсеев
―
Причем не с российской стороны это имеет место. Это конечно неправильно, потому что граждан РФ должны пускать без ограничений. Но в целом все-таки проблема беженцев она немножко отошла дальше.
С. Сорокина
―
Но мне кажется она стала привычной бедой. Когда долго болит, с этим живут.
А. Язькова
―
Эта проблема имеет 25 лет давности, и поэтому действительно кто мог, там обустроился…
С. Сорокина
―
Но это Абхазия в первую очередь.
Ю. Кобаладзе
―
У России нет ощущения, что Южная Осетия это капелька маленькая…
С. Сорокина
―
Капелька. А для Грузии все равно…
Ю. Кобаладзе
―
Для Грузии конечно проблема. Но Абхазия имеет общие границы с Россией. Это драматически меняет ситуацию. А Южная Осетия зажата Кавказским хребтом и абсолютно сплошной границей с Россией. Как она может развиваться без участия с Грузией вообще непонятно.
В. Евсеев
―
Здесь есть проблема численности населения.
А. Язькова
―
Я хотела сказать, что сейчас мы все-таки немножко отошли от экономики. Но сейчас говорить о том, что реформы какие-то можно делать по образцу того или другого, это по-моему, для Грузии абсолютно безрезультатно будет. А главное что для Грузии необходимо это восстановление, прежде всего, аграрного сектора.
В. Евсеев
―
Нужен сбыт.
А. Язькова
―
Сбыт вы понимаете, я например, не далее как сегодня просмотрела, прочитала, за последний год на 46% увеличились поставки вина…
В. Евсеев
―
В Россию.
А. Язькова
―
То есть отношения с Россией.
С. Сорокина
―
Поставки были столь малы, что 46% просто на фоне…
Ю. Кобаладзе
―
На фоне нуля.
А. Язькова
―
Но дело в том, что необходимо все-таки расширять это.
С. Сорокина
―
Мы сейчас поговорим еще о российско-грузинских отношениях и о том, что здесь творится. Мы сейчас просто немножко о самой Грузии говорим.
В. Евсеев
―
Я бы хотел добавить, что здесь есть идея, которая с моей точки зрения, я ее проговаривал в разных местах, она может иметь место. Грузия является для Армении единственным транспортным коридором. Армения является членом Евразийского экономического союза, Грузия подписала ассоциацию с ЕС. И в этой связи появляется ситуация, когда можно попробовать сделать некий мостик. Между двумя экономическими системами. Не повторять украинский опыт противоборства. А попробовать, особенно учитывая то, что Армения очень серьезно вовлечена в западную экономику, то, что у нее фактически собственная финансовая система. Она вовлечена в мировую финансовую систему. То, что армянская диаспора очень крупная. То есть, во всяком случае, эта идея о том, попробовать сделать мостик, но мостик нужен не на базе Армении, а на Армении-Грузии.
Ю. Кобаладзе
―
Это будет вызывать здесь подозрения.
С. Сорокина
―
Мне кажется, как только задружат, здесь действительно напрягутся. А я сейчас возвращаюсь к тому, с чего начали, посмотрела перед тем как ехать на «Эхо Москвы», посмотрела прогноз, увидела, что опять дожди и грозы.
Ю. Кобаладзе
―
Приостановили работы восстановительные. Ждут реализации прогноза.
С. Сорокина
―
Потому что просто страшно, на Площади героев, где основные завалы и на дорогах просто люди уходят.
Ю. Кобаладзе
―
Там кошмар, даже в самом городе транспорт стоит на многих участках. Стоял, по крайней мере, мой зять добирался от дома до дома пешком.
С. Сорокина
―
И достаточное количество людей осталось с поврежденным жильем. И это тоже очень страшно. По имеющейся информации грузины проявляли тбилисцы большую солидарность и очень многие вышли для того, чтобы помогать, расчищать и вытаскивать пострадавших.
Ю. Кобаладзе
―
Кадры с бегемотом.
С. Сорокина
―
Зоопарк это отдельная боль. Потому что половина животных там погибла, чуть ли ни 300 особей в результате трагедии.
Ю. Кобаладзе
―
По-варварски расстреливали…
С. Сорокина
―
Ну а с другой стороны, если идет на тебя этот лев.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно, но все равно есть транквилизаторы.
С. Сорокина
―
Пока их там нашли, видимо, постреляли в панике.
В. Евсеев
―
Волки там были.
Ю. Кобаладзе
―
Медведь бедный забрался…
С. Сорокина
―
Конечно кадры, которые обошли все мировые агентства.
Ю. Кобаладзе
―
Кстати, вы знаете, что московский зоопарк предложил помощь. Я бы не отказался. Вот где возможность восстановления отношений через животных.
С. Сорокина
―
Юр, читал ли ты то, что сказал Илия по поводу зоопарка.
Ю. Кобаладзе
―
Да, что это месть коммунистам, они заложили этот зоопарк…
С. Сорокина
―
На деньги, которые от разграбления церкви. Другое дело, что он сказал перенести в другое место, мне кажется, тут вряд ли кто будет против…
Ю. Кобаладзе
―
Об этом речь идет уже 50 лет. Сколько себя помню, так и говорили, что здесь зоопарк опасно держать.
С. Сорокина
―
Еще одна тема. Это то, что для восстановления и расчистки территорий будут искать спонсоров. И кстати снова об Иванишвили вспоминаем, потому что вроде бы его фонд сказал, что готов будет поучаствовать. Но вопрос, Иванишвили как частный спонсор, который будет какие-то деньги давать. То есть получается бюджет сам справиться с этой проблемой не может. И здесь опять возникает история, что Россия предложила свою помощь, своих спасателей, не только зоопарк, и отклика нет. Казалось бы, вроде как можно сказать да, мы принимаем помощь. Но не принимают.
Ю. Кобаладзе
―
Ну потому что такая ситуация, у меня моя концепция, надо отменить визовой режим.
А. Язькова
―
Это обязательно.
Ю. Кобаладзе
―
Я считаю, что это ужасно. Это было сделано до войны, и это остановило поколения грузин, они не знают, в какой стороне Россия. Если россиянин может прилететь в Тбилиси, ему еще бутылку вина вручают, спасибо, что приехали. И визу получает в аэропорту. Грузин в Россию приехать не может. И молодое поколение – а где эта Россия.
С. Сорокина
―
Языка уже не знают.
Ю. Кобаладзе
―
Естественно. И в этом большая трагедия. Потому что даже если сегодня восстановить дипотношения, визовой режим, уже поздно. Но хоть как-то…
А. Язькова
―
Это не поздно, это необходимо.
Ю. Кобаладзе
―
Но поздно с точки зрения, что люди уже переориентировались, люди ездят читать лекции в грузинские вузы, читают на английском.
С. Сорокина
―
Это ладно.
А. Язькова
―
Вы знаете, я однажды читала лекцию в Тбилисском университете.
Ю. Кобаладзе
―
Это когда было?
А. Язькова
―
Лет 5 назад. Может быть 4. И на 4-м курсе русский язык проходил, а вот уже ниже, ниже уже не знают. Но хотя надо сказать, что по данным статистическим примерно 27% говорят по-русски.
Ю. Кобаладзе
―
Пока еще.
С. Сорокина
―
На этом мы прервемся. Новости середины часа.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим о Грузии после потопа. Я несколько вопросов прочту. Юрий Георгиевич у нас сегодня тоже как эксперт, он грузин.
Ю. Кобаладзе
―
Так случилось.
С. Сорокина
―
Родня, друзья, знакомые в Тбилиси знает может быть поболе нашего.
Ю. Кобаладзе
―
Но не обо всем могу говорить. Не настало время.
С. Сорокина
―
Да. Татьяна спрашивает: чем Грузия может содержать себя. Мы сказали про сельское хозяйство.
А. Язькова
―
Туризм.
С. Сорокина
―
Красивая страна.
В. Евсеев
―
Если посмотреть на Аджарию, кто там отдыхает. Азербайджанцы…
Ю. Кобаладзе
―
Казахи.
В. Евсеев
―
Армяне. Достаточно много турок. Удивительно, но на этой территории собралось жители многих республик. В Грузии конечно, наверное, пятнами, потому что есть территории, где посещают, мне приходилось проезжать Западную Грузию, некоторые районы удручают. Теперь на чем она может сделать рывок. Есть идея, вы говорили о воссоединении железных дорог через территорию Абхазии. Это дало бы толчок к развитию, например, и российско-армянских отношений. Но есть попытки воспрепятствовать этому как со стороны Азербайджана, так и внутри грузинского общества. Которое настроено против России. Есть, несомненно, источник дохода - транзит товаров для той же Армении. Есть транзиты различного рода углеводородов, например, дают определенные доходы. Но для населения Грузии, мне говорили грузины, что 3,5 миллиона реально проживает в Грузии, из них наверное половина живет в Тбилиси. Типично, потому что можно посмотреть, сколько живет населения в Армении и сколько в Ереване.
С. Сорокина
―
Да, страна, конечно, небольшая. Действительно отсутствие каких-то прорывных не только политических, но и экономических идей…
Ю. Кобаладзе
―
Такой застой.
С. Сорокина
―
И застой конечно это печально. Наталья из Москвы спрашивает: помощь тбилисскому зоопарку предложили только из России? Наталья, не знаем. Наш предложил, а кто еще – не знаем. Дмитрий Мезенцев спрашивает: насколько нынешняя грузинская элита готова идти на Запад?
Ю. Кобаладзе
―
Она заявила и не скрывает.
С. Сорокина
―
И насколько Грузия готова вступить в НАТО.
Ю. Кобаладзе
―
Готова, только никто не берет.
С. Сорокина
―
Есть неурегулированные территориальные вопросы.
А. Язькова
―
Грузия готова вступить в НАТО, но действительно шансов получить мало и практически нет. Потому что на последнем саммите НАТО были очерчены страны, которые могут на это рассчитывать. Это в основном балканские страны.
В. Евсеев
―
Если исходить из результатов опросов, которые проводили, например, в конце прошлого года, есть некое разочарование в НАТО у части населения. Они говорят так: мы хотели быть с НАТО вместе, почему НАТО нам не вернуло ни Абхазию, ни Южную Осетию. Вероятность того, что НАТО это сделает, не очень большая. Кроме того, можно говорить о том, что не очень принято принимать в НАТО государства, у которых есть территориальные проблемы, но здесь тоже все это надо понимать корректно, потому что, например, страны Балтии вступили в НАТО без демаркации границ. Это тоже было неправильно, но их приняли в НАТО. Могут ли Грузию принять в НАТО без Абхазии и Южной Осетии. Могут. Теоретически могут. Что последует. После этого, скорее всего, будет вопрос решен, то есть изменится в отношении российского… Южной Осетии. Как вы знаете, было подписано соглашение, договор между Москвой и Цхинвалом, договор не является аннексией. Но это некая промежуточная стадия, потому что некоторые функции передаются. Охрана. Но, слава богу, правоохранительные органы все-таки югоосетинское подчинение. Хотя там более сложная структура, но в целом, как только Грузия становится членом НАТО, я больше чем уверен, что Южная Осетия станет частью РФ. Вот такой подход я думаю, что не устраивает Тбилиси, России это тоже создает определенные проблемы. Поэтому желательно, чтобы Грузия осталась в том же состоянии, как и сейчас. Государство, которое действует в рамках партнерства и мира…, но она не является членом НАТО.
А. Язькова
―
Я хочу сказать, что кроме проблемы НАТО существует проблема ЕС. И тут последний саммит рижский восточного партнерства показал, что эта проблема это еще дальнее будущее. Сначала, когда программа была инициирована Польшей и Швецией, тогда это было очень заманчиво для тех стран, которые вошли в это Восточное партнерство, в том числе Грузия, Азербайджан, Армения, Молдова и Белоруссия даже. Но сейчас речь идет только о возможности проведения каких-то реформ и поддержке реформ со стороны ЕС.
В. Евсеев
―
А какая финансовая поддержка. Объемы скажите, чтобы люди понимали. Ведь они не столь велики.
А. Язькова
―
Совершенно минимальные.
В. Евсеев
―
Если бы ЕС сказал, что мы готовы предоставить Грузии несколько миллиардов евро в качестве льготного кредита, я гипотетически рассуждаю, но там суммы ничтожны.
А. Язькова
―
Об этом речь не идет, конечно, а речь идет только о каком-то очень долгом пути.
В. Евсеев
―
Конец, который не очень виден.
С. Сорокина
―
А виден ли какой-то просвет в российско-грузинских отношениях?
А. Язькова
―
Кстати, между прочим, по российско-грузинским отношениям предстоит сейчас встреча Зураба Абашидзе, бывший посол в России. И нашего зам. министра иностранных дел Карасина. И на этой встрече будут обсуждаться проблемы транспорта. Как я прочитала, повестка дня такова. Но встречаются они периодически. И то, что такая встреча была инициирована, и она существует пока как фактор отношений…
С. Сорокина
―
Это чуть ли ни единственная коммуникация.
Ю. Кобаладзе
―
Эти встречи проходят уже лет пять наверное.
В. Евсеев
―
Смягчение произошло некоторое.
Ю. Кобаладзе
―
Ну что-то, рейсы восстановили.
В. Евсеев
―
Авиационное сообщение это была большая проблема. Эта проблема сейчас решена. Сейчас попасть в Тбилиси из России, проблем нет.
С. Сорокина
―
Мне кажется это экономика.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, казалось, что все уже отменили рейсы.
А. Язькова
―
Тут не только экономика, тут проблемы действительно визового режима. Которые неоднократно обсуждались на этих встречах, но пока с российской стороны вопрос не решен.
В. Евсеев
―
Есть еще проблема, которая сейчас становится все более выпуклой. Между Россией и Абхазией подписан был договор о союзническо-стратегическом партнерстве. В рамках этого договора предполагается фактически создание абхазско-грузинской границы, которая сейчас представлена пятью КПП. Фактически там погранцов нет. Кроме того, есть вопрос в отношении морской границы. Которая может быть обеспечена только за счет РФ. Грузия естественно не признает право Абхазии на морскую границу. И здесь возникает вопрос, что могут быть инциденты на море, потому что на море трудно определить реальную границу. Второе - создание границы на реке Ингури с одной стороны воспрепятствует нелегальному экспорту товаров, но есть большое количество людей, кто от этого живут. Как они себя будут вести – непонятно. Есть проблемы мегрельского населения. У которых порядка 20 тысяч лишили паспортов, что с ними делать неясно. И в свете реализации этого договора, а он ратифицирован был в России, и был соответственно ратифицирован в Сухуми. Как он будет реализовываться не очень ясно. При этом Россия, по всей видимости, будет Абхазию больше брать на содержание, потому что раньше шло 80% бюджета, сейчас может быть 90, потому что речь идет о повышении пенсий, зарплат. Во всяком случае, этот договор создает дополнительное напряжение, я бы сказал между Абхазией и Грузией. И как это будет осуществляться, я думаю пока не очень ясно, во что это все выльется в реальности. Уровень пенсий, например, в Абхазии, будет он равен уровню пенсий в Краснодарском крае. Или нет. Пока об этом идут только разговоры.
С. Сорокина
―
А у меня ощущение, что в последнее время нарастает количество территорий, которые зависли в каком-то правовом вакууме. Ведь уже про Карабах мы говорим не знаю, сколько и конца края не видать. Мы перед эфиром говорили о Карабахе. Сейчас Приднестровье тоже непонятно, куда, что и чем закончится. Теперь у нас и Абхазия и Южная Осетия, и вот множится, я честно говоря, не понимаю, как это будет в Луганской и Донецкой извините областях. Чем закончится там вся эта нынешняя жуткая история. У меня ощущение, что огромное количество территорий, которые зависают в правовом вакууме и дальше что. Вы, Алла Алексеевна, кстати у нас специалист по решению конфликтов.
А. Язькова
―
Ну что я вам скажу. Конечно, межгосударственные конфликты решаются очень трудно, потому что интересы в данном случае если не различны, но противоположны. И поэтому решить какими-то образом межгосударственный конфликт очень сложно. Но на уровне обществ двух стран поддержание отношений представляется очень важным.
С. Сорокина
―
Если это зрелое общество, если не работает столь остервенело пропагандистская машина. Если нет нагнетания.
А. Язькова
―
Ко мне сразу после российско-грузинского конфликта 2008 года обратился директор центра по конфликтам и переговорам из Тбилиси некий Георгий Хуцишвили. Сейчас его, к сожалению, уже нет. И мы в течение целого ряда лет ежегодно собирались, причем в Стамбуле, потому что мы их пригласить не могли, нет взаимности, не получалось и речь не шла о решении каких-то государственных проблем, а речь шла о том, как сохранить отношения между народами. Потому что вы понимаете, сейчас на примере Украины мы видим, что проблема отношений между народами становится даже между такими близкими…
С. Сорокина
―
Кажется все можно быстро обрушить.
А. Язькова
―
Да. А вот как тут сохранить и постепенно в этот переговорный процесс, не переговорный, а размышления, встречи, вовлекались самые разные люди. В частности из МГИМО, Центра Кавказа там практически все побывали. И Силаев, и другие.
С. Сорокина
―
Я два года назад когда была в Грузии, я не чувствовала никакого отторжения к русским. Нигде ни на каком уровне. Это было абсолютно дружественное нормальное общение.
В. Евсеев
―
Я думаю, что есть некий позитив, который отличает, например, от Карабаха. В Карабахе идет война фактически и остановить вооруженный конфликт там практически невозможно. Можно немножко законсервировать его. Все-таки как бы там не были плохими отношения между Грузией и Абхазией и Южной Осетией, сейчас хотя бы там не убивают. Бывают какие-то инциденты.
Ю. Кобаладзе
―
Там уже убивать некого. Ни в Абхазии, ни в Южной Осетии грузин не осталось.
В. Евсеев
―
На реке Ингури люди живут. Но, во всяком случае, нет этого вооруженного противостояния в явном виде. Если его нет, то можно подумать о том, как можно двигаться от этой ситуации. Но что наверное было бы хорошо. Если бы все-таки Тбилиси пробовал разговаривать с Сухумом.
Ю. Кобаладзе
―
А вам не кажется, что упущено уже это время.
С. Сорокина
―
Мне кажется да.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас, наверное, локти кусают, что они не избрали такой путь, но сейчас вообще непонятно.
В. Евсеев
―
Тогда надо пробовать выстраивать может быть экономические отношения. Если вспомнить мегрел. Там обучение во многих школах идет на грузинском языке. Это, наверное, нормально, хотя не все в Абхазии считают, что это правильно. Но, тем не менее, уйти от прямой конфронтации. Это для Абхазии и Южной Осетии возможно.
Ю. Кобаладзе
―
Прямой конфронтации нет, но уже по-моему в такой тупик загнаны отношения действиями России в том числе. С кем грузинам договариваться? С Россией, с Абхазией? Абхазы скажут, идите в Москву, там договаривайтесь. Мы теперь повязаны некими соглашениями.
С. Сорокина
―
Кстати, Макс пишет: господа эксперты, Россия совершила непоправимую ошибку, когда воевала против православной Грузии, имея перед собой исламскую угрозу. Отказываемся от православной страны. При этом угроза общая.
В. Евсеев
―
Я думаю, надо быть более корректным. Посмотрим на территорию Аджарии. В Аджарии есть исламисты, они воюют в Исламском государстве. Поэтому здесь не надо…
С. Сорокина
―
Так у нас и из России едут.
В. Евсеев
―
И в Грузии есть и исламисты и конечно основная масса православие. Я думаю, что православие может быть тот базис, на котором мы можем найти что-то общее, потому что именно глава грузинской церкви после августа 2008 года сказал, что мы единоверцы. Это было важно для грузин, которые это восприняли правильно.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что доктрина Гамсахурдиа, что Грузия для грузин, она и привела к таким последствиям.
В. Евсеев
―
Может быть чаще говорить, что мы-то православные. У нас действительно одна вера. В отличие от того, что например, у нас с армянами не совсем одна вера. А с грузинами мы православные.
С. Сорокина
―
Скажите еще что-то обнадеживающее, потому что я не очень понимаю…
Ю. Кобаладзе
―
Бегемота спасли.
С. Сорокина
―
Ну ладно тебе. Я за него рада. Тяжелая эта работа – из болота тащить бегемота. Это как раз про наши отношения.
В. Евсеев
―
Мог бы я задать вопрос, с вашей точки зрения возможна ли неофициальная встреча Владимира Путина и Бидзины Иванишвили. Например, в Сочи?
Ю. Кобаладзе
―
Официальная встреча возможна всегда.
В. Евсеев
―
Я поставлю вопрос дальше. Вы же понимаете, что этот человек реально управляет процессами в Грузии…
С. Сорокина
―
А как это формально оформить.
В. Евсеев
―
Встреча может иметь смысл, она может дать некий позитив.
Ю. Кобаладзе
―
Думаю, что ни Москва, ни Тбилиси не готовы.
А. Язькова
―
Я хочу вам сказать, что Иванишвили ведь у него очень широкие связи, он же капитал свой делал в России по сути.
Ю. Кобаладзе
―
Так многие в Тбилиси и говорят, что это московский товарищ.
С. Сорокина
―
А у вас нет ощущения, что сам Иванишвили с отсутствием идей и не великий политический лидер.
А. Язькова
―
Нет, он не великий лидер, он олигарх.
С. Сорокина
―
Мне кажется не более.
Ю. Кобаладзе
―
Его личный зоопарк, по-моему, больше, чем…
С. Сорокина
―
Ради бога. Пускай поделится. У меня ощущение, что это все равно не выход из положения. Татьяна спрашивает: а что все-таки кризис идей или кризис лидеров. На мой взгляд, если нет идеи, то и лидера не появится. А что они будут воздух перемалывать.
Ю. Кобаладзе
―
Слишком долго я считаю, загонялись эти отношения, я имею в виду Грузии с Россией в тупик. И обе стороны приложили руку. Я не представляю, как выпутаться из этого. Грузины же не отказываются от европейской интеграции, от вступления в НАТО. Последний референдум пару лет назад 90% проголосовали.
А. Язькова
―
Это было после войны. Сейчас меньше.
В. Евсеев
―
Во всяком случае, то, что НАТО ничего не решит, территориальные проблемы, такое у грузин настроение есть.
А. Язькова
―
С кем бы ни говорила, именно говорили, что все равно Грузия в НАТО не будет. Мы это понимаем, но мы должны держать какую-то планку. Мне кажется очень важным, действительно вы говорили насчет православия, я хочу сказать вообще общения между людьми. И что интересно.
В. Евсеев
―
Общественная дипломатия.
Ю. Кобаладзе
―
Театры приезжают.
А. Язькова
―
И кроме всего прочего что интересно. Грузия, как мне сказали в МГУ, она предоставляет большие скидки для молодежи по туризму. И очень большая часть студентов МГУ, просто из опыта личного, МГИМО меньше, они туда едут по этим недорогим путевкам. И общение молодежи там, они имеют возможность, в том числе и на русском языке общаться, это мне кажется очень важная перспектива.
В. Евсеев
―
Есть еще одна возможность некого улучшения отношений. Во многом ситуация патовая, которую мы наблюдаем, она сложилась в результате кризиса региональной безопасности. В регионе в целом. В этих условиях есть некая идея, которая пока на практике не реализована, но не отвергается. Если отказаться от блоковости в создании этой системы, если три государства, которые являются наиболее сильными в этом регионе, это Россия, Иран и Турция, при всех противоречиях между собой смогут сформулировать некие общие правила игры, они понятны, все три государства против большой войны. Совершенно очевидно. И в этих условиях могут быть созданы некие условия, при которых проблема безопасности будет уже не так актуальна, как сейчас. Такая идея не отвергается ни в Москве, ни в Тегеране. Ни в Анкаре. Да, действительно турки говорят, это сложно, особенно учитывая сложную борьбу за региональное лидерство между Турцией и Ираном например. Не очень просто России и Турции, например, по Сирии. Но в целом если бы три государства смогли бы договориться, то мы наверное смогли бы создать некие условия, в которых проблема не ощущалась бы как самая важная, которая нужна для людей.
Ю. Кобаладзе
―
А Грузия не игрок.
В. Евсеев
―
Есть не только Грузия, на Кавказе есть и другие государства.
Ю. Кобаладзе
―
Например, кто, Азербайджан понятно кого поддержит. Армения ясно.
С. Сорокина
―
По-моему, мы уходим еще на одну тему.
В. Евсеев
―
Но на самом деле мне кажется, от этой идеи отказываться не надо.
Ю. Кобаладзе
―
От идей вообще отказываться не надо. Вот их полное отсутствие удручает.
С. Сорокина
―
Нам нужно завершать наш разговор. Говорили мы о Грузии. Спасибо всем, кто присылал sms со словами поддержки тем, кто пострадал во время потопа и наводнения. Хочу сказать, по-моему в Москве союз грузин объявил сбор помощи и можете зайти в Интернете посмотреть, что требуется и если есть такая возможность, передать для тбилисцев, которые потеряли может быть кров свой и нуждаются в очень многих вещах. Напоминаю, что говорили мы с Владимиром Евсеевым, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ и Аллой Язьковой, зав. отделом Черноморско-Средиземноморских исследований института Европы РАН, профессором МГИМО. Мы - Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина прощаемся с вами, до встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.