Йемен: накануне большой войны - Виталий Наумкин, Андрей Бакланов, Сергей Серебров - В круге СВЕТА - 2015-03-31
31.03.2015
Йемен: накануне большой войны - Виталий Наумкин, Андрей Бакланов, Сергей Серебров - В круге СВЕТА - 2015-03-31
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Я сегодня в одиночестве без Юрия Георгиевича. У нас сегодня тема Йемен, начало большой войны. Не сомневаюсь, что все вы слышите в новостях о том, что там происходит. Но, наверное, далеко не все даже представляют, что это за страна и в чем суть конфликта. Я представлю вам моих сегодняшних собеседников. Это Сергей Серебров, арабист, эксперт по Йемену, Андрей Бакланов, заместитель председателя ассоциации российских дипломатов посол, востоковед и Виталий Наумкин, директор института востоковедения РАН, арабист. Итак, из последних новостей то, что вовсю идут обстрелы с воздуха. И говорят о том, министр иностранных дел Йемена попросил страны коалиции во главе с Саудовской Аравией ввести войска непосредственно по земле. Давайте начнем по порядку. С какого-то общего представления о том, что это за страна. Потому что как я выяснила перед эфиром, здесь есть люди, просто влюбленные в эту страну. Я никогда не была, а присутствующие в этой стране были. И может даже Виталий Вячеславович начнет, потому что он с такой любовью говорил о том, что его это любимая страна. Что из себя представляет Йемен?
В. Наумкин
―
Во-первых, это единственная аутентичная арабская страна, которая со слабой долей модернизации сохранила старинный уклад жизни, как он был много лет. Это страна, где сохранилась старинная архитектура…
С. Сорокина
―
Колыбель цивилизации.
В. Наумкин
―
Уникальная старая Сана, которая входит в число замечательных памятников ЮНЕСКО.
С. Сорокина
―
По фотографиям красота просто.
В. Наумкин
―
Есть много таких же городов везде по стране. Страна, где живут племенами, где очень высокая степень разобщенности. Страна бедная по уровню дохода вообще, особенно на душу населения.
С. Сорокина
―
Самая бедная среди арабских стран.
В. Наумкин
―
Есть и победнее. Но на одном из последних мест. Люди живут, там не увидишь масс нищих, каких приходится иногда видеть в той же Индии. Это страна мусульманская. Родоплеменная. Поэтому там есть определенные законы взаимопомощи. Люди как-то выживают. Но повторяю, она очень бедная. Тем не менее, у нее есть рыбные богатства, нефть. Но мало нефти. Но большое динамичное население. Это очень воинственные племена, каждый там вооружен. Без оружия никто…
С. Сорокина
―
Ну как большая. 25 миллионов там численность.
В. Наумкин
―
Так же как в Саудовской Аравии. 26 уже практически. Это немаленькая страна для Аравийского полуострова, где крошечные рядом Эмираты, которые собираются с Йеменом воевать. И люди привыкли воевать, страна пережила трагические очень даже не десятилетия, а столетия раскола, господство Османской империи, британского колониализма на юге с 830-го.
С. Сорокина
―
Вы все не пересказывайте сейчас.
В. Наумкин
―
Много войн, переворотов. Люди, с которыми я там работал очень много лет назад, даже страшно сказать, сколько, это был национальный такой фронт, который боролся за независимость, из лидеров этого движения мало кто умер своей смертью.
С. Сорокина
―
Я, наверное, попрошу Сергея подхватить этот разговор.
С. Серебров
―
Я хотел бы продолжить тему, что это страна действительно очень красивая, с очень духовно богатым населением.
С. Сорокина
―
Сана один из самых старых городов.
С. Серебров
―
Безусловно. Эта страна уже подранена была длительным конфликтом на севере между режимом и движением хоуситов, которые сейчас являются главным объектом.
С. Сорокина
―
Сейчас мы про это тоже все объясним.
С. Серебров
―
Но я просто хотел сказать, что это движение зародилось в середине примерно 90-х годов как культурологическое движение, направленное на возрождение зейдистской культуры, как элементы именно культурного наследия. Это не фанатики религиозные, это люди, которые преследуют цели защиты зейдизма от атак ваххабитского… учения ваххабизма, которое пришло в Йемен в 1970 году. Я, например, прочитал в газете «Де Телеграф» очень уважаемое британское издание, что специалист по оборонной политике Кон Коли, например, пишет, что состоялся факт захвата севера Йемена проиранскими группировками. Если сюда добавить, что этот факт состоялся 11 веков назад, то он был бы прав. Но это он не говорит, поэтому дальше он продолжает, что является самым крупным поражением для саудитов, которые должны как-то защищать свою тысячемильную дырявую границу с Йеменом. То есть 21 марта газета уже заранее предрекает, что хоуситы это рука Ирана. Непонятно на каком основании и то, что обязательно нужно защищать Саудовскую Аравию от Йемена.
С. Сорокина
―
Я лично запуталась, где чья рука там действует. Потому что все сложно. Действительно громадные границы с Саудовской Аравией и большая часть пустынная граница, проведенная по карте, как часто бывает в пустыне. И возвращаемся к сегодняшним событиям, к тому, что Саудовская Аравия выступила как организатор некой коалиции стран, которые выступают на стороне официальных властей, на стороне сбежавшего президента Йемена. Он, судя по всему сбежал в Саудовскую Аравию. Андрей Глебович был в Саудовской Аравии чрезвычайным и полномочным послом. Поясните, в чем там интерес Саудовской Аравии, и в чем ее боязнь и почему она выступает организатором этой коалиции сегодня.
А. Бакланов
―
В эти дни происходит то, чего саудовцы опасались, наверное, лет 10-15 последние.
С. Сорокина
―
Хорошо живут.
А. Бакланов
―
Они очень хорошо живут. Я приводил пример, что в столице нет городского транспорта. Потому что на нем некому ездить. Настолько высокий уровень жизни, что они все имеют собственные машины, водителей. Семь миллионов иностранцев, которые туда приехали на подработки, страшно довольны, что туда добрались. Они обеспечивают всю хозяйственную жизнь. А саудовцы делят пирог, который они имеют нефтяной более ровно, чем многие другие страны и они, конечно, заинтересованы жить…
С. Сорокина
―
В Кувейте похожая история.
В. Наумкин
―
Там победнее.
С. Сорокина
―
Я была в Кувейте, мне казалось, что это что-то с чем-то.
В. Наумкин
―
Катар и Эмираты богаче всех.
С. Сорокина
―
Все понятно. Извините, перебила.
А. Бакланов
―
И у них большинство суннитов, а всего 4 миллиона шиитов.
С. Сорокина
―
Да, мы к этой теме подходим.
А. Бакланов
―
И беда в чем, что шииты проживают компактно на территории, где находятся все месторождения нефти и газа. И что получается. Если с шиитами хорошо поработать, они себя чувствуют все-таки относительно конечно более обездоленной частью процветающего населения. Когда привыкли к процветанию, все равно внутри этой процветающей массы кто-то живет лучше, а кто-то хуже. Вот они живут относительно хуже. И саудиты все время боялись, что в Йемене проведут события, обострение внутренних столкновений, придет к власти шиитская часть населения и события перебросятся на территорию самой приграничной Саудовской Аравии. Причем действительно правильно цитата только что прозвучала. Дырявая граница. Ну как полторы тысячи километров можно обустроить.
В. Наумкин
―
Они точно также боялись и протестного движения большинства шиитов на Бахрейне, прихода к власти шиитов в Ираке, поэтому окружены этим шиитским поясом.
А. Бакланов
―
Это правильно. Но все-таки если говорить, кого они больше боялись. Больше всего развития событий в Йемене. И вот они пробовали оборудовать границу, и сейчас такая болезненная, не всегда продуманная реакция связана с тем, что они пытаются преградить перетекание конфликтного потенциала шиитского на свою территорию.
С. Сорокина
―
Единственное, что хотела пояснить, опять это шииты, сунниты. Суть в этом. И лишний раз думаешь, как все-таки ужасно, что у пророка не было прямых наследников. Пожалуйста, Сергей.
С. Серебров
―
Я хотел немножко возразить такая сектантская подоплека в Йемене несколько гротескно подчеркивается. Зейдиты, школа или направление в шиитском исламе оно очень близко к суннизму. И именно к той школе шиизма, которую исповедуют примерно 60% населения страны. Зейдиты и шафииты в своих воззрениях в части правовых взглядов придерживаются одного и того же учения имама Шафии. Суннитского автора.
С. Сорокина
―
Сейчас всех совсем запутаем. Для вас это просто, слушателей сейчас запутаем совершенно.
В. Наумкин
―
Это детали. Скажу одну вещь, которую не все знают. Что в последнее время настолько быстро растет влияние шиитов двенадцатиричников иранского толка, что они начали праздновать праздники, которые раньше не праздновали. Потому что это не входит в систему зейдитского закона. Это принесено из Ирана. Например, такой праздник Шура. Скорее поминовение дня мученичества имама Хусейна. У нас в Азербайджане это есть. Когда бьют себя цепями, кнутами. Они стали это делать. Это оттуда пришло. У них раньше этого не было. День рождения пророка Маулида они отмечают там. Это принесено сейчас. Поэтому, Сергей, там есть сильное влияние и саудовцев и иранцев. И саудовцы это отслеживают.
С. Сорокина
―
Давайте поясним для ясности, что шиитское и суннитское население в каждой стране присутствует, в Йемене почти пополам. Там, по-моему, 52% сунниты и немножко меньше вроде как шиитов. И вот в чем здесь смысл этого восстания шиитского. Сергей, вначале это было некое выступление за сохранения аутентичности…
С. Серебров
―
Борьба за культурное наследие.
С. Сорокина
―
А сейчас последнее обострение это с чем связано?
С. Серебров
―
Это как раз культурологическое движение было прервано решением начать военную кампанию против хоуситов, с 2004 года по 2010 год были шесть актов войны, в результате которых примерно 30%…
С. Сорокина
―
А почему, это просто желание подавить любое выступление даже в защиту каких-то культурных ценностей?
С. Серебров
―
Нет, дело в том, что основоположник этого движения Саид Хусейн аль-Хоуси, представитель очень известного аристократического религиозного клана, который проживает в зейдитских районах, он, побывав в Судане и защитив там диссертацию на духовные темы, пришел к выводу, что большая беда арабских и исламских государств в том, что они включились в мировую глобальную антитеррористическую кампанию под эгидой США и в которой Аль-Каида используется как инструмент именно разлома единства исламских стран, как вбивание клиньев между суннитами и шиитами. И так далее. То есть его главная идея состояла в том, что ответственность за противодействие экстремизму в этих странах должна лежать на правителях. А ни в коем случае на США. То есть была политическая подоплека для этой кампании. В то время как президент Салех стал стратегическим партнером США в борьбе с Аль-Каидой как бы, они выступали за то, чтобы с США близко не сотрудничать. Потому что видели в них врага или противника.
В. Наумкин
―
На сегодня извините парадокс в том, что Али Абдалла Салех фактически на стороне хоуситов выступает. И я не совсем согласен с Сергеем, хотя он очень хорошо знает Йемен.
С. Сорокина
―
Все перепуталось.
В. Наумкин
―
Много перепуталось, вы совершенно правы. Потому что на самом деле там очень много политических компонентов составляющих этого движения, помимо культурного. Конечно, там была борьба из-за передела ресурсов, за доступ к власти. Это в любом протестном движении есть.
С. Сорокина
―
А там власти в основном сунниты?
В. Наумкин
―
Да нет. Зейдиты.
С. Сорокина
―
Там многопартийная история.
В. Наумкин
―
Салех зейдит. И там несколько партий.
С. Сорокина
―
Это предыдущий президент.
В. Наумкин
―
Вот этого, которого свергли. А Хади это его был вице-президент. Который после 2012 года занял его место на основе выборов на время. А сейчас должны состояться всеобщие выборы. Это тоже обострило ситуацию вокруг.
С. Сорокина
―
А Хади он кто?
В. Наумкин
―
Суннит. И южанин, по сути. И конечно, хоуситы боролись за больший доступ к ресурсам и власти. Более того, они разрознены. Это племенное движение, там есть и очень высокорелигиозные люди, есть более светские, более с родоплеменными идеалами. И те, которые религиозники, они выступают за то, что власть в стране должна принадлежать человеку из рода пророка. К которым они принадлежат. То есть как раньше было в …королевстве до 1962 года в Йемене имам король правил, вот такой человек должен быть оттуда. Из рода пророка. А не какой-то полковник Салех, против которого они в 2004 борьбу начали.
С. Сорокина
―
Это очень разнородное ведь движение повстанцев. И меня удивляет такая их успешность продвижения. Потому что кажется, что это разные люди представлены в этом шиитском восстании. Какую роль тут играет Исламское государство?
С. Серебров
―
Если позволите, я начну. Я очень долго интересовался, почему продвижение хоуситов особенно после того как ему оказал поддержку бывший президент Салех, у которого остались мощные рычаги влияния на армию, поскольку его сын был командующим республиканской гвардии.
С. Сорокина
―
А еще один сын послом был, его только что сняли.
С. Серебров
―
Он перед этим командовал…
В. Наумкин
―
Это он есть, а племянник командовал внутренними войсками.
С. Серебров
―
А другой племянник силами специального назначения. Которые создавались при поддержке США.
В. Наумкин
―
Я это называю внутренними войсками, там никакого спецназначения нет.
С. Серебров
―
Я говорю сейчас про силы специального назначения, которые создавались при американских инструкторах специально для противодействия Аль-Каиде. И я пришел к выводу, что такой успех продвижения хоуситов и они сейчас овладели практически контролем над 12 провинциями северной части Йемена, состоял в том, что они очень эффективно использовали элемент необходимости противодействия такфиристской как они говорили ветви исламского движения Аль-Каида. То есть они пытаются объединить население северной части страны для противодействия Аль-Каиде. А Аль-Каида поддержала главных политических противников бывшего президента Салеха - партию Ислах.
С. Сорокина
―
Так Аль-Каида на чьей стороне?
С. Серебров
―
Аль-Каида и ИГИЛ являются кровными врагами хоуситов.
С. Сорокина
―
Кровными врагами повстанцев.
В. Наумкин
―
Извините еще раз. Был Светланой задан вопрос насчет ИГИЛа. Там нет Исламского государства. Они соперники с Аль-Каидой.
С. Серебров
―
Дело в том, что ИГИЛ взял на себя ответственность за теракты…
С. Сорокина
―
В мечети. Жуткие.
С. Серебров
―
Но я действительно не видел там никаких признаков ИГИЛа, возможно это просто пропагандистский ход, потому что нужно было Аль-Каиду…
С. Сорокина
―
То есть ИГИЛ там пока никак. Только Аль-Каида.
В. Наумкин
―
Командует Аль-Каида Аравийского полуострова. Совершенно другое движение, другие люди, другие центры. Они все в южной части страны.
С. Сорокина
―
То есть Аль-Каида сейчас на стороне фактически официальных властей.
В. Наумкин
―
Она сама по себе. Она против конечно шиитов. Они фундаменталисты, радикалы.
С. Серебров
―
Там просто сама логика политической борьбы. Дело в том, что в Йемене с 2011 года работает очень представительная миссия Совбеза ООН, и пытаются продвинуть мирный процесс, чтобы вывести страну из кризиса без войны. Это была глобальная или беспрецедентная крупная международная акция. То есть в других случаях таких арабской революции или арабской весны страны реагировали по-разному, а здесь все решили объединиться и вывести страну из кризиса мирным путем. И с 2011 года эта миссия продолжалась буквально до 21-го марта за 4 дня до начала ударов по Йемену, в Сане находился специальный посол генерального секретаря ООН Джамаль Беномар, который продолжал вести переговоры со всей оппозицией, для того чтобы создать органы власти в республике после добровольной отставки президента Хади и правительства. То есть как такового переворота не было. Повстанцами хоуситов тоже нельзя называть. Потому что они возникли как движение сопротивления. А потом логика борьбы с Ислахом, они испугались, что Ислах придет к власти салафитское движение. И генерал Али-Мохсен, который командовал шесть лет войны против них, станет президентом. Они боялись, что над ними нависла угроза для их жизни. А Ислах поддержали Аль-Каиду. Потому что и те и другие салафиты. Они сами по себе, но этот блок…
В. Наумкин
―
Но Ислах более умеренный.
С. Сорокина
―
Уже пришла sms: Светлана, обещали разъяснить, только все запутали. Поэтому держите себя в руках, пожалуйста. Господа специалисты. Не надо совсем уже, потому что только запутаемся. Вопрос по sms: не кажется ли вам, что объединение Йемена в 90-м году было поспешным? Юрий.
А. Бакланов
―
Мне кажется.
С. Серебров
―
Мне тоже.
С. Сорокина
―
А какие части там объединили?
В. Наумкин
―
Южный Йемен был, бывшая народно-демократическая республика. И северный Йемен, Йеменская арабская республика. Они готовили поэтапный переход, была идея конфедерации. Было много разных концепций, разные правили силы. На юг был левый режим, правила Йеменская социалистическая партия.
А. Бакланов
―
Перестали помогать Южному Йемену, усугубило их трудности. Они рухнули.
В. Наумкин - В 90
―
м году президент юга Салем Эль-Бейд решил волевым решением, даже не спросив свою партию объединиться.
С. Сорокина
―
Как аукнулись именно наши процессы, в том числе в такой далекой стране.
А. Бакланов
―
Мы углубились в детали, хотя и важные внутрийеменские, но есть еще два внешних фактора. Которые необходимо указать. Это США и Иран. Сейчас тем более все именно концентрируют внимание на том, что вроде как иранская рука там есть и так далее. В отношении Штатов.
С. Сорокина
―
Одну секундочку. Это мы уже перешли, чтобы не было винегрета, как мне тут пишут запутавшиеся слушатели, я пытаюсь тут прямо противоположное, винегрет, ничего не понимаем, другие говорят: Сорокина, не встревай с разъяснениями, не мешай слушать интересных собеседников. Я не знаю, что нужно. Но пытаюсь разъяснить. В этой сложной ситуации достаточно очень трудно разобраться. В чем здесь интерес и представительства США. Саудовской Аравии, Ирана, про которого почему-то говорят, что рука Ирана сказывается на событиях в Йемене. Сейчас Андрей Бакланов пытается нам это и объяснить.
А. Бакланов
―
В отношении Штатов. Давайте крупными мазками попробуем разъяснить.
С. Сорокина
―
Ой, крупными мазками все-таки после новостей середины часа. Потому что мы сейчас занесем кисточку и ничего не успеем.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. О Йемене сегодня говорим. О еще одной воюющей стране арабской. Мы остановились на том, что Андрей Глебович пообещал нам широкими мазками, чтобы никого не запутывать, объяснить, в чем там интерес и участие основных сторон. Мы знаем, что началась уже воздушная операция под руководством Саудовской Аравии, других стран Персидского залива, а также Египта, Иордании, Судана, в защиту как бы легитимных властей. Хотя президент там сбежал некоторое время назад. Есть Иран, про который говорят, что много воды мутит на стороне шиитов. И есть еще США с не очень лично мне понятной позицией в Йемене.
А. Бакланов
―
В отношении США. Вы знаете, неслучайно последние годы одна за другой страны арабские или начинают как-то раскалываться как Судан, например, делиться или подходят вплотную к рубежу, когда региональные противоречия приходят к такому уровню, что вот-вот страна расколется. Лет 15 назад просочилась информация, была опубликована карта, которую делали американцы, где вместо 22 стран – 38 более мелких образований.
С. Сорокина
―
Да, я видела.
А. Бакланов
―
И я склонен этому верить. Потому что 70-80 и до половины 90-х годов арабские страны, некоторые другие развивающиеся страны стали набирать вес. И финансовый и экономический. До событий 2001 года сентябрьских. В начале года был инцидент дипломатический в Саудовской Аравии. Намечалась крупная сходка организаций ОПЕК и решался вопрос по ценовой планке и американский министр энергетики запросился к саудовцам для того чтобы с ними переговорить перед началом и высказать позицию США. И вот Саудовская Аравия в то время достаточно прочно себя чувствовавшая сказала, что вы знаете, министр может не приезжать, о результатах ОПЕК мы американским коллегам сообщим. Вы можете себе представить в нынешней ситуации после событий, чтобы какая-то арабская страна в таком духе разговаривала с американцами. И не стали встречаться с министром энергетики. Они стремятся к тому, чтобы таких прецедентов не было. Чтобы страны были помельче и были более…
С. Сорокина
―
То есть интерес США в дробности. Разделяй и властвуй.
А. Бакланов
―
Я думаю, да. Ничего тут нового в принципе нет. Но одно из направлений именно заключается в том, что усилить управляемость. Вот сейчас процесс такой вроде броуновского движения, но закончиться он должен тем, что от позиции Штатов, от их такого отношения более были бы зависимы эти страны. Про Иран.
С. Сорокина
―
Давайте про США договорим. А вы согласны?
В. Наумкин
―
Я категорически с этим не согласен. Притом, что мы большие друзья с Андреем Глебовичем. Я считаю, что это дробление и вообще дестабилизация Ближнего Востока США абсолютно ничего не дает. Кроме массы проблем. И мы видим, как эти проблемы бьют по американским интересам. И если даже исходить из каких-то разговоров о нефти, о том, что Саудовская Аравия что-то делает против США, то она скорее всего делает то, что она понижает цены на нефть и бьет не только по Ирану, главному стратегическому сопернику и еще и по России попутно. Но она затрагивает и Америку, подрывает сланцевую революцию. Поэтому скорее нужно было бы сейчас помогать тем, кто подрывает силу Саудовской Аравии, то есть здесь логики я не вижу никакой в том, что американцы являются которыми инженерами того, что происходит. Они пытаются что-то сделать, я не вижу здесь стратегии, мне кажется, у американской администрации вообще сейчас нет стратегии большой.
С. Сеорокина
―
По Йемену по крайней мере.
В. Наумкин
―
Вообще на Ближнем Востоке. Я думаю, что Обама мечется. Единственная четкая стратегия – добиться соглашения с Ираном по ядерной программе. Это будет успех для Обамы перед выборами 16-го года.
С. Сорокина
―
То, что сейчас трудно происходит.
В. Наумкин
―
Он бы хотел добиться мира между Израилем и палестинцами. Чего точно не произойдет. А я думаю то, что там что-то дробится или нет…
С. Сорокина
―
Именно поэтому не очень ясна в принципе позиция США в Йемене.
В. Наумкин
―
Они поддержали залив, потому что это их союзники, опора. Они поддержали страны Залива, а для них самый страшный враг это Иран. Жупел шиитского полумесяца или пояса страшная угроза.
С. Серебров
―
Я еще хотел сказать, что США с 2001 года имеют договор о стратегическом партнерстве с режимом, который правил в Йемене до смены президента в 2012 году. И одним из условий вступления в должности нынешнего президента, который как вы говорите беглый, президента Хади было то, что он официально подтвердил стратегическое партнерство с США. Приход каких-то других сил в Йемене будет означать, что Йемен снизит влияние на эту страну. А она имела очень большое значение. Потому что, играя на противоречиях традиционных, противоречиях между Саудовской Аравией и Йеменом, они всегда давали понять, что у них главный стратегический партнер это Эр-Рияд, но страна с таким же населением Йемен тоже их стратегический партнер и они не очень-то выстраивали эту иерархию, кто главнее. Они все время играли на этих возможных…
С. Сорокина
―
И там, и там.
С. Серебров
―
И они хотели бы удержать эту пару мне кажется сейчас и исключить приход к власти сил. Безусловно, хоуситов я не считаю проиранскими силами, потому что…
С. Сорокина
―
Сейчас мы об этом поговорим.
С. Серебров
―
Но, тем не менее, я думаю, что хоуситы очень могли бы позитивное влияние оказать на отношения между Саудовской Аравией и Ираном. Потому что исторические и экономические связи Саудовской Аравии с Йеменом отрицать невозможно.
С. Сорокина
―
Пожалуйста, следующая позиция.
А. Бакланов
―
У нас последнее время довольно много было контакта с иранцами. И вот сложилось впечатление то, что СМИ почти автоматически приписывают в такие спонсоры этого движения, это не совсем верно. Сейчас их приоритет заключается в другом. Чуть-чуть остается до заключения соглашения. Которое позволит им выйти из санкционного, это главное. Но сейчас может создаться очень опасная и неприятна ситуация для иранцев. Если начнут бить шиитов, то придется им каким-то образом менять, тогда их сами события вовлекут в то, куда они не хотели бы сейчас в эти дебри заходить. И это очень опасно. В этом как раз силовые приемы, которые сейчас применяют, они могут провоцировать Иран пойти на то, на что они не хотят идти.
С. Сорокина
―
И, наконец, Саудовская Аравия, потому что она именно организатор этого блока, который сейчас выступает с боевыми действиями и очень опасные звучат заявления о том, что чуть ли ни готовы к наземной операции. Если наземная операция, многие правда сомневаются в боеспособности той же саудовской армии. Вопрос: что тогда будет за операция.
В. Наумкин
―
На саммите арабских государств в Шарм-аль-Шейхе было принято решение о создании такого корпуса вооруженных сил в 40 тысяч человек, вот он и будет воевать. И там будут воевать другие люди, которые будут за это получать хорошие саудовские деньги. И Египет, который сегодня со своих кораблей уже обстреливает территорию, он получил большую помощь от Саудовской Аравии. В этом году еще 4 млрд. долларов и он просто вынужден согласиться, будучи в тяжелом экономическом положении с этим планом помощи Саудовской Аравии. С протянутой рукой, а еще помогает Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты.
С. Сорокина
―
Потому что они оплачивают.
В. Наумкин
―
Египет не может отказаться. И в этом смысле задача Египта не из простых. Я не думаю, что египтяне хотят втягиваться очень глубоко, хотя это армия и которая могла бы воевать, но вспомним 60-е годы, когда египтяне в Йемене потеряли 26 тысяч человек, я думаю этот опыт научил их многому.
А. Бакланов
―
Если взять структуру закупок вооружений саудовских, то явно преобладают закупки самолетов, очень нравятся работать по-американски, дистанционно. И где-то в душе они понимают, что сухопутные войска это не их конек, поэтому я согласен с тем, что действительно, по-видимому, если дело дойдет до наземной операции, то там могут появиться пакистанцы и другие. В отношении США. Я в свое время сидел на информации, обрабатывал американскую, когда еще Советский Союз был, в том числе анализировал их планы в отношении Советского Союза. Не надо все-таки упрощать ситуацию… Это не значит, что у них нет стратегии. Я абсолютно убежден, что на самом деле, на стратегическом уровне определенная стратегия есть. И в этих многочисленных движениях, которые вроде бы друг другу противоречат, я думаю надо усматривать определенную стратегию, видеть ее, принимать какие-то соответствующие контрмеры.
В. Наумкин
―
… в том, чтобы доминировать, необязательно развалить на куски.
С. Сорокина
―
Это правда. Очень коротко ответьте на вопрос: вы про всех сказали, а какое в этом регионе сейчас участие России?
В. Наумкин
―
Я бы сказал минимальное.
А. Бакланов
―
С другой стороны я как-то достаточно ясно сказал министру иностранных дел, с учетом того, что мы много лет там были в различном качестве и специалисты наши были и так далее, сейчас есть обращение со стороны различных политических сил за помощью. Чтобы мы подсобили немножко в плане налаживания мостов. Я не знаю, насколько подходящий момент. Наверное, если это будет происходить, то чуть позже.
В. Наумкин
―
Перед последним обострением наш институт пригласил делегацию руководства хоуситов, это был бы первый визит хоуситов в Россию и мы договорились, что их примут и официальные органы власти. Но, к сожалению, визита не получилось.
С. Сорокина
―
Максим спрашивает: как хоуситы относятся к христианам. Христиан практически нет в Йемене.
С. Серебров
―
Они вообще очень веротерпимые.
С. Сорокина
―
Но христиан практически нет.
В. Наумкин
―
Есть евреи.
С. Серебров
―
Хуситы это не религиозные фанатики.
С. Сорокина
―
Еще на мой вопрос ответьте. А какова личная ответственность того же Мансура Хади, сбежавшего переходного президента? Он чем-то виноват или нет?
С. Серебров
―
Мне кажется, что его роль достаточно минимальна. Потому что человек очень сложной политической судьбы. Он выходец с юга, в 1986 году он вместе с президентом юга бежал на север и там остался в рядах вооруженных сил. А в 1994 году так повернулось, когда была гражданская война между севером и югом, уже после объединения Йемена, он стал министром обороны во время войны и возглавлял войну против своего же юга. То есть на юге к нему отношение очень плохое. На севере у него никаких корней нет. Там большую роль играют именно племенные, клановые связи и так далее.
С. Сорокина
―
Просто некоторые считают, что само его поведение в чем-то было неправильным и спровоцировало ситуацию.
С. Серебров
―
Он попал между двух огней. Между двумя могущественными кланами. Клана бывшего президента Салеха и его оппонентами кланов, шейхов аль-Ахмара. И он вертелся как мог все годы после того как стал президентом неожиданно для себя он был вице-президентом с 1994 года, и не планировал получить пост президента. Это его предложили…
С. Сорокина
―
Не повезло.
С. Серебров
―
Саудовская Аравия его предложила как нейтрального человека. Он непростую имеет политическую судьбу.
А. Бакланов
―
Наши собеседники, которые из региона приезжали, последние дни встречались, они говорят, что его поведение нельзя назвать мужественным. Наверное, легко говорить со стороны. Но, во всяком случае, его осуждают.
В. Наумкин
―
Салех, после того как его взорвали, он чудом выжил, я бы не был мужественным, будучи следующим президентом.
С. Сорокина
―
Илья спрашивает: а кому выгодна из перечисленных стран эта война?
В. Наумкин
―
Кто зарабатывает на этом, тому и выгодно.
С. Сорокина
―
Потому что в принципе какой другой…
С. Серебров
―
В случае деструкции, сейчас удары наносятся воздушные по всей военной инфраструктуре Йемена. Это, может быть, было бы фундаментом воссоздания суверенного независимого государства. Но этот фундамент уничтожается. Значит, очень высока вероятность фрагментации страны. И в этом случае отдельные районы, в частности Хадрамаут, где работала наша совместная российско-йеменская экспедиция, там были археологические раскопки, она вожделенный объект для интересов Саудовской Аравии, которые могли бы получить выход к Аравийскому морю, минуя Ормузский пролив. Контролируемый Ираном. Это перспектива раздела…
В. Наумкин
―
Скорее всего ИГИЛ это получит или Аль-Каида.
С. Сорокина
―
Ужас.
В. Наумкин
―
Аль-Каида может захватить контроль над огромной территорией и будет такой же вариант, как с Ираком и с Сирией. На сто процентов.
С. Сорокина
―
Вот это конечно может быть. Ответьте еще на вопросы. Какова позиция Турции, Ливана, Сирии, других стран.
А. Бакланов
―
В отношении Сирии. Они вели недавно беседы, и они считают, они просили нас посредничать для того, чтобы не увеличивать еще этот потенциал. Иранцы тоже заинтересованы в этом.
В. Наумкин
―
Ливан и Ирак не поддерживают интервенцию.
С. Сорокина
―
А Израиль.
В. Наумкин
―
Даже Оман воздерживается, будучи членом совета сотрудничества, он ушел в сторону.
С. Сорокина
―
А Израиль?
В. Наумкин
―
У него нет четкой, насколько я знаю сейчас определенной позиции в отношении этих событий. Но Израиль боится Ирана. Сейчас все внимание Израиля сконцентрировано на Иране. Очень жесткие идут заявления против соглашения по иранской ядерной программе. И там, где Иран поддерживает, а сегодня говорят в регионе, что Иран захватил контроль над четырьмя странами. Ливан, Сирия, Ирак и якобы Йемен. Там, где Иран, там Израилю плохо.
А. Бакланов
―
Они были бы заинтересованы, чтобы Иран там конечно засел.
С. Сорокина
―
И Сергей хотел буквально слово. Потому что последний вопрос успею только задать.
С. Серебров
―
Да, как возникло влияние Ирана в сентябре, когда хоуситы вошли в Сану, Саудовская Аравия прекратила финансирование бюджета Йемена. И у нового правительства, которое было образовано только в декабре, вернее вступило в свои полномочия, не было даже средств для выплаты зарплат. Это была основная предпосылка для подачи добровольной отставки…
С. Сорокина
―
Осталось буквально три минуты. А нужно еще спросить вас о самом главном. А как дальше будет развиваться ситуация в Йемене? Очень коротко каждый буквально по минуте.
А. Бакланов
―
Я думаю, что будет нарастать военное противостояние.
С. Сорокина
―
Вплоть до наземной операции.
А. Бакланов
―
И военный сценарий будет реализован.
С. Сорокина
―
И это может закончиться, в том числе развалом на какие-то отдельные другие государства. Возможно такое.
А. Бакланов
―
Это может затяжным быть. Потому что они очень боевитые люди. С ними очень сложно воевать, они там засядут.
В. Наумкин
―
У меня более оптимистический взгляд. Я считаю, что у йеменцев есть длительный печальный опыт войн, революций, контрреволюций. Я думаю, что если в арабском мире возобладают такие реальные тенденции к политическому реализму, то может быть удастся спонсировать переговоры мирные йеменцев и договориться.
С. Сорокина
―
Когда гражданская война приводила к каким-то разумным…
С. Серебров
―
В данном случае интервенция.
С. Сорокина
―
Там и то и другое на мой взгляд. Там уже мешанина такая, что сложно очень, а потом опять же, о переговорах как всегда между кем и кем.
В. Наумкин
―
Хуситы, прежнее правительство, Аль Абдалла Салех, партии различные. Юг и север, там много составляющих.
С. Сорокина
―
Представляете, сколько участников.
В. Наумкин
―
Да, что делать. У них же был национальный диалог, он шатко-валко шел.
С. Сорокина
―
Это вы про 2010 год?
В. Наумкин
―
Нет, после 11-го года. 13-14-й.
А. Бакланов
―
Просматривается вариант с конференцией по национальному примирению и диалогу. Но до этого дело конечно еще не дошло.
С. Сорокина
―
Пахать и пахать. И, Сергей, ваши ощущения.
С. Серебров
―
Почему-то я думаю, что вот эти удары приведут неминуемо к тому, что север и юг все-таки разделятся. Потому что все-таки мирное движение юга это главный политический представитель юга, они утвердились в том, что нужно добиваться независимости от севера. Что с севером у них ничего не получится.
С. Сорокина
―
Опять будет два Йемена.
С. Серебров
―
Очень сложно будет сохранить это единство. Вопрос в другом. Не было бы еще дальнейшей фрагментации страны. Вот это самый страшный сценарий. Там могут образоваться зоны длительного конфликта, могут возникнуть побуждения, чтобы, допустим, контролировать стратегически Баб-эль-Мандеб каким-то иностранным силам. И это будет просто действительно каша.
В. Наумкин
―
Йемен надо содержать. Кто будет его содержать?
С. Сорокина
―
А кто его может содержать? Соседи только. Если у них будет более-менее.
С. Серебров
―
У них есть перспективные возможно ресурсы нефтяные. Но они еще не все разведаны.
В. Наумкин
―
Вы сами говорите, зарплаты надо сегодня платить, не завтра.
С. Сорокина
―
Да. Ну и вот буквально последний вопрос был, Йемен распадется. Мы кажется, ответили на этот вопрос. Возможен и такой сценарий. Возможен, наверное, и даже более страшный сценарий. Потому что некоторые эксперты говорят о том, что действительно может быть началом большой затяжной войны.
В. Наумкин
―
Главное, чтобы не было саудовско-иранской войны.
С. Сорокина
―
Это конечно мало не покажется. А думаете, даже такое возможно.
В. Наумкин
―
Как вы говорите, некоторые эксперты говорят.
С. Сорокина
―
Спасибо за этот разговор. Извиняюсь перед теми, кто может быть мало что понял из нашего разговора. Но вы знаете, мне кажется, что все равно мы по крайней мере вас настроили, уважаемые радиослушатели, на то, чтобы поинтересоваться этим вопросом. Почитайте, посмотрите. Что там происходит. Потому что это действительно очень сложная и опасная история.
В. Наумкин
―
Мы сами ничего не понимаем. Извините, конечно.
С. Сорокина
―
И даже специалисты, сидящие здесь, говорят, что сами не очень понимают. Во всяком случае, как будут точно развиваться там события. Напоминаю, с кем разговор был. Андрей Бакланов, зам. председателя ассоциации российских дипломатов, посол, востоковед; Сергей Серебров, арабист, эксперт по Йемену и Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН, арабист. Спасибо большое за разговор. За нашу попытку объяснить, что там происходит. Всего вам доброго, уважаемые радиослушатели, до свидания. До встречи через неделю.