Нет спасения в войне! Повышенная боеготовность армии - демонстрация силы или угроза? - Виктор Литовкин, Александр Шумилин, Александр Коновалов - В круге СВЕТА - 2015-03-17
17.03.2015
Нет спасения в войне! Повышенная боеготовность армии - демонстрация силы или угроза? - Виктор Литовкин, Александр Шумилин, Александр Коновалов - В круге СВЕТА - 2015-03-17
Скачать
С.Сорокина
―
Здравствуйте! Программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И представляю наших собеседников. Это Александр Шумилин, директор центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок и Виктор Литовкин, руководитель редакции… Как правильно?
В.Литовкин
―
Военный обозреватель ТАСС…
С.Сорокина
―
Военный обозреватель ТАСС называется сейчас.
В.Литовкин
―
Полковник в отставке.
С.Сорокина
―
Полковник в отставке, да. А у меня по-другому написано. На совести наших редакторов. Итак, мы сегодня посвятим наш разговор повышенной боеготовности нашей армии. Почему так? Дело в том, что самые последние дни такое ощущение, что у нас в этой самое боевой готовности и в боевых учениях находятся чуть не все воинские подразделения по всей территории России. Наверное, это обманчивое впечатление? Где сейчас они?
В.Литовкин
―
По всем четырем направлениям: юг, восток, запад…
С.Сорокина
―
По всем направлениям? Значит, такое правильное ощущение создалось.
В.Литовкин
―
Не все вооруженные силы. 38 тысяч военнослужащих. 1300 боевых машин.
Ю.Кобаладзе
―
Но это много или мало, вот так, соизмеримо или это обычно?
С.Сорокина
―
Это мощно?
В.Литовкин
―
Это по всей Европе, по всей российской Европе 38 тысяч.
Ю.Кобаладзе
―
Я просто не знаю…
А.Коновалов
―
Самые крупные учения после окончания Второй Мировой войны.
В.Литовкин
―
Не надо, не надо, в прошлом году на Востоке учения были 150 тысяч человек.
А.Коновалов
―
Это на востоке.
С.Сорокина
―
Это европейской части самые крупные…
А.Коновалов
―
В прошлом году были учения «Восток»
С.Сорокина
―
Виктор Николаевич, речь про другое. Мы говорим про европейскую часть.
А.Коновалов
―
На европейской части тоже было гораздо…
Ю.Кобаладзе
―
Бывали крупнее. Просто я не знаю цифры.
В.Литовкин
―
Был «Запад 2013» вместе с Белоруссией. Там принимали участие около 40 тысяч, даже больше.
Ю.Кобаладзе
―
То есть это средняя нормальная цифра, она не выходит за рамки.
В.Литовкин
―
Она большая, поскольку это разбросано по всей стране, это количество, то это даже не входит как бы в нарушение основополагающего акта России и НАТО, по которому после цифры 8,7 тысяч личного состава надо приглашать наблюдателей. А, поскольку это Северный флот, это Западный округ, это Калининград…
С.Сорокина
―
А чего наблюдатели? Мы, по-моему, свои отношения с НАТО как-то так укоротили…
В.Литовкин
―
Нет, наше дело пригласить, а их дело – отказаться. Вопрос в том: хотят – приедут, не хотят – не приедут.
А.Шумилин
―
На границе, непосредственно европейской, если сконцентрируется эта цифра – 8 тысяч…
В.Литовкин
―
Нет, в любом случае между Россией и НАТО есть основополагающие акты.
С.Сорокина
―
Я хочу сказать, что последнее время поступают сообщения не только о всяких разных неожиданно поднятых для учений воинских частей, но говорится и о том, например, что Минобороны усиливает сухопутную группировку в Балтике, усиливает, например, «Искандерами». Источник минобороны сообщил, что оперативно-тактические комплексы будут доставлены в Калининградскую область большими десантными кораблями и так далее.
В.Литовкин
―
На период учений перебрасывается в Калининградскую область оперативно-тактический комплекс «Искандер-М», на период учений перебрасывается в Крым эскадрилья дальних бомбардировщиков Ту-22М-3. На период учений псковская 76-я воздушно-штурмовая дивизия перебрасываться на север. Она будет высаживаться на Землю Франца Иосифа…
С.Сорокина
―
Да, там какие-то арктические части.
В.Литовкин
―
Да, и так далее. Корабли выходят из Североморска в Кольских залив и входят в Баренцево море.
С.Сорокина
―
Но вы, Виктор Николаевич, ничего такого не видите во всей этой…
Ю.Кобаладзе
―
Истории.
С.Сорокина
―
Истории.
В.Литовкин
―
Дело в том, что вот такие внезапные учения у нас проходят последние 10 лет… извините, 10 таких учений последние 4 года проходят регулярно. Поэтому ничего такого нет. Но, если говорить о том, что там ажиотаж поднимается на Западе после уэльского саммита сентября у нас на границах проходят учения натовцев, 3,5 тысячи солдат в Прибалтике находится, 120 танков привезли американцы: «Абрамсы» и «Брэдли». У нас под Таллином дежурит 12 самолетов американских, которые могут нести ядерные заряды.
С.Сорокина
―
Все, все! Напугали.
В.Литовкин
―
Я не пугаю. Я говорю, что есть, факты.
С.Сорокина
―
Мы вас послушали, теперь пусть точку зрения выскажет, например, Александр Александрович. Александр Александрович Коновалов, вам слово.
А.Коновалов
―
У всяких учений есть несколько целей, перед ними стоящих. Самая главная и объявляемая – это повышение боеготовности. В этом смысле это дело очень хорошее, потому чтосовременная техника столь сложна, столь трудна в освоении и поддерживать умение ей пользоваться – это требует сил, времени и средств. С этой точки зрения учение – дело очень хорошее. Потому что в 90-е год – я позволю себе напомнить – у нас средний налет пилота истребителя составлял 12 часов…
В.Литовкин
―
Нет, не 12-й года, это было раньше – в 2005…
С.Сорокина
―
Нет, мы говорим про 90-е.
В.Литовкин - А
―
а, 90-е! Извините…
В.Литовкин
―
При такой тренировке, при таком освоении техники можно с уверенностью сказать, что пилот взлетит, с большим знаком вопроса – приземлится, и с гарантией полной стопроцентной ни из чего никуда не попадет.
А.Коновалов
―
Можно я вас перебью? Я хочу пример привести. Помните, летчик Майор Троянов, который взлетел под Санкт-Петербургом, летел в Калининградскую область и в Литве заблудился и вынужден был катапультироваться. Его самолет Су-27 в поле крестьянской въехал. У этого летчика майора Троянова был налет 5 часов.
А.Коновалов
―
Даже с этой точки зрения дело хорошее. Есть еще одна и другие стороны. Это вот знаете, когда хищники встречаются где-то на боевой тропе, у них есть боевые позы и боевые символы, то есть они показывают зубы. Это предупреждение, что Россия готова на любые действия по защите своих интересов. И есть еще цели у учений – это убедить мир в том, что мы страна миролюбивая, политика у нас миролюбивая, и все, что мы делаем, правильно и справедливо. Но меня, например, в этих учения тревожит больше даже не то, что Северный флот выйдет из бухт в море, а в учениях принимает участие полного состава мотострелковая бригада, по тревоге подняты воздушно-десантные войска, и это оставляет мысль: на не получится ли так, что под прикрытием учений кто-то заблудится и перейдет не ту границу.
Ю.Кобаладзе
―
Например, какую?
А.Коновалов
―
Например, российско-украинскую. Потому что мотострелковая бригада, она как раз в тех южных областях тренироваться будет.
С.Сорокина
―
Опять же десантники.
А.Коновалов
―
Опять же ВДВ.
В.Литовкин
―
Они на севере, Александр Александрович…
С.Сорокина
―
Сейчас, минуточку! Александр Александрович закончит у нас.
А.Коновалов
―
Так что, помимо этих символов, которые не улучшают обстановки и не способствуют снятию напряженности, а наоборот, увеличивают их, помимо повышение боеготовности и действий, которые нужны армии, не надо забывать о том, что учения – вещь ужасно дорогая. Почему надо сразу с четырех направлений одновременно крупными контингентами в условиях, когда мы под санкциями, в условиях, когда у нас трудное финансово-экономическое положение. И мне, например, не очень понятен сценарий этих учений. Чем мы учимся отражать? Корабли Северного флота должны атаку корабельной группы вражеской и потопить ее. Кто на нас с севера собирается кораблями нападать в обозримой перспективе?
С.Сорокина
―
Ну там шельф, нефть, экономические интересы.
А.Коновалов
―
Подождите, это не нападение еще. Это совершенно верно. Просто Арктика демонстрируется как новое стратегическое направление, за которое мы боремся. Потому что Арктика – это углеводороды на шельфе, это колоссальное количество биоресурсов, потому что это самые богатые рыбой моря.
С.Сорокина
―
Мы превентивно готовимся.
А.Коновалов
―
Вы понимаете, для этого не надо выводить ни авианосцы, ни эсминцы, ни крейсера, ни атомные подводные лодки…
С.Сорокина
―
Застоялись! Надо шестеренки…
В.Литовкин
―
Да нет, ничего не застоялось…
С.Сорокина
―
Хорошо, Александр Александрович, Сашу хочу подключить Шумилина к разговору.
А.Шумилин
―
Я попытаюсь слегка обобщить все сказанное одной краткой фразой, что подобного рода масштабные учения всегда преследуют политическую цель. Это доминирует и оправдывает и все расходы, о которых шла речь. Это понятно. Вот Виктор Николаевич упомянул наличие американских войска – там 120 танков «Абрамс» в Прибалтике, 3 тысячи еще где-то…
В.Литовкин
―
Одну секундочку, я очень важное дополнение: эти самые 120 танков «Абрамс» и бронемашины «Брэдли», они прибыли в связи с этим решением, А в конце 13-го года…
С.Сорокина
―
Их вывели как раз.
В.Литовкин
―
…Последний американский танк покинул европейскую землю. Там нечего было делать. Мало того, они вывели из Европы все штурмовики А-10 «Тандерболт»…
С.Сорокина
―
Да, мы так боялись НАТО, что привлекли все назад
А.Шумилин
―
Именно это я и хотел сказать, но другими словами, что преследуют политическую цель, и это, соответственно, отражает определенную обстановку напряженности, когда выведенные танки возвращаются с той стороны границы или предполагаемой линии фронта. Так что Виктор Николаевич рассказал про дислокацию американских в основном подразделений вблизи границы с Россией, но они исчисляются по большей части сотнями солдат: 300 человек, 200 человек в отдельных странах, там в Румынии где-то…
А.Коновалов
―
Это раньше, сейчас 3 тысячи собираются разместить… Это по 600 человек на страну.
А.Шумилин
―
Вот-вот, по 600 человек на страну, то есть это незначительно. Но с нашей стороны, конечно, предприняты гигантские усилия для демонстрация военной мощи и, наверное, есть смысл упомянуть, что эти учения проводятся… уже запущены последние месяцы операции военно-воздушных сил, которые в воздушном пространстве приближаются к границам, к чувствительным точкам натовских стран. Бомбардировщики способны носить ядерные заряды. Так что ситуация, конечно, эта весьма показательна. И только последнего времени, наверное, примеры, прецеденты или параллели, которые можно привести, это Персидский залив. Как только там возникает напряженность….
С.Сорокина
―
Так учения.
А.Шумилин
―
…То мгновенно масштабные учения, как правило, со стороны…
Ю.Кобаладзе
―
Ну это известная тактика, всегда везде все прибегали…
А.Шумилин
―
Известная тактика демонстрации Ирана, и вот теперь уже арабские страны создают объединенное командование, объединенный флот, чтобы отвечать на эти учения. Учениями – на учения. Вот мы видим сейчас…
С.Сорокина
―
Политическаяцель то есть, да?
А.Шумилин
―
Политические цели, задачи, и отражение изменяющейся ситуации в мире. Так что это не случайно и не рядовые.
Ю.Кобаладзе
―
А почему вы говорите… натовцы отказались участвовать наблюдателями?
В.Литовкин
―
Их никто не звал. Но я хочу сказать, что мы как-то одним глазом смотрим на это: мы агрессоры…
Ю.Кобаладзе
―
Нет, мы пока вообще…
В.Литовкин
―
Я просто хочу Александру Александровичу сказать: мы вывели танки из Калининградской области. Вы, наверное, не знаете – я вам рассказываю об этом. Мы вывели танки из Псковской области. У нас ни там ни там – нет. Мы вот недавно говорили о приостановке окончательном участия России в ДОВСЕ. Мы, конечно, не вышли полностью из ДОВСЕ. Мы приостановили свое участие в ДОВСЕ. Так вот Россия в ДОВСЕ, которая была адаптирована в 99-м году, не на один танк, ни на одну пушку ничего не увеличила. На лини ДОВСЕ 99-го года как было, так и осталось. НАТО превышает нас по танкам в три раза.
А.Коновалов
―
Да что вы!
В.Литовкин
―
Да, да-да-да, по танкам в три раза превышает НАТО в Европе.
Ю.Кобаладзе
―
Вы же только что сказали, что вывели…
В.Литовкин
―
Ну американские танки! Вы же понимаете, что есть немецкие танки, есть французские танки, есть итальянские танки, есть польские танки, кстати, которые мы еще будем обсуждать, продаются на Украину. Есть шведские, есть норвежские и так далее. Но шведские не будем учитывать, потому что в ДОВСЕ шведы входят, они не входят в НАТО. У всех стран есть танки.
А.Коновалов
―
Голландия-таки свои продала все, потому что они землю портят.
В.Литовкин
―
Голландия пускай продала, но Франция не продала, хотя они с удовольствием продали бы «Леклерки» еще кому-нибудь - не все покупают. И по самолетам. Вот полеты наших самолетов. Натовцы летают возле наших границ в два раза больше, чем летаем мы. Я уже говорил, что на база Зокняй под Шяуляем дежурит 12 самолетов натовских, которые могут нести американские атомные бомбы, складированные в Европе.
А.Коновалов
―
Это потому что в уставе НАТО положение, что перемер организации должен регулярно с воздуха патрулироваться.
В.Литовкин
―
Александр Александрович, добавляю к этому…
А.Коновалов
―
У балтийский стран нет авиации, и не собираются ее покупать.
В.Литовкин
―
Понятно. Но американские атомные бомбы находятся в Европе. У нас на чужой территории ни одного ядерного оружия нет.
А.Коновалов
―
У нас в десятки раз больше тактических ядерных зарядов.
В.Литовкин
―
Такие же самолеты находятся под Таллином. У них в десятки раз больше обычного вооружения. Более того, они тренируют летчиков из стран, которые не имеют ядерное оружие, применять это ядерное оружие – это грубейшее нарушение договора о нераспространении ядерных технологий и так далее. А в Черном море постоянно находятся натовские корабли с системами ПРО «Иджис» на борту, с «Томагавками» на борту и так далее.
С.Сорокина
―
Виктор Николаевич, я поняла. Только мне не очень понятно: вы что хотите сказать – что НАТО просто-таки собирается на нас нападать?
В.Литовкин
―
Нет, я хочу сказать, что НАТО проводит агрессивную политику.
С.Сорокина
―
С какой целью?
В.Литовкин
―
А вы послушайте, что говорит генеральный секретарь НАТО.
А.Коновалов
―
Давайте послушаем наш телевизор, он каждый вечер нам рассказывает, что завтра НЕРАЗБ война на Украине.
В.Литовкин
―
ЙенсаСтолтенберга, который говорит, что надо Россию поставить на место. Мы слышали американского генерала О’Коннора…
С.Сорокина
―
Да мы слушали тут документальный фильм один, там тоже было кое-чего сказано про полную боевую готовность, в том числе, ядерных сил. Я лично вздрогнула.
Ю.Кобаладзе
―
Я вам скажу, как ветеран «холодной войны», риторика вернулась в начало 80-х годов, то есть мы опять приближаемся…
А.Коновалов
―
Хуже.
Ю.Кобаладзе
―
Опять движемся к внезапному ядерному нападению…
А.Коновалов
―
Никто не отвечает на вопрос… НАТО проводит агрессивную политику, хочет на нас напасть…
В.Литовкин
―
Я не сказал, что хочет на нас напасть…
А.Коновалов
―
Концентрирует силы на наших границах.
Ю.Кобаладзе
―
Так.
А.Коновалов
―
Подкрадывается, чтобы в темноте на воткнуть нож в спину. Зачем?
С.Сорокина
―
Вот я тоже все пытаюсь понять.
А.Шумилин
―
Не только зачем, а простите, в чем это проявляется? Одно дело – слова, а другое дело – агрессивная политика – это совершенно разные вещи! Слова – это определенная стратегия, и она вписывается, если говорить о словах – они вписываются в определенный контекст. И, может быть, вы не знаете, что происходит на Украине или в Крыму, то вспомните – тогда будет понятна какая-то логика.
В.Литовкин
―
А, что вы хотите сказать, на Украине…
С.Сорокина
―
Да мы хотим сказать, что до тех пор, пока не было вот этого обострения ситуации на той же Украине, действительно, все те же таки были выведены с территории Европы. Я, насколько помню, говорили об этом.
В.Литовкин
―
Все танки с территории Европы не были выведены.
С.Сорокина
―
Я имею в виду натовские… американские, да – были выведены. И чего добились этим обострением?
В.Литовкин
―
Давайте мы начнем с начала: кто организовал политику «Восточного партнерства»? Россия? Нет.
А.Шумилин
―
А в чем ее негатив политики «Восточного партнерства»?
В.Литовкин
―
Негатив политики «Восточного партнерства» в том, что старались оторвать Украину от России, ослабить Россию.
А.Шумилин
―
Скорее не оторвать, а наладить отношения…
В.Литовкин
―
Оторвать Россию… Армению, Азербайджан, Грузию, Молдавию – никто не говорил. Обязательно нужна Украина.
С.Сорокина
―
А чем бы нам действительно кого-нибудь не оторвать от кого-нибудь?
В.Литовкин
―
Ну давайте попытаемся. Если мы будем такие богатые, и будем тратить по 550 миллиардов долларов на вооружение, может быть, мы кого-то и оторвем.
С.Сорокина
―
А все должны быть к нам намертво пришитыми и любить нас просто по факту нашего существования.
А.Шумилин
―
Естественно, да.
В.Литовкин
―
А почему должны все любить американцев?
С.Сорокина
―
Да никто ничего не должен. И Украина не обязана нас обожать. Это политика всего лишь.
А.Коновалов
―
В отношениях между государствами нет любви. Никто никого не любит. Все руководствуются рациональными интересами. То, что мы сейчас делаем, ни в какие рациональные объяснения не укладывается. Потому что мы десятки лет создавали совместно с Западом систему международной безопасности, базирующейся на нерушимости границ. Подписывали десятки договоров, тратили массу сил, энергии, и вдруг такое впечатление, что в середине сложной долгой шахматной партии один из играющих смахнул все фигуры с доски и с криками «А теперь бои без правил!» бросился на оппонента.
В.Литовкин
―
Да? Это вы имеете в виду США, которые на Балканах разрушили все границы…
С.Сорокина
―
Значит, вопрос из sms-сообщений: «Есть ли сведения, какое количество военных США находилось в Европе до украинских событий?» Наверное, немного.
А.Коновалов
―
Нет, в Европе, в Германии было четыре бригады полного состава.
В.Литовкин
―
Бригада – это 4, 5 тысячи человек – помножьте.
А.Коновалов
―
Сейчас вывели три бригады. Раньше у них были постоянные стационарные силы на территории Германии. Германия жила по особым законам, как проигравшая войну. А теперь у них две бригады, и там только спецназовцы и морпехи. Семьи уже брать нельзя, и она на базе ротационной: месяц в командировку едут – служат в Европе, потом возвращаются в США.
А.Коновалов
―
Это вы имеете в виду база Рамштайн? Или база НЕРАЗБ, в которой на постоянной основе находятся американские войска?
Ю.Кобаладзе
―
Слушайте, мне кажется, что этот тезис, который у меня вызывает протест и сомнение. Вот смотрите, вы только что сказали, что американцы разрушили Югославию. Потом американцы разрушили сейчас Украину. Что-то мы приписываем американцам какое-то сверхъестественное внеземное умение. Если бы они были такими умными, такими мудрыми. Они реально влезли в Ирак, и что они там получили?
В.Литовкин
―
Разрушили страну.
Ю.Кобаладзе
―
Ну разрушили – да, но чего они достигли-то?
В.Литовкин
―
Ничего не достигли, но разрушили страну, посеяли хаос.
Ю.Кобаладзе
―
Кто разрушил Советский Союз? Американцы, ЦРУ…
В.Литовкин
―
Нет, мы сами…
Ю.Кобаладзе
―
А Югославию, кто разрушил.
В.Литовкин
―
А Югославию разрушили…
Ю.Кобаладзе
―
Так они сами… Югославия было искусственное формирование, которое держалось на воле одного человека. Как его не стало – и все пошло…
А.Шумилин
―
НЕРАЗБ националистических амбициях.
А.Коновалов
―
Дейтонские соглашения остановили войну…
Ю.Кобаладзе
―
Прямо это мы американцами сами себя пугаем, у нас комплекс неполноценности по отношению к американцами, замешанный на комплексе превосходства.
А.Шумилин
―
На части нас. Не надо обобщать.
В.Литовкин
―
25 последних лет только НАТО иамериканцы воевали во всем мире. Мы не воевали нигде…
Ю.Кобаладзе
―
А Грузия? А Украина?
В.Литовкин
―
Грузия напала на наших миротворцев.
Ю.Кобаладзе
―
В этом большой вопрос, но это не будем.
В.Литовкин
―
Это даже ОБСЕ подтвердило…
Ю.Кобаладзе
―
Нет, не подтверждала, это не надо. Никто не подтверждал. Тальявини доклад я хорошо читал. Это отдельный разговор.
А.Коновалов
―
Неспровоцированная агрессия.
С.Сорокина
―
Вопрос еще из sms-сообщений: «Российская армия действительно достаточно современная? Это не миф?
А.Коновалов
―
С чем сравнивать.
Ю.Кобаладзе
―
Вот тоже большой вопрос.
С.Сорокина
―
Ну с кем угодно, с кем-нибудь, с кем хотите.
Ю.Кобаладзе
―
Вот сейчас эти маневры изучаются, с точки зрения действительно боеготовности армии?
А.Коновалов
―
Маневры, на мой взгляд, нужны, прежде всего, для того, чтобы готовится к вероятному конфликту, который ждет нас. Возможен, не возможен – придется применить военную силу. Вот то, что делается сейчас, это, может быть, участие в боевых действия на Украине, может быть, это какое-то столкновение с Западом, но это что угодно, только не реальные военные угрозы, с которыми мы сталкиваемся. Реальных военных угроз несколько, но они совершенно другие. Первое – это международный терроризм. ИГИЛ собирается строить Халифат от Сирии до Бухары.
С.Сорокина
―
И до Кавказа.
А.Коновалов
―
А Кавказ включительно. От Сирии до Бухары через Кавказ и можно добраться. Это угроза возникновения неспровоцированного… но как бы усиливающаяся угрозы войны в центре Европы. Если мы допустим, что Минские соглашения сорвутся и на востоке Украины опять начнется крупномасштабное столкновение, очень может быть, что у политического руководства ни у нас, ни у Запада не хватил сил, умения и мудрости остановить этот конфликт политическими средствами. Мы можем оказаться втянутыми не по своей воле в большую серьезную войну в центре Европы.
С.Сорокина
―
Ужас! Ужас. А вы как думаете, похоже на то, что может такое состояться? Мне вот страшно…
А.Коновалов
―
И последняя угроза – если у нас экономика пойдет вразнос, а пока такая угроза, на мой взгляд, не снята.
А.Шумилин
―
Мы как раз видим довольно противоречивые тенденции, которые говорят о том, что масштабная война маловероятна. Втягивание России в ситуации на Украине более масштабное, основательное, оно вполне просматривается…
С.Сорокина
―
Так, если втянемся в эту, то возможности крупной войны увеличатся многократно.
А.Шумилин
―
Нет-нет-нет. Реакция Запада объединенного и отдельных стран и групп стран такова, что они не готовы военными средствами противодействовать всему тому, что происходит в Украине и вокруг Крыма. Так что здесь какой-то крупной войны, на мой взгляд, не просматривается. Но мы видим опять же и это событие последних дней, когда упоминание – если говорить о словах и делах – в чисто словесном упоминании ядерного оружия, как средства, которое может быть применено, с намеком, оно рождает соответствующую реакцию - реакцию несомненной консолидации, объединения во имя выживания – это любой стороны…
А.Коновалов
―
Саша, я бы хотел подхватить это. Дело в том, что все разговоры сейчас, которые возникли, разговоры, на мой взгляд, совершенно идиотские: о создании европейской армии и армии ЕС. Это реакция на то, что если кто-то и заставит европейскую армию появится – так это наши действия.
С.Сорокина
―
Да, сейчас на этом остановимся, потому что нам нужно уйти на новости середины часа. Запомнили, на чем остановились. Новости сейчас, а после этого, через несколько минут продолжим разговор. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге света». Продолжаем говорить о военной ситуации, о военных учениях, которые проходят на территории европейской части России, и, соответственно, о том, что происходит на наших границах с другой стороны: НАТО, Европа и прочее. Напоминаю, кто с нами: это Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, Виктор Литовкин, Военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, и Александр Шумилин, руководитель центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.И как раз Александра я остановила на полуслове, когда мы ходили на новости середины часа и хотела предложить продолжить, может быть, напомнив основную мысль, Саша.
А.Шумилин
―
Да. Основная мысль проста. Когда упоминается такое мощное оружие, как ядерное, то это непременно возымеет эффект психологический. Собственно, будем полагать, во имя чего и присутствует это оружие: не ради применения, а ради оказания этого эффекта. Оно имеется как средство сдерживания, повторяю: надеемся, что именно так. Но, когда оно упоминается, то реакция населения и политических элит, естественно,военных структур потенциальных стран – целей применения этого оружия понятна: мобилизация, объединение, образно выражаясь, рытье бомбоубежищ, как это было в Америке в свое время - знаменитые сцены. И, соответственно, нам эти консолидации, мобилизации – я хотел бы фиксировать внимание, как непременное следствие – и вот мы видим, какие порой причудливые формы приобретает этот процесс консолидации перед страхом применения ядерного оружия.Опять же Персидский залив, где потенциально, - как воспринимается, - ядерная угроза со стороны Ирана. Как мобилизовались арабские страны против Ирана в надежде на поддержку США, Европы, России, кстати сказать. И он явно входят в определенный альянс с Израилем, своим, как известно, историческим, традиционным противником. И вот последний демарш Нетаньяху в Вашингтон с целью выступить перед Конгрессом по приглашению Конгресса в связи с иранской проблемой, вызывал опять же, как мы хорошо знаем, бурную реакцию протеста Белого дома, администрации Барака Обамы и определенной части элиты США, связанной с демократами. Да, и в Израиле тоже произошел определенный раскол в этом смысле, различие оценок этого демарша скандального, беспрецедентного. Но кто основательно поддержал Нетаньяху в этом демарше, - это как раз страны арабские монархии Персидского залива: Саудовская Аравия, Эмираты, Кувейт, Оман, Бахрейн. Они были – некоторые их называют «молчаливой поддержкой», другие говорят, не очень молчаливой. Но вот интересная комбинация: Израиль, арабы против администрации Обамы – ни в коем случае не против США – против администрации Обамы во имя поддержки Конгресса и части населения США в противостоянии потенциальной, как воспринимается, повторяю, ядерной угрозе со стороны Ирана. Вот, какие процессы закручиваются, когда упоминается ядерное оружие.
Ю.Кобаладзе
―
Понятно.
С.Сорокина
―
Да, напомню для тех, кто еще хочет послать sms-сообщение: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вопросы идут, их немало. «Как относится к приказу об общей военной мобилизации летом 2015-го?» А что, был такой приказ? Что-то я вообще не поняла, к чему это? Может быть, каких-то резервистов… ничего такого не было?
А.Коновалов
―
Нет, вообще, есть указ президента о ежегодном призыве на военную службу резервистов. Дается возможность призвать резервистов на какие-то учения. Резервистов призовут, как я понимаю, осенью, когда будут учения «Запад-2015» - тогда призовут резервистов.
С.Сорокина
―
То есть ничего такого тревожного нет. Пока обходимся той армией, которая имеется и теми людьми, которые там служат. Скажите мне, пожалуйста, а вот то, о чем мы начали говорить перед уходом на рекламу – мы говорили о том, что была история – обсуждали некоторое время назад – по поводу возможного создания объединенных сил вооруженных Европы.
В.Литовкин
―
Европейской армии.
С.Сорокина
―
Европейской армии, да. Вот, что это такое?
В.Литовкин
―
Это Жан-Клодом Юнкер предложил.
С.Сорокина
―
Да, что это такое?
А.Коновалов
―
Я думаю, что здесь за его идеей есть как бы много составляющих. Одна из составляющих, конечно, в том, что, может быть, Европе надоела власть США в Европе, потому что в НАТО командуют США. 75% бюджета НАТО…
Ю.Кобаладзе
―
Я думаю, что это ваша версия как бы не проханже. Их вполне устраивает, что пусть американцы несут…
В.Литовкин
―
Вот если их выстраивает, то незачем создавать конкурентов НАТО, я так понимаю. А если не устраивает, то они хотят как бы и создать европейскую армию.
С.Сорокина
―
Но я думаю, что это всего лишь слова были – вряд ли они будут создавать какую-то европейскую армию.
В.Литовкин
―
Я тоже так думаю, я тут абсолютно на вашей стороне в этом смысле. У Европы нет денег на эту армию – это раз. Во-вторых, параллельно НАТО создавать армию невозможно. Что такое армия? Это создавать командные структуры, системы управления, тылового обеспечения…
Ю.Кобаладзе
―
А он сам, когда предлагал эту идею, он как-то объяснил?
В.Литовкин
―
Он сказал, что эта идея будет обсуждаться в июне месяце…
А.Шумилин
―
Разрешите, я напомню…
С.Сорокина
―
Да, пожалуйста, Саша.
А.Шумилин
―
Это не впервой звучит. Была идея создания корпуса быстрого реагирования в Европе.
В.Литовкин
―
Он создан.
А.Шумилин
―
И он создан, да. Он ограниченно создан. Так вот, речь идет о том, чтобы расширить эти структуры на базе, может быть, основе этой боевой единицы. Но главное другое. Вот я бы призвал всех начать все-таки мыслить иными категориями. Не так, как это было до сих пор - не было денег на то, на се, - но не было и таких угроз, как они воспринимают сейчас на Западе. Поэтому и деньги появятся, потому что нет ничего выше и ценнее безопасности и жизни. Как это будет организационно решаться?
В.Литовкин
―
Ну только я сомневаюсь, извините, что перебиваю…
А.Шумилин
―
Если бы это было нереалистично, Юнкер никогда бы не выступил с такой статьей. Она бы не была так поддержана, кстати говоря.
С.Сорокина
―
Мы говорим про европейскую армию. Александр Александрович.
А.Коновалов
―
Вообще, сколько Европа объединяется – столько она собирается создать общую армию. Ни разу эта попытка успехом не закончилась. Мне кажется, вообще, первый прообраз европейской армии – это армия гитлеровской Германии.
В.Литовкин
―
Перед этим была Наполеона.
А.Коновалов
―
Войны немножко другие были, средства были другие.
В.Литовкин
―
Но европейская армия.
А.Коновалов
―
Под Сталинградом воевали итальянцы.
Ю.Кобаладзе
―
Румыны.
С.Сорокина
―
И Румыны.
В.Литовкин
―
Венгры, французы были, чехи.
А.Коновалов
―
Даже русские, страшно сказать.
В.Литовкин
―
И украинцы и чеченцы, татары.
Ю.Кобаладзе
―
Каждой твари по паре.
А.Коновалов
―
Рассматривать это как какую-то серьезную структуру, которая будет иметь какой-то серьезный боевой потенциал, по-моему, пока оснований нет. Он может быть, повторяю, как я уже и говорил раньше, если угроза станет несколько реальной с их точки зрения, что они сумеют преодолеть все: и разногласия, и противоречия, и амбиции, и недостаток средств. Но вот, если каждый вечер показывать по полчаса Владимира Вольфовича, который объясняет, какой колонной брать Берлин, какой – Варшаву…
А.Шумилин
―
И всех остальных…
С.Сорокина
―
И всех остальных, да, по ходу.
А.Коновалов
―
Последовательно… То, я думаю, что деньги у них могут найтись. Но, повторяю, это очень сложное дело.
Ю.Кобаладзе
―
Во-первых, сложное, во-вторых, зачем им нужно, когда натовское есть, когда есть национальные армии. Это какое-то командное управление…
А.Коновалов
―
Как бы конфликтующие цели: с одной стороны, американцам очень хочется, чтобы европейцы…
Ю.Кобаладзе
―
Взяли на себя. Они сейчас англичан очень критикуют за то, что те недобирают военный бюджет…
А.Коновалов
―
А можно я по поводу угрозы скажу?
А.Шумилин
―
Маленькую деталь буквально, как это может произрастать эта армия – из этого испуга, о котором я говорил…
С.Сорокина
―
Ну испуг-то обеспечен: у нас и центр тлеет.
А.Шумилин
―
И он предполагает усиление национальных армий. И затем координация между национальными армиями. То есть, когда каждая страна уже не полагается на натовское решение централизованное, а полагается на свою армию, прежде всего, с дальнейшим взаимодействием уже в рамках системы координации.
А.Коновалов
―
Когда идея опять европейской армии не так давно возродилась – она возрождалась несколько раз в рамках Евросоюза, в рамках разных инициатив – там как раз была такая идея, что ну не может Бельгия иметь полноценный флот, авиацию… Голландия тоже не может. Каждый должен специализироваться в чем-то своем. Но потом как из кусочков сложить пазл.
В.Литовкин
―
Поэтому это называется «умной обороной» в НАТО. Поэтому они все национальные армии существуют в каждой стране, и танковые части и мотопехотные и авиационные. Каждая из стран выделяет для той или иной операции определенные войска. По поводу испуга и угрозы. Так вот, Уэльский саммит НАТО постановил законодательно, чтобы каждая страна, входящая в НАТО, выделяла 2% от своего ВВП на общий бюджет. Так вот те страны, которые кричал больше всех о военной угрозе российской…
Ю.Кобаладзе
―
Меньше всего тратят.
В.Литовкин
―
Единственная страна… две страны, которые 2% платят… США мы не берем: Греция, которая платит 2% за счет кредита, который дают немцы; Эстония – ну ее ВВП – понятно. А вот Литва и Латвия: Латвия – 0,9%, Литва – тоже было 0,8%, вот сейчас 1,2%
Ю.Кобаладзе
―
И англичане не добирают.
В.Литовкин
―
И никто больше не добирает. Не больше полутора процентов каждая из стран НАТО. Я думаю, что они все паразитируют на американских деньгах.
Ю.Кобаладзе
―
Правильно делают. Они как бы привыкли…
С.Сорокина
―
Если есть такая возможность – почему бы и нет?
А.Шумилин
―
Теперь все пересматривается.
Ю.Кобаладзе
―
Теперь вот я боюсь, как бы мы их не подтолкнули к чему-то такому…
В.Литовкин
―
Это прагматичные люди. Они не боятся…
Ю.Кобаладзе
―
Мне кажется, они реально боятся. Вот это то, что знаю…
А.Коновалов
―
Они панически бояться большой войны в Европе.
В.Литовкин
―
Это да, пускай боятся…
С.Сорокина
―
Послушайте, ну что значит… Я не могу! Ну почему все время нужно бояться, чтобы уважать?! Ну не могу!
В.Литовкин
―
Ну, не надо бояться. Я сколько раз говорил: не собираемся ни на кого нападать.
С.Сорокина
―
Хорошо. Еще хочу успеть одну новость, которая сегодня пришла, которая имеет вроде такой, боковое отношение, но, мне кажется, имеет. Это то, что сегодня в Москве арестован некий зам начальника Департамента имущественных отношений, которым раньше руководила…
А.Шумилин
―
В Министерстве обороны.
С.Сорокина
―
Да, в Министерстве обороны. Первое крупное такое дело со времени прихода Сергея Шойгу в руководство этой организации. И, соответственно, этот проворовавшийся чиновник уже дал признательные показания, если верить тому, что сообщают агентства. Так вот, если, что называется, еще прежних не осудили, а другой же так здорово проворовался, - как вы думаете, у нас вообще…
Ю.Кобаладзе
―
Вообще, некстати, его как-то вот сейчас…
С.Сорокина
―
Вот, если такой уровень коррупции, если берут взятки даже, когда, что называется, на площади руки рубят, - ну что же это такое?! Как можно быть уверенным, что у нас и нужные деньги тратятся на ту же армию, и, что учения проходят так, как надо?
А.Коновалов
―
НЕРАЗБ деньги не тратятся. Тратятся не туда, куда надо. Несколько базовых постулатов, которые лежат в основе нашего современного военного строительства, она глубоко ошибочны. Самая главная ошибка состоит в том, что наше военно-техническое и военное считает, что военный сектор может вытянуть остальную экономику как за волосы из болота. Военный сектор – это двигатель прогресса. Это там было, может быть, до середины прошлого века. То есть это совсем не так.
Ю.Кобаладзе
―
Наоборот.
А.Коновалов
―
Оружие делают хорошо только те, у кого широкий гражданский рынок высокотехнологичной продукции.
Ю.Кобаладзе
―
Все поменялось.
А.Коновалов
―
Без такого рынка ничего не получится.
С.Сорокина
―
А вот за этим нашим уровнем коррупции – у меня ощущение, что уже действительно угроза национальной безопасности, когда такой страшное воровства, особенно, когда в том же самом Министерстве обороны, где вроде только что почистили, где поменяли руководство – и все опять то же самое.
А.Коновалов
―
А вы знаете, я не согласен с тем, что там почистили. Я например, до сих пор не вижу ни одного убедительного аргумента, который бы показал мне, что Сердюков страшный коррупционер. Да, ему нравились блондинки, ну а кому они не нравятся…
А.Шумилин
―
Кое-кого не осудили еще.
В.Литовкин
―
Мне не нравятся…
Ю.Кобаладзе
―
Нет, мне нравятся…
А.Коновалов
―
И его протеже инкриминируют только одно: они продавали государственную собственность, военную собственность по пониженным ценам…
А.Шумилин
―
На рынке, между прочим…
С.Сорокина
―
То есть вы считаете, что там нет никакой коррупции и взяточничества, все тратиться целево?
А.Коновалов
―
Ничего пока не доказано.
А.Шумилин
―
Хорошо, а дороги там, проложенный к поселку….
Ю.Кобаладзе
―
Ну мелкое нарушение это…
А.Шумилин
―
Единственный факт, под которым стоит подпись Сердюкова – больше ни одно бумаги с его подписью не существует.
С.Сорокина
―
Хорошо. Значит, вы считаете, что все у нас в порядке и Министерства обороны не коснулась коррупция.
В.Литовкин
―
Ну как это? Если есть в обществе коррупция, вы думаете, что Министерство обороны – это отдельный остров в океане, что ли?
Ю.Кобаладзе
―
Но маневрах, Света, это никак не сказывается.
С.Сорокина
―
На маневрах не сказывается….
В.Литовкин
―
Нет, конечно, кто-то сворует несколько бочек топлива…
С.Сорокина
―
Я думаю, что побольше…
А.Коновалов
―
Патроны…
С.Сорокина
―
Еще одна новость сегодняшняя. Сегодня у нас в Кремле состоялось заседание оргкомитета «Победа»- слышали, наверное, про это – и там обсуждали, соответственно, празднование 70-летия победы. Запомнилось, что очень многие не приедут из руководителей различных стран…
В.Литовкин
―
Приглашенных.
С.Сорокина
―
Приглашенных 68, по-моему, послали приглашение, согласилось на данным момент 26 всего руководителей разных государств, то есть меньше половины. И второе, что запомнилось, это то, о чем говорили очень так с чувством – по-моему, Иванов говорил, и сам президент Говорил – о многочисленных фальсификациях событий военного времени, о том, что много вранья, передергивания, и все это имеет целью снизить авторитет и значимость нашей страны. Я только не поняла из всех этих высказываний – они были такие, безадресные, - а кто, собственно, занимается фальсификацией, кто что врет, и что имелось в виду? Вы поняли?
А.Коновалов
―
Имелось в виду традиционное: что на Западе принижают роль России, ее жертв, ее вооруженных сил.
В.Литовкин
―
Советского Союза.
А.Шумилин
―
Да, Советского Союза, совершенно верно. Его участие в Великой Отечественной войне. Что основную тяжесть военного бремени Россия вынесла на своих плечах, что это, прежде всего, российская победа. Но не только, потому что у нас точно так же недооценивают и Ленд-лиз и поставки продовольствия из США, и поставки военной техники и стратегических материалов. Трижды Герой Советского Союза – один из двух – Иван Кожедуб летал, между прочим, на «Аэрокобре»…
В.Литовкин
―
Покрышкин.
А.Коновалов
―
Да, прошу прощения – Покрышкин – совершенно верно – летал на истребителе «Аэрокобра»
С.Сорокина
―
У нас про это очень долго не говорили, между прочим.
А.Коновалов
―
Почему? Всегда было…
С.Сорокина
―
Нет, про весомость этого вклада, про тот же Ленд-лиз. Говорилось мало, как я помню.
Ю.Кобаладзе
―
Ленд-лиз, конечно, замалчивался, но сейчас все эти цифры опубликованы, все известно. Вы мне скажите, кто-нибудь, - может быть, я чего то не знаю – из лидеров западных стран когда-нибудь говорил о том, что нет, эту войну выиграл не Советский Союз, а там… я не знаю?
А.Шумилин
―
Никогда.
А.Коновалов
―
Не знаю, я этого не слышал.
Ю.Кобаладзе
―
Поэтому какие-то отдельные фальсификации – они были всегда, и в том числе, у нас, поэтому говорить о том, что кто-то принижает значение на официальном уровне…
А.Коновалов
―
НоГжегожа Схетыну, помните, министра иностранных дел Польши, который рассказал, что украинцы освобождали Освенцим…
Ю.Кобаладзе
―
Ну потому что я сегодня провел при Свете, по-моему, эксперимент: Почему Украинский фронт, - спросите человека на улице, - почему он назывался Украинским? Вот просто российского гражданина. Знаете, что вам ответят?
В.Литовкин
―
Знаю.
Ю.Кобаладзе
―
Что?
В.Литовкин
―
Ну это рядовой гражданин, а это министр.
С.Сорокина
―
Рядовой гражданин ответит, что там украинцы воевали.
Ю.Кобаладзе
―
Позор! Скажешь, что украинцы – а почему не было грузинского? Что грузины, не воевали?
В.Литовкин
―
Грузины воевали тоже.
Ю.Кобаладзе
―
Но фронта же не было. Нет - позор! Для министра иностранных дел – позор! Потому что выросло целое поколение…
С.Сорокина
―
Неграмотных людей.
А.Коновалов
―
Если бы у нашей страны была самая передовая в мире экономика, показали, что после войны мы сумели подняться и стать ведущей страной мира, никого не надо было бы уговаривать относительно нашей роли. Все и так было бы ясно. Все бы тянулись к нам и хотели бы как у нас.
А.Шумилин
―
Возвращаясь к победе, к празднествам. Эта печальная ситуация, которая вырисовывается – ясно, она отражает меняющуюся систему отношений между Россией и Западом, меняющуюся молниеносно, ибо еще год назад Путин был приглашен на такие же празднества в Нормандию, где и сложился этот «нормандский формат», «нормандская четверка». Хотя он там и обходил стороной Обаму, европейцы его привечали и рукопожатствовали, поскольку это было только начало украинского кризиса вскоре после Крыма. И надежды на то, что как-то будет разряжена обстановка, существовали.
С.Сорокина
―
Были сильнее.
А.Шумилин
―
А теперь мы видим, как это отражает глубину расхождения.
С.Сорокина
―
И это ужасно, потому что это на фоне этого праздника Победы.
А.Шумилин
―
Поэтому мы уже не должны мыслить категориями: а как было раньше…
С.Сорокина
―
Сейчас все по-другому.
А.Шумилин
―
Сейчас мы должны смотреть на новую ситуацию.
А.Коновалов
―
Эффективность внешней политики, с другой стороны, определяется, насколько быстро и качественно она ликвидирует внешние военные угрозы и превращает своих противников или своих соседей в заинтересованных, доброжелательных и, может быть, союзные государства. Посмотрите, что произошло у нас? Даже в годы войны у нас были союзники, и не такие уж плохие, прямо скажем. А сейчас мы одни как перст…
С.Сорокина
―
Ну, почему? Северная Корея, Китай.
А.Шумилин
―
Китая даже близко нет…
В.Литовкин
―
Приедет президент Китая на парад Победы, приедет премьер-министр Индии на парад победы…
С.Сорокина
―
Ну и что?
В.Литовкин
―
Приедет президент ЮАР, приедет президент Бразилии.
А.Коновалов
―
Ни с кем в поддержку НАТО они воевать не станут.
В.Литовкин
―
А зачем нам? Россия – самодостаточное государство. Не надо нам, чтобы кто-то за нас воевал, мы сами с усами…
Ю.Кобаладзе
―
Но согласитесь, что неприятно, что не приедут.
В.Литовкин
―
Но это их проблемы.
С.Сорокина
―
Нет, это наши проблемы тоже.
А.Шумилин
―
А пожить в мире – нет желания.
А.Коновалов
―
Помните, у Пушкина в Сказке о золотом петушке? «Воеводы не зевали, но они не успевали: ждут было с юга, глядь - ан с востока лезет рать». То есть мы оказались в кольце вражеского окружения. Мы сами себя туда загнали, посадили и создаем такое впечатление – хотя это не так на самом деле. Мало того, мы это впечатление активно внедряем в массы.
В.Литовкин
―
Отстаивать национальные интересы – это всегда сложно.
А.Шумилин
―
Это ваши национальные интересы?
В.Литовкин
―
Это нашего государства.
А.Шумилин
―
Это кто сформулировал такой интерес, что только в войне выживаем?
В.Литовкин
―
При чем тут война? Мы не собираемся ни с кем воевать… Это определяет Кремль, это определяет администрация президента, Государственная дума, Совет безопасности и Совет Федерации. А не ТАСС и не некоторые руководители центров конфликтологии на Востоке.
С.Сорокина
―
Иногда бы лучше и этих послушать.
Ю.Кобаладзе
―
Недавний опыт показывает, что не всегда и эти центры, которые вы назвали, принимают решения правильные.
А.Коновалов
―
Слушать надо всех, но принимать решения… Есть «Вашингтонский обком», как говорят…
С.Сорокина
―
Ладно, заканчиваем мы наш разговор. Я не случайно длинное название сегодняшнего эфира вынесла: Нет спасения в войне! Ну нет спасения в войне, поэтому очень бы хотелось, чтобы мы полетали, побряцали, потренировались, но это не кончилось ничем серьезным. Я за мир! Надеюсь, что вы тоже. Еще раз напомню, с кем сегодня разговор был: Александр Шумилин, директор центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, Виктор Литовкин, Военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Спасибо вам, до встречи через неделю. Всего доброго, до свидания!