Переживет ли наука заботу государства? - Ирина Прохорова, Юрий Рыжов - В круге СВЕТА - 2015-05-26
26.05.2015
Переживет ли наука заботу государства? - Ирина Прохорова, Юрий Рыжов - В круге СВЕТА - 2015-05-26
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня у нас тема, которую сформулировал один из наших гостей: переживет ли наука заботу государства. Наука и культура. В студии Юрий Рыжов, академик РАН, ну и было время, когда послом России во Франции работал.
Ю. Рыжов
―
Здравствуйте, дорогие слушатели.
С. Сорокина
―
И еще одна гостья. Это Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».
И. Прохорова
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Честно говоря, повод у нас для начала разговора очень даже есть. Сегодня стало известно о том, что фонд «Династия» и фонд Ясина «Либеральная миссия», которых объявили иностранными агентами, видимо, прекратят свое существование. Это еще не окончательно решено, но у нас обычно в худшее верится. Мне почему-то поверилось. Напоминаю, что «Династия» фонд по-моему 13 лет работает. Инициатор премии «Просветитель», спонсор всевозможных обучающих проектов. И этот фонд, который поддерживала семья Зиминых, науку, образование, молодых ученых. У них на самом деле уникальные редкие проекты.
И. Прохорова
―
Они поддерживали фундаментальную науку.
С. Сорокина
―
Да.
И. Прохорова
―
Мы уже начали говорить в прошедшем времени. Хотя есть еще надежда…
С. Сорокина
―
Поддерживают.
Ю. Рыжов
―
Я сейчас расскажу, как он поддерживал применительно к своей профессиональной деятельности. Я давно знаком с Дмитрием Борисовичем. Даже имел честь быть им приглашенным, три года я был председателем жюри премии «Просветитель». Конкурс научно-популярных книг, как по естественно-научным, так и по гуманитарным дисциплинам. Это были хорошие времена. А самое главное состояло в другом. Я каждые два года провожу уже много лет в Москве международную конференцию по взаимодействию ионов с поверхностью. Как мы говорим вип-конференция. И регулярно помогал финансово этой организации, мы проводили на базе академии наук, в этом Москве будем в Москве проводить…
С. Сорокина
―
Помогал Зимин и его фонд.
Ю. Рыжов
―
Помогал всегда. Второй момент очень важный. Я познакомился с ним, когда в Москве еще до моего отъезда, советская власть была, в какой-то гостинице в Москве, декан факультета радиотехнического Демин, пригласил нас и показали первый наш мобильник. Наш мобильник, который Дима Зимин сделал. Дмитрий Борисович.
Ю. Кобаладзе
―
Когда их еще там не было.
Ю. Рыжов
―
Не знаю. Я там к этому времени не был. Я знал другие в Канаде и Америке. И почему декан, потому что Дмитрий Борисович выпускник радиофакультета МАИ. А я в какое-то время имел отношение к этому институту.
С. Сорокина
―
Понятно. В общем, вы с фондом хорошо знакомы. Вы ведь тоже, Ирина Дмитриевна.
И. Прохорова
―
Конечно, я все-таки соучредитель тоже благотворительного фонда, который существует 10 лет. И фонд Дмитрия Борисовича один из лучших если не лучший уникальный фонд не только в нашей стране, но и на мировом уровне. И для меня, например, это ну вот уже мало чему можно удивиться в наше время, но это все-таки какой-то новый этап. Социальная деградация. Если столь уважаемый фонд, который занимается такими потрясающими вещами в то время, когда вообще государство не помогало науке, если он оказывается либо иностранным агентом, либо нежелательной организацией, я не помню точно, что им пытались припаять.
С. Сорокина
―
По-моему, иностранный агент.
И. Прохорова
―
Хотя сам по себе закон безобразный антиконституционный, но там все-таки четко прописано, что иностранный агент это связано с политической деятельностью. Как благотворительный фонд, поддерживающий науку, может причисляться к политической деятельности. Или теперь любая разумная деятельность у нас вообще нежелательна. Вот это мне непонятно. Знаете, скажу честно вот столько времени шел диалог власти и благотворителей. Боролись за улучшение законов, и последнее время как у нас говорят позитивные подвижки, стали говорить, что да, надо чествовать благотворителей, они делают великое дело. И это был такой плевок в лицо всему благотворительному сообществу. И фонд Ясина, который огромное количество поддерживает замечательных проектов и кстати как издатель мы с ними сотрудничали, у нас есть серия «Либеральная миссия», где очень интересные книжки по социальным проблемам. Если это нежелательные организации вообще, тогда вообще нам о чем говорить. Тогда облик нашей действительности и морали вот для меня это такой большой жирный знак вопроса. Тогда это что такое. Как это можно приличными словами цензурированными определить.
Ю. Кобаладзе
―
Там привязались, что они как-то неправильно фонд…
С. Сорокина
―
А я скажу, когда привязались. А после того как началась поддержка независимых региональных СМИ. Вот ровно после этого.
И. Прохорова
―
Знаете, найти к чему привязаться, слава богу, поскольку у нас теперь действует по старым традиционным - был бы человек, дело найдется, была бы организация – криминал найдется. То конечно найти что-нибудь, а если нет, то придумать, дело нехитрое. Речь идет даже о репутации самой власти. Я прошу прощения. И даже страны.
С. Сорокина
―
Размыты границы.
И. Прохорова
―
И страны в целом. Можно после этого кричать все что угодно. Рассказывать, какое святое благое дело помогать, месседж, посланный вообще в общество, что все, ничего делать не надо. И вообще ничего помогать не надо. Это не значит, что люди не будут делать. Но я считаю, что это пощечина людям, которые действительно работают на благо страны. И вот это ужасающе и еще тут разговор о духовности, моральности. Это такой аморализм.
Ю. Кобаладзе
―
На этот раз вызвало возмущение.
С. Сорокина
―
Книжники выступили, отдельные люди высказались по поводу этого. А вы думаете это как-то на кого-то повлияет. Да нет же. Задали вопрос Пескову и он совершенно цинично сказал, что ну и что, там какие-то…
Ю. Рыжов
―
А Песков сказал, что он, к сожалению, не знает ничего.
С. Сорокина
―
Это сначала. А потом он сказал, ну нашли же там какие-то деньги западные.
И. Прохорова
―
Во-первых, даже если западные, благотворительный фонд имеет право. Ну что мы тут говорим. Поскольку у нас давно все работает не по закону, а закон у нас подменен эмоциями, значит чувства кого угодно, а мы знаем, что такое чувства, классовые чувства и так далее, профессиональная компетенция подменена демагогией псевдопатриотической. В такой ситуации что-нибудь доказывать вообще бессмысленно. Есть закон, кто закон слушает, у нас есть чувства. И это и есть аморализм. И в таких случаях, а мы знаем печальную историю нашей страны, а она сейчас просто классически разворачивается, убивается как раз все самое хорошее. Все живое и прогрессивное. Это странный закон действия. Все мертворожденные организации, которые непонятно чем занимаются, они прекрасно переживут. И это самая главная трагедия. А потом будет говориться много хороших слов.
С. Сорокина
―
Я задумалась, зачем вот если есть закон об иностранных агентах, зачем еще придумывать какие-то нежелательные организации.
И. Прохорова
―
Очень просто. Потому что этот закон об иностранных агентах все-таки как-то ограничивает произвол. Худо-бедно в суде, но может быть можно доказать, что человек не занимается политической деятельностью. А нежелательные организации это как раз по любви. Как у Салтыкова-Щедрина – по любви или по закону. По любви. Это позволяет закрывать все что угодно. И уже вообще, не считаясь ни с Конституцией. Какая там Конституция, кто о ней сейчас вспоминает. Помните советское время. Классовое чувство. Чужой, посадили, расстреляли.
С. Сорокина
―
Следующее – нужно вводить статью за невосторженный образ мыслей.
И. Прохорова
―
Только не надо предлагать.
Ю. Рыжов
―
Подсказывать.
И. Прохорова
―
Вы так пошутите, а завтра уже будет проект закона.
Ю. Рыжов
―
Светлана, когда начался накат на Зимина, я ему позвонил и сказал, что я с вами и так далее, потому что в это время уже шел накат на мою контору. Я с основания фонда Сахарова и музея Сахарова там состою. И на нас уже накатили, мы приглашали адвокатов, обсуждали, как нам выпутываться. Но адвокаты нам сказали, что через наши суды ничего не получится. Значит надо дойти до Страсбурга. А Дмитрий Борисович сказал, что ни с кем судиться не будет, и пошли туда.
И. Прохорова
―
Я могу понять состояние человека, по принципу вам не надо, а чего я буду надрываться свои деньги вкладывать.
С. Сорокина
―
Это правда.
И. Прохорова
―
Поскольку есть коррупционное сознание, которое за всем ищет какие-то черные умыслы, подобным людям вообще неясно, они думают, что сейчас будут биться, надрываться, предлагать. А в принципе да ничего не надо человеку. Он тратил личные деньги.
С. Сорокина
―
Это просто обидно.
И. Прохорова
―
Не хотите – так и сидите неучи. И вот это никто и понять не хочет.
Ю. Рыжов
―
Значит, наше научное сообщество вступает в еще большую изоляцию. Эти нежелательные иностранные фирмы это изоляция. И вдобавок на сладкое, напомню, что недавно знаменитое издательство Шпрингер отказало нам в научной периодике. Потому что у государства или академии не знаю у кого, не нашлось 900 тысяч то ли долларов, то ли евро. Всего. На подписку. Мы задолжали, надо было 900 вернуть, может быть продолжили бы. А теперь еще и эта изоляция.
И. Прохорова
―
Это есть темное царство. Были бы это злоумышленники, было бы даже легче. Злоумышленник хорошо понимает, что он делает. А то, что мы думаем, что люди даже говорят на других языках, носят европейские костюмы, просвещенность то, чем занимался в том числе и занимается пока «Династия» и вообще огромное количество, это причинно-следственная связь. Вы начинаете «а», заканчивается «б», и потом вы пожинаете содеянное. А логика работает, по-моему, гениально описал в свое время в песне Высоцкий: товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые, мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, денечек покумекаем и выправим дефект. Это представление, что любой со стороны, а если погоны или власть уже обладает священным знанием и либо руку кладет на Маркса и Энгельса раньше, а сейчас непонятно, просто так, он уже знает, как все делать. Это и есть темное царство. Это неприязнь к профессионалам, которые знают свое дело. Сложные вещи решать чем – тюрягой и запретом. У нас два лекарства от всех проблем. Когда потом получается кризис и катастрофа, все разводят руками и еще находят кучу причин, почему это произошло.
С. Сорокина
―
Неслучайно, наверное, симптоматично, что улицей Высоцкого назовут тупик без единого жилого дома.
И. Прохорова
―
Как ученых возили копать картошку. Вот все копали, и я копала, это представление об экономике, о которой нам рассказывают, какая была эффективная советская экономика. Такая же у нас была и наука. Абсолютно в изоляции, провинциальная. И вот за 25 лет огромных усилий в том числе и благотворительных фондов и, прежде всего, фонда Зимина у нас появился шанс, что вырастает поколение новых ученых. Я говорю пока о гуманитарной науке. Мне труднее говорить об естественных науках. Когда действительно мы можем уже на равных выступать на международной экономической арене. И в этот момент начинается старая замечательная история.
С. Сорокина
―
Охота на ведьм. Скажите, пожалуйста, когда все-таки бывали у нашей науки какие-то замечательные периоды или хотя бы более-менее светлые.
Ю. Рыжов
―
Смотря, с какой позиции, с какой-то объективной конкретной или с эмоциональной. Конечно, мы все были на вдохе, выдох начался постепенно незаметно для всех, но для нас заметный. Он начался с 70-х годов, когда власть решила, что у нее все есть, бомбы есть, ракеты есть, а дальше будем танки плодить и все. И относительные расходы в оборонке на НЕОКР стали падать. Кроме того, мы сильно отстали в основном, это электроника, ЭВМ и так далее. Во второй половине 80-х годов деканы и профессора говорили мне: о, у нас на кафедре (а кафедр штук 300), появился персональный компьютер коллективного пользования. Поэтому тогда они меня и заставили избираться на съезд, получишь флажок, будешь ногами дверь открывать и что-нибудь выбьешь для МАИ.
И. Прохорова
―
Но что касается истории науки, это сложная история. И эта история может быть не написана, есть много исследований. Но конечно серьезное развитие науки началось в пореформенный период, после отмены крепостного права, когда стали появляться Пироговское общество, бурное развитие очень многих отраслей. Но было огромное отставание. Это все признавали. После революции было много драматического. Но в ранние годы революции, 20-е годы был такой взрыв. Образовывались новые какие-то институции, которые к 30-м годам стали давить, а в общем разгром науки, особенно гуманитарной это уже окончательно было после войны. Это 49 год, когда разогнали, во-первых, на литературу, а потом ленинградский филфак.
Ю. Рыжов
―
А в каком году ИФЛИ разогнали. Перед самой войной.
С. Сорокина
―
А генетиков после войны.
И. Прохорова
―
И кстати например, гуманитарная наука так и не оправилась после этого удара. И ситуация только постсоветская, я говорю о своей области очень долго и мучительно выправлялась. Сейчас первые плоды реально видно, что вырастает новая генерация ученых, которые действительно владеют и профессиональным инструментарием, интересными идеями. И для меня, например, страшно мучительно думаешь, ну вот только опять вырастили, и что сейчас нам опять начнут говорить про патриотизм. Правильную науку и всякие благоглупости, которые на своем веку уже наслушались.
Ю. Кобаладзе
―
Хочется какого-то позитива.
С. Сорокина
―
Когда развалился Советский Союз и перестало государство вмешиваться всюду и везде, был период страшно тяжелый для науки. И в 90-е было очень тяжело.
Ю. Рыжов
―
Я эмигрировал во Францию, но я все знал.
С. Сорокина
―
Это было ужасно. И все смотрелось ужасно и на первых этажах научно-исследовательских учреждений размещались какие-нибудь магазины.
И. Прохорова
―
Конечно, распалась целая система. Люди остались без поддержки. Но конечно государство должно помогать инвестировать в науку. Но вопрос всегда – какое государство, какие цели оно ставит. Какие приоритеты. И что оно понимает под помощью. Здесь куча нюансов.
С. Сорокина
―
Считается, что наша РАН пережила только что некое реформирование. И все это произошло недавно. Последние годы. И считается, что это реформирование пусть болезненное, пусть через не хочу многих академиков, но все-таки вроде как направлено на улучшение ситуации. Вот ваше отношение. Все очень по-разному относятся к этой реформе.
Ю. Рыжов
―
Абсолютно негативное. Относится ко всем реформам, не только науки, но и образования в стране. Я же вижу, какие приходят абитуриенты ко мне в МАИ. Я заведую кафедрой аэродинамики, приходят ребята, которых на первом курсе приходится доучивать алгебре и геометрии. То, что мы знали назубок, когда я поступал на физтех, не было вопросов. Нас сразу втаскивали в высшую математику. Готовили. Это ФАНО у меня вызывает…
С. Сорокина
―
Это организация специальная…
Ю. Рыжов
―
Какая ассоциация у меня. В моей молодости была плеяда молодых людей. Назывались лабухи.
С. Сорокина
―
Которые играли на фано.
Ю. Рыжов
―
Вот. Теперь это ФАНО лабает на академии наук и на науке. Это безумная организация некомпетентных наглых людей. И бюрократическая дико. Вообще вся система министерства Ливанова она завалила вузы инструкциями. Скажем в институт большой за год поступает, не говоря о проверках, 760 указивок, на которые надо реагировать. Что получается. Ректор получает эти указивки, сделать он ничего не может, дальше он спускает в деканат, потом на кафедру. Они сидят и пишут справки, говорят, нам некогда со студентами работать. Мы пишем, пишем. То же самое в районной поликлинике сталкивался. Врач она сидит на компьютере, правда, но что-то пишет, пишет. А про мои дела мы пять минут поговорили. Слава богу, у меня проблем больших нет.
И. Прохорова
―
Здесь ведь много говорилось о реформах Академии наук и если посмотреть в суть, хотели как лучше, а на самом деле у академии, конечно, было много проблем. Но то, что было сделано это лишение остатков самостоятельности практически. Мы знаем поговорку, что испуганные птицы не поют. Это странная история какой-то наивности, попытка все тотально контролировать, а с другой стороны, чтобы расцветали сто цветов. Есть простой рецепт. Либо вы делегируете полномочия определенным профессиям, социальным стратам, и дальше вы что-то требуете, либо если вы все контролируете, ничего не можете требовать. И ничего не расцветет. Давно известно, что университетам надо давать автономию. Возможности вводить собственные дисциплины. Потому что сейчас мир быстро меняется. Распоряжаться деньгами. Простите. Не так распорядятся, ну у вас куча фискальных органов и так существует. Следите. Понимаете, вот вся эта ситуация страшной какой-то византийской бюрократии, и наивное думание, если пять надсмотрщиков на одного ученого, то что будет результат, но давно известно, уже было доказано, ничего не бывает. А поскольку мы живем сейчас в мире мифологии о каком-то великом утопическом прошлом, где все у нас было замечательно…
Ю. Рыжов
―
Мы еще в истерическом патриотизме живем.
И. Прохорова
―
Да, это псевдопатриотизм я бы сказала.
Ю. Рыжов
―
Истерический.
И. Прохорова
―
И поэтому те, кто настоящие патриоты как Зимин, который в самые худшие годы протянул руку помощи науке, они оказались нежелательными. И всякими агентами.
С. Сорокина
―
Вы знаете плоды, свои результаты, вот одну из sms зачитаю: как за всех вас стыдно, зачем поливать грязью свою родину, вы люди без чести и совести. Стыдитесь говорить о своей родине такие вещи. Вот такая любовь.
И. Прохорова
―
Я например, очень часто встречаю и это как раз главная проблема нашего общества. И человека пишущего. Он путает любовь к родине и любовь к начальству. Мы не родину поливаем, мы критикуем начальство.
С. Сорокина
―
Его превосходительство.
И. Прохорова
―
А если вы делаете знак равенства, то это глубочайшая ошибка. Родина она есть, а почему мы жители этой страны не можем критиковать то, что не нравится. А если вы любите начальство, а не родину, вот разберитесь, что вы собственно любите. А что мы должны воспевать все, что происходит.
С. Сорокина
―
Только воспевать.
Ю. Рыжов
―
Я не верю, что человек, который это пишет тоже дома сидит и все воспевает. Наверняка матерится, что ЖКХ не работает, еще чего-то не работает. Ну не родину же он предает этим.
С. Сорокина
―
Вижу, что нам нужно прерваться на новости. Продолжим сразу после новостей середины часа.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы говорим о том, как государство заботится о науке и переживет ли наука заботу государства. Наверное, вы сейчас услышали в новостях, что есть некий отклик президента на ситуацию с фондом Зимина. Я правда не очень поняла, что было сказано, с одной стороны, с другой стороны, если занимается политикой, если не занимается. Может быть будет разбираться эта ситуация.
И. Прохорова
―
Мне кажется это проблема, что президент должен отрываться от государственных дел и разбираться, правильно ли Минюст фактически закрывает, мы будем говорить прямо. Это вопрос о том, что законы не работают. Это ручное управление. Президент должен дать поручение, просто закрыли или непросто. И это очень грустно. Ну не должен президент отрываться от таких дел.
С. Сорокина
―
Должны работать институты.
И. Прохорова
―
А получается, что президент не может заниматься необходимыми вещами, он должен разбирать, выводить из филологии русский язык с литературой, закрывать, не закрывать фонд, и вообще прорвало трубу в Тульской области, чинят ее или нет.
С. Сорокина
―
Товарищ Сталин, ты большой ученый.
Ю. Рыжов
―
Если про русский язык и литературу. Я хотел узнать ваше мнение о сегодняшнем состоянии литературоведении и литературной критики. Потому что у меня был друг покойный Валя Оскоцкий.
И. Прохорова
―
Я знакома с ним была.
Ю. Рыжов
―
Очень ценил его талант как критика. А в каком состоянии сегодня…
С. Сорокина
―
Юрий Алексеевич, по-моему, это совершенно отдельная тема.
И. Прохорова
―
Почему, это тоже про науку.
Ю. Рыжов
―
Это про язык, науку.
И. Прохорова
―
Проблема с литературой, литературоведением и критиками все в порядке. Не в порядке, что литературным критикам больше негде работать. Все СМИ, все медиа, которые раньше в большом количестве, так или иначе, освещали литературу, просто эти разделы убраны. Поэтому людям приходится переквалифицироваться. Это вечная проблема, это действительно для издателей, и для науки…
Ю. Рыжов
―
Зато есть вполне убогая «Литературная газета». Страшнее не знаю.
И. Прохорова
―
Это отдельный разговор. Мы не будем об этом. Но удивительно, но с литературой у нас все в порядке. Это поразительно, что так замечательно сложилась традиция за последние 200 с лишним лет, литература у нас всегда на уровне.
Ю. Кобаладзе
―
Существует сама по себе.
С. Сорокина
―
Кстати, эти всевозможные большие книги и прочие замечательные конкурсы, которые занимаются поддержкой, в том числе материальной пишущих людей это тоже частные фонды.
И. Прохорова
―
Премия «Нос», которую организовал фонд Михаила Прохорова это частный. Знаете, здесь дело не в деньгах. Дать какие-то писателю деньги это же способ продвижения.
С. Сорокина
―
Это престижно.
И. Прохорова
―
Но так если рассуждать, что скоро будет, что не тех награждаете, это тоже политика. Нет предела беспределу это называется.
С. Сорокина
―
У бездны нет дна, верно. Юрий Георгиевич, ты как та испуганная птица, которая не поет. Участвуй в разговоре.
Ю. Кобаладзе
―
Для меня все ясно, но я верю, что научное сообщество…
С. Сорокина
―
Умоляю тебя.
Ю. Кобаладзе
―
Поддержит. День не прошел, Путин вынужден прореагировать.
С. Сорокина
―
Он про конкретный фонд, шума много.
Ю. Рыжов
―
Я скажу, как он поддерживал. В таких ситуациях острых. Я имею причастность к так называемому самопровозглашенному комитету защиты ученых. Образовался он сразу после моего возращения из Франции 1999-2000 год, когда казалось, что целый ряд ученых обвинены в шпионаже, сидят. Вы помните, на слуху Данилов, Сутягин.
И. Прохорова
―
Это все продолжается.
Ю. Рыжов
―
Сейчас сколько народу сидит. Мы этим занимаемся. Потому что мы когда собрались, Виталий Лазаревич Гинзбург покойный, очень добрый человек, ценимый мною, потом Сережа Капица, Людмила Михайловна Алексеева и еще несколько человек. Вот мы начали писать по этим делам. По Данилову и всем прочим. Мы добивались того, что наши малявы, как в уголовном мире называется, передавались точно в руки непосредственно первому лицу. Какое бы оно ни было, Медведев, Путин, неважно. Более того, я Володе Лукину, который был омбудсменом много лет, я ему принес документы по одному из таких дел и он сказал, что он доложит президенту. Через некоторое время я увидел на экране телевизора, что Владимир Петрович беседует с Владимиром Владимировичем. Я ему позвонил, он сказал, приходи. Он понес туда целый ряд дел, про армию что-то было. И вот наши дела. На моей было написано Патрушеву что ли – разобраться. А на деле про военных было написано – разобраться и доложить. На этом все кончилось.
С. Сорокина
―
Видимо, есть своя система записей. Скажите, пожалуйста, а вот продолжает ли научное сообщество как-то заступаться за своих коллег, собратьев. Например, за того же академика Пивоварова.
Ю. Рыжов
―
Юрий Сергеевич Пивоваров совершенно замечательный человек, фантастический человек. Очень высокого класса историк.
С. Сорокина
―
Имела честь познакомиться.
Ю. Рыжов
―
Я имел честь даже в одной книжечке участвовать, он со своей статьей. А я с другой. То, что случилось, и теперь сразу пошла публика, которая воспитана нашими государственными СМИ, которую иначе как оружием массового поражения сознания масс не могу назвать.
С. Сорокина
―
Я поясню, что речь идет о пожаре, который был…
Ю. Рыжов
―
Это мне очень близкое место. Потому что фонд когда-то размещался на Знаменке и я помню, что в 60-х годах мы с женой туда пришли, она была связана с гуманитарием плотно, и там я увидел только что вышедшего нашего поэта с лесоповала рыжего цвета.
С. Сорокина
―
Бродского.
Ю. Рыжов
―
И Булгакова. И там же читали «Роковые яйца» первый раз я слышал. Это были 60-е годы, Иосиф только что с лесоповала пришел. Вот такое для меня место ФОБОН.
С. Сорокина
―
Но что с Пивоваровым-то, как вы за него заступаетесь.
Ю. Рыжов
―
За Пивоварова все, что могли написали, так же как в защиту академии от ФАНО все всё писали.
С. Сорокина
―
Толку никакого.
Ю. Рыжов
―
Кстати академия требовала преобразований, и вот последние выборы президента, на которых Владимира Евгеньевича, моего однокашника по физтеху…
С. Сорокина
―
Фортова.
Ю. Рыжов
―
И даже соавтора по одной работе, связанного с кометой Галлея, его выбрали. На выборы выставили три кандидатуры. Были три брошюры изданы. Одна – его, обстоятельная с анализом, графиками, с цифрами и предложениями, как нужно реформировать академию. Две другие были с портретами других кандидатов, среди них правда был человек, с которым я расхожусь политически, но в защиту академии мы стоим вместе. Это Жорес Алферов. И Фортов предусмотрел, что надо делать. А ему взяли…
С. Сорокина
―
И реформировали по-другому.
Ю. Рыжов
―
Возвращаясь к Юрию Сергеевичу Пивоварову, тоже письма пишут, но ведь когда разваливали академию, ее развалили, ее можно похоронить, потому что академическое сообщество хоть на общем собрании выступило против этих реформ, потом по отделениям нас собрали, мы все выступили против. А власть взяла и рубанула.
И. Прохорова
―
Вот что самый цинизм, несчастный НЕОН, которому не давали денег много лет. И здание в аварийном состоянии. Пивоваров об этом писал, говорил. И вот классика заключается в том, что закончилось чем. Возгорание, начался пожар. И вдруг оказался виноват Пивоваров. Это чудовищность, если говорим о государстве, то есть с больной головы на здоровую. Тут же начали придумывать, что он чего-то там украл. А весь вопрос был в том, что человек демократических взглядов. Пел бы осанну с утра до ночи, псевдопатриотизм, все бы простили и признали, что действительно денег не давали. Когда каждый раз ищется повод, чтобы дискредитировать достойного человека и снять с себя ответственность.
С. Сорокина
―
Как же это обидно.
И. Прохорова
―
В конце концов, если мы говорим о пользе отечеству, это разрушает отечество значительно больше, чем все экономические кризисы. Есть одна простая вещь. Если вы выдавливаете профессиональных людей из сфер жизни, не удивляйтесь, что потом в какой-то момент все начнет рушиться и ищите потом всякие предлоги. Вот страшно, что у нас антиинтеллектуальные кампании, традиция советская, она неувядаемая. Вообще к профессионалам не прислушиваются. Вот действительно если выучил три завета, или прочитал Библию, ты уже все на свете знаешь и будешь всех судить. Вот это ужасно, это как-то не лечится в общественном сознании. И это чрезвычайно обидно.
Ю. Рыжов
―
Времена страшные. Эпидемия доносительства появилась. Опять. Вовсю доносят уже открыто через прессу.
С. Сорокина
―
Это среди научных людей тоже присутствует.
Ю. Рыжов
―
Не только. Везде. Потому что тут кто-то оговорился по радио, что в принципе Минюст не хотел обвинять Зимина. Но нажало ФСБ. А что такое ФСБ я знаю. Потому что наш комитет встречался по одному из таких дел с начальником следствия управления ФСБ. Их привел ко мне в кабинет покойный академик Кудрявцев, главный юрист Академии наук СССР.
С. Сорокина
―
И ваши впечатления.
Ю. Рыжов
―
Они говорили, что есть экспертиза. Мы обнаружили, что это за экспертиза. В Питере есть контора, где люди какие-то дают экспертизу, которая нужна ФСБ по любым вопросам. И когда мы огласили, что они давали заключение по геостационарной орбите и по скоростной подводой торпеде Шквал, Виталий Николаевич сказал, ну вот, пора их выбирать в академию, такие универсалы. Мы боролись за то, чтобы по шпионским делам экспертизу давало соответствующее отделение академии наук. Экспертизы у нас нет, экспертное сообщество угроблено абсолютно. А это и есть обратная связь, обратная связь не с народом, а власти с наукой. Нет обратной связи.
И. Прохорова
―
Что касается доносительства. Мы же понимаем, да, во все времена существуют люди, но когда это становится формой делания карьеры, а мы понимаем, что открылся рынок труда. Самые недостойные люди, у которых нет ни профессионального, ни какого другого, написав донос, привлекли к себе внимание, конечно, это начинает развиваться. Этот моральный разврат, действительно развращение общества это чудовищно. Все вообще поправляемо, можно модернизировать технологии, можно сделать прорывы, но если общество совершенно дезориентируется, тогда ничего сделать невозможно.
С. Сорокина
―
Время от времени мы слышим об отъезде кого-то, в данном случае сейчас экономисты уезжали. Сонин известный экономист уехал. До этого были такие люди. И казалось бы, ну отдельные люди уезжают. Как сказали наши власть предержащие - ну и что такого. Кто-то уезжает, кто-то приезжает. Про приезжающих я не очень слышала.
Ю. Кобаладзе
―
Депардье.
С. Сорокина
―
Это правда.
И. Прохорова
―
В расцвете сил.
С. Сорокина
―
У меня каждый раз очень горькое чувство. Мне безумно обидно и за страну, за этих людей, потому что вряд ли они всю жизнь мечтали уехать.
Ю. Рыжов
―
Вторая волна началась.
И. Прохорова
―
Это разные вещи. Одно из самых главных завоеваний постсоветских, что люди ездят по всему миру, работают, возвращаются. Но мы прекрасно понимаем, что Сонин поехал не работать, а просто человека, талантливого человека профессионала, если ему отрубают возможность самореализации, ну ему надо уезжать или извините спиваться. Я не знаю, что делать.
С. Сорокина
―
Так же как ученые, про которых и знать мы особо не знаем. Но если ситуация такова, как мы сейчас слышим от Юрия Алексеевича, наверное и ученые не так бог весть держатся за здешние места.
Ю. Рыжов
―
Да страшновато. Если ты здесь работаешь и имеешь контакты с иностранцами, тебе могут повесить хомут запросто. Поэтому эти мои юные однокашники молодые, которые учились на физтехе, потом работали в Черноголовке, институте физпроблем, потом уехали. И через три года в Англии стали нобелевскими лауреатами. По физике самыми молодыми в истории Нобелевского движения. Также в истории России было много таких.
С. Сорокина
―
По-моему, Черноголовка очень гордилась этим.
Ю. Рыжов
―
Да, конечно. Потому что Черноголовка хороший институт. Вот человек, который изобрел сегодняшнее наше телевидение, диск Нипкова как раньше было, он уехал из Архангельска туда и там предъявил это телевидение. Я уже не говорю о других. Игорь Сикорский замечательный конструктор.
И. Прохорова
―
Мне кажется, мы Зворыкину поставили памятник. Ну здорово конечно. Лучше бы он здесь остался и изобрел.
С. Сорокина
―
Гений это исключение, в конце концов, где бы они ни сделали свои изобретения, слава богу, человечество благодарно.
И. Прохорова
―
Дело не в гениях. А должна быть критическая масса профессионалов хорошего уровня.
С. Сорокина
―
Это правда. Очень хочется.
И. Прохорова
―
Вопрос для меня следующий приоритетов власти. Если она хочет быть какой-нибудь Северной Кореей в большом масштабе, и совершенно население под пятой, можно, это делается легко. Но если мы считаем, что мы великая держава и можем конкурировать со всем миром, то вообще тогда надо как-то делать ставку именно на повышение образования, профессионализм, никаких других рецептов нет. Вот это желание сидеть на двух стульях в разных концах комнаты меня это поражает. Так если у нас есть такие амбиции, я очень поддерживаю как истинный патриот этой страны я хочу, чтобы наша страна была лучше всех, краше всех и так далее. Ребята, других рецептов нет.
Ю. Рыжов
―
Ирина Дмитриевна, наш президент недавно 4 часа вещал, с народом общался. Это он делал в год или век объявлен веком знаний. Знания это наука и образование. Он ни словом не упомянул ни науку, ни образование за четыре часа общения с нами.
С. Сорокина
―
А я вот просто не нашла, а с финансированием как сейчас у нас научных учреждений, которые занимаются исследованиями.
Ю. Рыжов
―
Я не могу сказать, как финансируется. Но дело в том, что академия наук это не президиум с вице-президентами и членами президиума. Академия наук это ее институт. Вот их я хорошо знал. И помню, как эта общественность встала против выборов на съезд народных депутатов СССР, когда келейно президиум назначил членов академии по квоте академии в депутаты. Вышли институты, вышли младшие, старшие и высшие научные сотрудники на улицы. И потребовали вторых выборов. Они состоялись. На Комсомольском проспекте в Доме молодежи. Я там был, обязательно представители академии. И сломали это все. Потому что они сказали, вы даже Сахарова не выбрали. Тогда со второго захода Сахаров стал тем, кем он стал в нашем первом более-менее нормально выбранном парламенте.
Ю. Кобаладзе
―
А сейчас?
С. Сорокина
―
Что сейчас. Сахарова нет.
Ю. Рыжов
―
Ты о чем говоришь, Юра?
И. Прохорова
―
Простите общество, носящее имя Сахарова подвергается гонениям, что уже есть грустный парадокс. Вот для меня, например, это тоже какая-то странная загадка. Мы помним, для меня самый символический момент, как бы порочность системы это была история с Матиасом Рустом, старожилы помнят, что юный летчик немецкий сел случайно на Красную площадь. Это кажется был 87-й год. Вопрос следующий. У нас великолепная система безопасности, которая искала шпионов везде в каждом подъезде, вплоть до мышей. Кого только ни подозревала, выкручивала руки интеллектуалам. Сажает сейчас ученых и так далее. И это вместо того чтобы действительно заниматься системой национальной безопасности. Для меня это показатель, а потом Матиас Руст сядет в очередной раз на очередную Красную площадь. Вот это страшно обидно. За учеными гоняемся, они из открытых источников берут информацию.
С. Сорокина
―
А потом не доказать.
И. Прохорова
―
Потому что их судят люди, которые вообще ничего не понимают в науке, а им для плана надо найти шпионов. Врагов мало, их надо придумать.
С. Сорокина
―
А потом запускаем что-то в космос, а оно не долетает.
И. Прохорова
―
Удивительно, не иначе как янки там подсуропили. Вот эта ситуация мне кажется ну что надо же было научиться, ну почему же ничему не научилось само общество. В каком-то смысле вот у нас президент не то сказал, то сказал, президент это не господь бог. Господь Бог, наверное, не всем может руководить. В данном случае это отражение сознания общества. В частности, в целом и так далее. Если само общество не понимает некоторых ценностей приоритетов и не борется, вот если пишут злобные какие-то, имеют право, просто лучше не ругаться как-то нехорошо. Но с другой стороны задумайтесь, о чем мы пытаемся говорить. Общество готово пожертвовать собственными интересами. И интересами своих детей ради иногда ценностей, которые совершенно не их. Наша попытка защитить людей от произвола государства. И вот мы начали с Зимина, такие фонды поддерживали молодых школьников талантливых. Молодых ученых. И ваш ребенок может быть талантливым человеком. И он может получить. А уж больные дети, которым сколько помогают. И давайте все перезакрываем и куда вы кинетесь. Люди как считают, - а меня не трогает. А завтра не дай господи это у вас произойдет. Вот эта подмена ценностей, когда нам территория важнее, дороже здоровья, жизни ребенка, получается мы любим начальство больше, чем собственных детей. И сами того не понимая. Потому что мы оказываемся в ложных каких-то системах ценностей.
Ю. Рыжов
―
Но если у нас есть такое оружие массового поражения нашего сознания как государственные СМИ, куда же от них денешься. От атомной бомбы никуда не денешься. От любого оружия массового поражения.
И. Прохорова
―
Мы хотели позитива. Вспомните советское время. Было два канала, потом три канала. И они все были, и вдруг произошел 1991 год. Значит, общество находит какие-то возможности пересмотреть свои взгляды.
С. Сорокина
―
Возможности самостоятельно мыслить. Собственно говоря, к этому и призываем. Просто всего лишь самостоятельно мыслить.
Ю. Рыжов
―
Светлана тогда и стала звездой телевидения.
С. Сорокина
―
И не зацикливаться на тему, кто чего сказал или кто что подумал. Да живите своей жизнью и думайте своей собственной головой. Еще раз напоминаю вам про то, что сегодня мы говорили о науке, о фондах «Династия» и «Либеральная миссия». Говорили о том, как государство выстраивает свои отношения. И с научным миром и с теми, кто поддерживает этот научный мир. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» и Юрий Рыжов, академик РАН. Спасибо за внимание. До свидания.
Ю. Рыжов
―
Спасибо слушателям и ведущим.