Неконтролируемый подпольный терроризм - Генри Резник, Анатолий Ермолин - В круге СВЕТА - 2015-03-03
03.03.2015
Неконтролируемый подпольный терроризм - Генри Резник, Анатолий Ермолин - В круге СВЕТА - 2015-03-03
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы сегодня с Юрием Георгиевичем в студии. Напротив - Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения "Вымпел", подполковник ФСБ в запасе. И должен подойти Генри Маркович Резник, адвокат. На подступах сказали мне. Я хочу пояснить, почему такая тема: неконтролируемый подпольный терроризм. Такое тяжеловесное, может не всем понятное название. Но, тем не менее, имеет прямое отношение к тому трагическому событию, о котором мы последние дни говорим. Мы сегодня прощались с Борисом Немцовым и продолжали размышлять о том, что произошло в пятницу вечером. Очень много версий слышали о том, почему, кто виноват и так далее. Мое внимание привлекли соображения, которые в разных эфирах высказали разные люди. Но все сошлось к одному интересному соображению. Первое то, что Сергей Ковалев сказал на радио «Свобода». Буквально следующее: «Я бы сказал, что убийц нечего искать, они обозначены очень отчетливо. Это та верхушка политическая, которая создала атмосферу беснования в стране. Это результат развязанной сознательно целенаправленно истерии». Потом услышала Генри Резника, который в эфире на Втором канале сказал тоже среди прочих разных диковинных мнений, вдруг высказал мысль то, что есть ответственные за саму атмосферу, в которой мы сейчас живем. Вот этой истерии, посыла. Вот как раз Генри Маркович идет. Проходите. Пожалуйста, присаживайтесь. Здравствуйте.
Г. Резник
―
Закон подлости.
С. Сорокина
―
Я как раз упоминаю ваше выступление в субботу, по-моему, у Соловьева, когда вы сказали…
Г. Резник
―
Грешен.
С. Сорокина
―
Когда вы сказали о том, что эти пули прилетели…
Г. Резник
―
С радикального подполья.
С. Сорокина
―
И, наконец, письмо Анатолия Ермолина буквально письмо, письмо президенту в вашем блоге. Обращение к самой верхней власти. Где вы сказали о сетевом политическом терроре, который может разгореться в России в самое ближайшее время. То есть неуправляемый, подпольный непонятный, невидимый, но тот, для которого питательная среда вся наша атмосфера нынешняя. Давайте мы на эту тему и объяснимся. Итак, Генри Маркович, что вы имели в виду, когда вы сказали: «пули прилетели из нашего радикального подполья, власть сама дала отмашку».
Г. Резник
―
Прежде всего оговорка. Я криминалист, в прошлом следователь. Если моя версия правильная и упрекнув всех, включая надежу президента о том, что негоже буквально через несколько минут пока труп не остыл уже выступать с категорическими утверждениями. Могу повторить. По практике не единичные дела, по которым казалось бы неотбиваемая версия превращается в ноль, а самая малоправдоподобная становится истиной. Поэтому я сделал такую оговорку. Но я, опять же анализируя сведения, информацию, факты, я склоняюсь именно к этой версии. И могу даже в известной степени подпереться. Потому что сейчас ситуация такая, одни сведения работают в одну версию. Другие на другую. На протяжении целого года мы с вами наблюдали настоящую дестабилизацию, я вот немножко поиронизирую, вы говорили, само преступление оно преследует цель дестабилизировать. И когда сказал Владимир Владимирович, что это провокация, возникает вопрос, какая дестабилизация, это же мотив. Это мотив совершения данного преступления. Есть провокация. Кого провоцировать? На что провоцировать.
Ю. Кобаладзе
―
Он имел в виду это провокация, направленная против власти.
Г. Резник
―
Минуточку. Он сказал так: это преступление носит исключительно провокационный характер. Выбирать выражения надо, вот как юрист я такой… в этом отношении. Так вот, по-моему, то, что уже центральное телевидение сделало на протяжении этого года, добавлять сюда ничего не надо. Все, что можно дестабилизировано, абсолютно стравлены между собой люди. Ненависть, по-моему, полыхает. Ну и вот в такой ситуации, представляя себе характеристики вообще населения, вообще любой страны, но особенно нашей. Нашей в большей степени. Мы наблюдали триумф пропаганды власти. Власть имеет возможность, располагая такими средствами – телевидением, газетами, заткнув рот другим каким-то, которые могут что-то такое вносить в массы, форматировать я бы сказал даже не общественное сознание, общественные настроения. А дальше уже становится заложником общественных настроений.
С. Сорокина
―
Генри Маркович, буквально за несколько дней до этого события помним Антимайдан – добьем пятую колонну.
Г. Резник
―
Вы же меня опередили. А вы помните, что было на Антимайдане. Помните речевки, слоганы и лозунги.
С. Сорокина
―
Такое впечатление, что кто-то оттуда вышел и пошел.
Г. Резник
―
Зачистим страну от пятой колонны. Между прочим, в Интернете до сих пор можно, кто-то там беснуется, какой-то патриот говорит, отдайте приказ, мы только ждем, когда скажете «фас», что же вы не говорите. И вот в этой ситуации, зная немножко все-таки психологию, чуток, в общем, это я бы сказал власть дает отмашку на совершение бессмысленного с точки зрения такой персональной окраски преступления, сама того не желая. И тогда говорят, я подумал, как же так, выбрано такое место. Картинка. Кремль и прочее. Посмотрите, что у нас сейчас происходит. У нас практически Владимир Владимирович из лидера, из главы государства превращается в вождя. Просто-напросто. Рейтинг 86%, посмотрите какие речи произносят в честь главы государства. И когда Немцова, да и плакаты несли Немцова. Когда его определяют во враги, а его плакат первый враг, вы знаете, я это немножко оценил, представляете себе, вот, Владимир Владимирович, под стены Кремля, такой подарок – труп вашего врага.
С. Сорокина
―
Да. Толь, а что вы имели в виду, когда писали этот свой блог, слова, обращенные к верхней власти?
А. Ермолин
―
В первую очередь все, что произошло, все на самом деле очень похоже на сетевой терроризм. И я об этом уже 10 лет говорю и кстати, письмо было не первое. Первое было 10 лет назад, там я впервые пытался, когда меня исключали из «Единой России», еще будучи депутатом ГД, пытался объяснить в том числе Владимиру Владимировичу, в чем природа современного терроризма. Природа современного терроризма в отличие от традиционного заключается в том, что это не террористическое подполье, управляемое из центра, к которому все привыкли, а эта машина работает по принципу саморекрутинга. И мне очень хорошо как профессионалу понятно, как это устроено. То есть первая важнейшая часть это нагнетание истерии, ненависти в тех кругах, откуда рекрутируются эти комбатанты. Члены террористического подполья. Какая задача. Это мотивация. То есть должна быть некая мотивирующая идея. Скажем, в традиционном, к сожалению, можно говорить международном терроризме это убей неверного. Можно сказать по-другому – беспощадное уничтожение врага. Первое. Второе это очень простой способ уничтожения противника. Выстрелить в спину человеку, который идет через мост или любому пешеходу большой спецподготовки не надо. Есть третья составляющая это бренд, но я уверен, что если будет продолжаться так и дальше, мы скоро и бренд увидим, и какую-то символику.
С. Сорокина
―
То есть кто-то возьмет на себя и возгордится.
А. Ермолин
―
Да, мы практически видим, раньше много говорили о бинарном оружии, когда соединяются два компонента, каждый из которых относительно безопасен, и когда вместе, получается страшное оружие. Здесь мы видим два элемента из трех, уже точно соединились. Сейчас роль этого рупора ненависти абсолютно согласен, выполняют федеральные СМИ. То есть идет нагнетание, четко указывают врага, четко формируется ненависть. А второй способ тоже понятен. И ко второму способу я добавил бы следующее. Сейчас ведутся боевые действия в Донбассе. Огромное количество российских граждан участвуют там. Думаю дальше будем говорить в каком качестве. Но они там, они проходят эту кровавую школу. По статистике мирового терроризма до 80% террористов в итоге все-таки превращаются уже в профессиональных террористов и рекрутируются именно в тех территориях, где они оторваны от друзей, от родственников. Это зона боевых действий. То есть получается, у нас помимо этих двух факторов добавляется еще один. У нас есть постоянный район, где можно пройти определенную боевую подготовку.
С. Сорокина
―
Научиться пускать кровушку. И пользоваться оружием.
А. Ермолин
―
Поэтому я думаю, что сама власть и СМИ сварили такой бульон, из которого будут появляться вот эти стреляющие в спину инициативщики.
Ю. Кобаладзе
―
Генри Маркович, мне кажется очень важно, что выбор места он сужает поиск. Уж очень демонстративно, обычно так не убивают.
С. Сорокина
―
В день объявленного дня спецопераций убит Немцов. Новый праздник, день вежливых людей этот.
Ю. Кобаладзе
―
Все сделано так, чтобы адресату было совершенно понятно, кто это делает. Потому что обычно убивают где-то в подъезде как Политковскую. У кремлевских стен не выбирают место для стрельбы. Значит которой месседж там определенный.
Г. Резник
―
Я все-таки допускаю все практически. И следствие должно дать ответы на некоторые вопросы, которые мы не можем задавать. Неизвестно, ходил ли он в принципе, делал ли такие прогулки. Что было со светофором. Почему в этом месте светофор машины какие-то задерживал, потом был включен. Я следователь в прошлом, но оценивать, если мы принимаем, а сейчас мы склоняемся к этой версии, оговариваясь, естественно, что как это все возможно. То, что мы сейчас наблюдаем. С одной стороны, как Норберт Винер говорил: чем дальше вглубь, тем меньше вес, вообще сейчас у нас фактически очень быстро спрос на чисто советские отношения между властью и людьми. Посмотрите что происходит. Это настоящий культ личности, у нас Владимир Владимирович превращается в вождя. Недоверие людей, как правило, к институтам, вот если спросить, как оцениваете правительство, - низкое, как оцениваете суд, - ну совсем совершенно безобразие.
С. Сорокина
―
И ГД и прочих.
Г. Резник
―
А вот как персоналия - высокие оценки. Высокие рейтинги. И вот я просто допускаю, причем это ложится на некоторые факты, которыми мы располагаем, что в ситуации, когда людей определяют как врагов, человека, на которого мы молимся, которому мы признательны, который, между прочим, вообще пробудил в нас чувство гордости. Многие люди не вписаны в эту ситуацию. Они не могут здесь быть удачливы. Но вот эта принадлежность к огромной стране, которая опять встает с колена. Этот момент, психология такая, а кто, а конечно Немцов. Это человек, который сейчас, поле вообще зачищено, когда говорят оппозиция, какая сакральная жертва мне очень интересно. И Владимир Владимирович когда-то говорил, сакральную жертву принесут. Давайте посмотрим, кто может принести сакральную жертву. Я не хочу его обидеть, может быть, наш левак, который сейчас…
Ю. Кобаладзе
―
Но сегодня было сказано, что был бы жив Березовский, мы бы знали, кто это.
Г. Резник
―
Это да.
С. Сорокина
―
Но его нет.
Г. Резник
―
Но есть образ врага, главное врага-то нет.
С. Сорокина
―
Толя что-то хочет сказать.
А. Ермолин
―
Я процитирую крупнейшего специалиста по Аль-Каиде Марка Сейджмана. И вы соизмерьте, практически цитата того, что мы сейчас услышали. Одна из самых главных мотиваций. А он имеет доступ ко всем личным делам, захваченным членам Аль-Каиды. То есть анализ очень глубокий и сам психиатр. «В рамках утилитарной культуры они остро (террористы) ощущали отсутствие духовности. Работая на условиях частичной занятости, они испытывали личное чувство обиды и унижения. Они жаждали дела, которое дало бы им эмоциональную разрядку, социальную общность и душевный комфорт. Дело, ради которого стоило бы пожертвовать жизнью». Понимаете, какие параллели.
С. Сорокина
―
Конечно.
Г. Резник
―
Кроме того, эти люди, совершая такое преступление, неважно, пусть будет два социопата или более какая-то организация многочисленная. Но они чувствуют, что власть им симпатизирует.
С. Сорокина
―
И как-то подмигивает.
Г. Резник
―
Что должен был сделать сейчас Владимир Владимирович.
С. Сорокина
―
Пойти на похороны Немцова.
Г. Резник
―
Конечно. Но это была бы отмашка фактически этим самым, ребята, те, кто убили же преступники вообще. Будем искать, сажать, будем наказание, замена смертной казни. Но то, что никто из власти…
С. Сорокина
―
Дворкович только по-моему приехал.
Г. Резник
―
Был Гарри Минх, ну что…
Ю. Кобаладзе
―
Там объяснение дали, что если бы приехал президент, то это внесло бы дезорганизацию и прочее.
Г. Резник
―
Посмотрели бы, кто туда приходил. Осколки интеллигенции 90-х годов.
С. Сорокина
―
Удивительная конечно была очередь. Спокойная. Да ну, чего говорить. Вообще невольно, конечно же, когда размышляем о произошедшем, вспоминаем относительно недавнее убийство Маркелова и Бабуровой когда в центре Москвы, да еще средь бела дня застрелили этих двоих людей. И кстати, там задержали по-моему Тихонов и Хасис, осудили. Нашли вроде бы доказательства. И там говорилось о том, что тоже было проявление радикальная выходка, убийство радикалов. Но в том случае убили не только Маркелова, который вроде как был основной целью, но убили и журналистку Настю Бабурову. Вы как специалисты, как следователи, как представитель ФСБ, специалист, у вас не возникает странного ощущения какого-то странного заказного убийства, когда свидетель оставлен в живых.
Г. Резник
―
Так я ведь вам сказал, что на данном этапе всякое возможно. И наша версия в данном случае она не оправдается, что вовсе не отменяет…
С. Сорокина
―
То, о чем вы говорили.
Г. Резник
―
Это можно толковать в одну сторону, можно в другую.
С. Сорокина
―
Никто не спорит. И мы еще, к сожалению, наверняка узнаем и услышим, как проявляется эта атмосфера в каких-то других случаях. К сожалению. В данном конкретном случае меня смущает, мы сейчас перед эфиром сидели и рисовали схемы того, что видели. Всевозможные кадры. Которые рассматривали внимательно, как перемещались машины, люди. Что произошло до, что после. И не можем понять, высокий профессионализм убийства или наоборот дилетантизм.
Г. Резник
―
Вы знаете, я считаю, что это непродуктивно сейчас нам рассуждать, подменяя следствие, потому что это просто у нас займет очень много времени. Я бы больше вспомнил другое преступление, по которому присяжные вынесли оправдательный приговор. Квачкову. Но присяжные не мотивируют свой вердикт. А факты, которые там были, сомнений не вызывали. Почему было покушение на Чубайса. Потому что как символа, понимаете. И в данном случае не Немцов своими личностными качествами, хотя возможно примешивалась ненависть к этому человеку, который воплощал…
С. Сорокина
―
Человеку из 90-х.
Г. Резник
―
Да, но это символ был врага. Вот в нем врага соответственно, который против нашей страны, против нашего президента.
Ю. Кобаладзе
―
В смысле очень «правильно» выбран.
Г. Резник
―
Конечно. И более яркое.
А. Ермолин
―
И в этом смысле это хороший пример такого саморекрутинга, который говорит о том, что саморекрутироваться может не только неофит, новичок, который пришел первый раз на войну. То есть такая идея может охватить профессионала, которым является Квачков. Он очень заслуженный офицер ГРУ, многократно проводил разного рода спецоперации.
С. Сорокина
―
Знал, что делал.
А. Ермолин
―
Поэтому сейчас говорить, условно говоря, это неконтролируемый сетевой терроризм или профессионал мы не можем.
С. Сорокина
―
Профессионал-одиночка.
А. Ермолин
―
Точно также профессионал-одиночка может взять в руки оружие.
С. Сорокина
―
Но ровно по тем причинам, о которых мы говорили.
А. Ермолин
―
Светлана, я хочу, все равно же нас власти слушают, я хочу напомнить им одну очень простую вещь. Когда американцы помогали Аль-Каиде бороться против нас в Афганистане, им в страшном сне не могло присниться, что эти люди начнут взрывать через какое-то время их башни-близнецы. И сами американцы признают сейчас, пишут специалисты…
С. Сорокина
―
Какая недальновидность.
А. Ермолин
―
Это я говорю к чему. К тому, что эта третья сила, которую мы сейчас видим, даже не хочу называть фамилии этих людей, которые сейчас становятся героями. Они на самом деле могут превратиться в такой кулак, который еще неизвестно, по кому ударит.
С. Сорокина
―
Вы имеете в виду в первую очередь тех, кто проходит сейчас боевое крещение.
А. Ермолин
―
Я имею в виду тех, кто воюет, там есть огромное количество людей, которые считают себя истинными патриотами. Они считают, что они за Россию гибнут. Они вернутся и посмотрят на власть и будут недовольны. Как она будет вашим, нашим. И это будет огромная беда и огромная проблема. Что с этой силой делать. И если на самом деле может быть две развилки, либо мы получим действительно мощное террористическое подполье, которое будет бороться уже и с оппозицией, и с самой властью, и сама превращающаяся в политическую силу. И есть еще один тоже очень неприятный вариант, если все-таки власть будет этим управлять, мы вообще можем получить, если хотите не гибридную войну, гибридная 37-й год, когда власть уже будет говорить, а чего, мы тут ни при чем. А всех отстреливают.
С. Сорокина
―
Даже как-то захолонуло.
Г. Резник
―
Мы же увидели, как можно за относительно короткий период нормальных людей, которые выглядели нормальными…
С. Сорокина
―
Генри Маркович, я была бы согласна с вами, если бы после событий в Париже вышли 2 миллиона на улицы, после того как расстреляли редакцию, то у нас извините, ну хорошо, даже 50 тысяч. В Москве живет 12, а то и 15 миллионов. Вышло бы два миллиона, наверное, бы по-другому выглядели наши с вами рассуждения. Сейчас мы остановимся, нужно уйти на новости в середине часа. Говорим мы с Генри Резником, известным адвокатом, заслуженным юристом, членом Общественной палаты…
Г. Резник
―
Стоп.
С. Сорокина
―
Уже нет?
Г. Резник
―
У меня было 4 ходки в Общественную палату, я 10 лет там был.
С. Сорокина
―
Все, я зацепилась глазом, а потом думаю, вроде неправильно.
Г. Резник
―
Вычеркните.
С. Сорокина
―
И Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения "Вымпел", подполковник ФСБ в запасе.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Мы еще раз вас приветствуем. Мы говорим о том, что сегодня питательной средой для радикальных проявлений, которые в том числе могут быть и причиной убийства, которое произошло вечером в прошедшую пятницу. +7-985-970-45-45 для ваших sms. Наталья из Москвы пишет: думаю, что в наших условиях на марше было бы европейцев не больше, чем наших людей, они в Европе так не расплачиваются за свое мнение. То есть люди боятся выходить, участвовать в таких акциях. Мне кажется все-таки преувеличение, потому что придти на массовое мероприятие все-таки у нас не такой уж риск. Это всего лишь придти. Насколько нынешнее правое экстремистское подполье будет опаснее черносотенцев? – спрашивает Дмитрий Мезенцев.
А. Ермолин
―
Хороший вопрос. Я думаю опаснее, и опыт другой, и вооружение другое. И поколение другое. Знаете что самое страшное с моей точки зрения. Мы пока недооцениваем, но мы можем выйти на новые формы религиозности. Кто знал, что ислам можно мутировать в таком направлении и превратить из дружелюбной религии в такое учение. У нас сейчас огромное количество молодых людей обращается к разным рунам, ведам, то есть к дохристианским традициям. Помимо того, что вы меня представили как офицера спецназа, я на самом деле последние 20 лет педагогикой занимаюсь. Кандидат педагогических наук. И в ситуации такого идеологического раздрая мы живем, когда в стране одновременно присутствует нарезка идеологий. Есть люди с социалистическо-советским коллективистским мышлением, есть, как классифицируют прозападники, протестантское мышление. А есть огромное количество людей, которые ищут что-то новое. И если в это время подсунуть некую такую вещь, как тот же Сейджман выводит, как из нормальных людей начинают вербовать террористов. Первое обычно это сейчас огромное количество фриланса. То есть людей, у которых очень сложная профессия, нестабильная, неполный заработок. То есть еще дополнительное время, фриланс влечет за собой социальную изолированность. То есть человек испытывает чувство одиночества. За чувством одиночества у него могут возникать какие-то личные проблемы. Три фактора уже создают очень хорошую предпосылку. То есть человек испытывает проблемы, чувство одиночества и он нуждается в дружбе. И вот эти дружеские отношения вот такую позитивную групповую динамику ему начинают предлагать новые учителя.
С. Сорокина
―
И самоуважение поднимается.
А. Ермолин
―
Мы сейчас присутствуем при зарождении идеологии нового русского терроризма. Которая корнями будет уходить точно вот туда.
Г. Резник
―
Я бы прибавил тут хорошее слово немодного нынче Маркса – отчуждение. Учитывая ту тяжелую ситуацию материальную, расслоение колоссальное, коррупцию, от власти у нас люди были отчуждены. А сейчас между прочим, Владимир Владимирович, вот это самое такое десятилетие, в котором люди стали лучше жить, это все связывается, приписывается человеку, который наверху. И поэтому в данном случае люди извините меня, им дали соответственно некоторую возможность почувствовать себя как иллюзорное чувство гордости советского человека. Да, у нас убогий быт, бедность, но зато извините меня мы частичка этой огромной силы, с которой считаются. Которую боятся. А дальше что, пропаганда тоже была.
С. Сорокина
―
Когда все давняя история, смотрите фильм Лени Рифеншталь «Триумф воли», вот идем по улицам с факелами, и нас все боятся, а мы сила и красивая сила.
Г. Резник
―
Правильно, это тоже компенсация униженности, которая была…
С. Сорокина
―
Все было. Все повторяется. Ирина пишет из Челябинской области: вы не правы, в Челябинске нам сказали, кто пойдет на митинг 1 марта, сразу ищите новое место работы, как быть. И тут же рядом еще одна sms: нет, не преувеличение о страхах идти и 1 марта задерживали и сегодня могли, и зафиксировали точно всех, - Игорь из Москвы. Так что оказывается, есть уже…
Г. Резник
―
Мы сейчас вот что упустили. Сейчас 70% нашего населения, так или иначе, получают деньги за свою работу от государства. Конечно, мы упустили, что эта психология действительно бюджетника и человека, наемного работника. Мы здесь я думаю немножко недооценили. Потому что страх оценили как страх, это страх просто лишиться работы.
С. Сорокина
―
Практического свойства. Что тоже страшно в наше время. Согласна, Ирина, извините.
А. Ермолин
―
Я бы добавил про пропаганду, это не пропаганда, мы живем год в условиях спецпропаганды. На самом деле это психологическая война. Это совсем другие методики, технологии.
С. Сорокина
―
Мы видим результат, как это все действует на мозги. Когда даже в день убийства преподаватель вуза может написать в блоге мерзкие слова о человеке, которого только что убили. Это как вообще.
А. Ермолин
―
Очень хочется стать деканом и зам. декана.
С. Сорокина
―
Вы знаете все-таки молодцы и студенты и преподаватели. Он уволился. Объяснение его вместо извинения, пишет, что, а я патриот. Хорошее объяснение, раз патриот, значит можно такие мерзкие поступки совершать. Потрясающе.
Г. Резник
―
Это как раз, между прочим, пример того, что буквально на всех уровнях во всех популяциях…
С. Сорокина
―
Спрашивает Николай из Зеленограда: а о чем говорит сообщение Следственного комитета, что все гильзы были с разных заводов. Что ходил человек по лесу много лет и собирал разное оружие.
А. Ермолин
―
Это может говорить как основная версия, подтверждающая о чем мы говорим. Что у человека не было достаточного количества боеприпасов, из одной серии, и он что было, то и снарядил. Второй вариант сегодня услышал, это мог быть наоборот профессионал, который отстреливал боеприпасы…
Г. Резник
―
Пускал по ложному следу.
А. Ермолин
―
Третий вариант – ложный след.
С. Сорокина
―
Что это высокие профессионалы, которые просто так запутывают следствие.
Г. Резник
―
Это как раз пример непродуктивности обсуждения версий.
А. Ермолин
―
У нас слишком мало исходной информации.
Г. Резник
―
А чем меньше исходной информации, тем больше простор для версий.
С. Сорокина
―
А вот то, что сейчас вроде бы следователя назначили, который вел дело Бабуровой.
Г. Резник
―
Он и Квачкова дело вел.
С. Сорокина
―
Это сильный следователь?
Г. Резник
―
Я его не знаю. Но дело в том, что человек, который расследовал такого рода дела, ну нельзя сказать, что там не профессиональные люди. Я помню следователей по особо важным делам прокуратуры СССР, там были, есть как во всякой профессии гении, например. Я не знаю, гений он или нет, но то, что он профессиональный человек, что работает группа, разумеется. И то, что, в общем, пока вот бывает так очень редко по практике, ты исследуешь, но если ты живешь делом вдруг, у меня пару раз такое дело, тебя вдруг озаряет, в каждом раскрытом преступлении есть элемент удачи. Если угодно элемент случайности.
С. Сорокина
―
Я к чему еще говорю. Мы рассуждали о том, что может быть, даже сам выбор следователя косвенно говорит о том, что версия то, о чем мы говорим, она тоже подтверждается. Потому что это специалист, в том числе по радикальным проявлениям.
Г. Резник
―
Доминирующая версия.
С. Сорокина
―
Руслан спрашивает из Питера: вопрос к Ермолину, если бы он планировал акцию, чисто гипотетически, подобное место и сопутствующие обстоятельства он стал бы рассматривать. Как профессионал.
Г. Резник
―
Мысль дикая ему в голову не придет.
С. Сорокина
―
Это что называется, пытаемся влезть в шкуру.
А. Ермолин
―
Я действительно понимаю в этих делах, что я видел на видео, не кажется мне профессиональным. Я бы сказал, что это суперпрофессионально сделано, если бы на этом видео снегоуборочная машина закрыла двух идущих, потом бы она уехала, и мы бы увидели только уже то, что произошло. То, что мы видим на том видео, снятом ТВЦ погодной камерой, что человек все равно выскакивает, светится, все равно его видно. Говорить о том, что это профессионально, по крайней мере, я даже не знаю, фейк это или нет, откуда мы знаем, что это запись действительно правдива. Тоже одна из версий, что вполне может быть какая-нибудь липа. Извините про тактику и методику подготовки и проведения спецоперации я рассказывать в эфире не буду. Я лучше с коллегами профессионалами на эту тему поговорю.
С. Сорокина
―
Хорошо. Очень многие пишут – а почему не обсуждают чеченский след в убийстве Немцова. Если это где-то всплывет, надеюсь, рассмотрят.
Г. Резник
―
Речь идет вот о чем. В принципе такая версия может. Но для нее мало, потому что версии выдвигаются по общему правилу на основе некоторого фактического материала. А есть версии, которые могут быть выдвинуты, да, действительно из общих соображений. Вот фактов нет никаких, тем не менее, учитывая закономерности совершения такого рода, какие-то аналогии с предшествующими делами, все это должно конечно в план расследования включаться.
А. Ермолин
―
Кстати, одна из версий это запугивание. Не спонтанная месть символу какому-то, а я знаю многих людей, первая реакция была – запугали.
Г. Резник
―
А запугивание кого? Это как пример дестабилизации.
С. Сорокина
―
Вот живи и тревожься что называется.
А. Ермолин
―
Я, когда начал думать на эту тему и даже совет дам многим людям. Ребят, вы сейчас думайте, что вы пишите в социальных сетях. Потому что какой-нибудь придурок увидит то, что вы написали, что его не устраивает, пырнет вас в подъезде.
С. Сорокина
―
Сейчас в новостях было как раз, антисемитские угрозы.
Г. Резник
―
Анатолий, все-таки если мотивации страха, то это должен быть массовый теракт. Это побуждает страх. А индивидуальный теракт и очень известного человека это примерно может восприниматься как индивидуальный террор, который был при царе батюшке.
С. Сорокина
―
Очень далеко от обычного человека.
А. Ермолин
―
Я говорю про людей, которые являются рупорами либеральных ценностей, демократических ценностей. Их не так много.
С. Сорокина
―
То есть конкретно для этого сообщества. Сегодня же подошел человек после прощания с Борисом к Ксении Собчак и сказал: а следующая вы. Она написала в твиттере об этом. То есть вот, пожалуйста. Уже пошли угрозки конкретные другим людям. Может быть и запугивание.
Г. Резник
―
Ничего за последнее время Борис не сделал такого, что должно было пробудить дополнительный какой-то…
Ю. Кобаладзе
―
А подготовка доклада, собирал какие-то сведения по Украине.
Г. Резник
―
Тоже ложится в принципе.
С. Сорокина
―
Версий полно и мы не будем продолжать гадать, мы говорим именно о другом. О том, что лично меня тоже очень тревожит последнее время. Это какой-то просто кипящий котел ненавистного отношения друг к другу, это было удивительно, я за городом была, к друзьям иду, оставила машину, иду по улице деревенской в потемках. Деревья глухая, не пойми где. И стоят два дядьки просто в ватниках, копают в потемках под фонарем. Чего-то копают. И просто собачатся, ругаются на тему того, что творится на юго-востоке Украины. Это в страшном сне не придумаешь. Потемки, деревня, стоят два каких-то мужика, ломом копают землю и ругаются на эту тему. И такое ощущение, что я ушла, они там друг друга бить начали. Потому что это правда, такая степень озверения на ровном месте.
Г. Резник
―
У этих людей ничего больше в жизни нет. А тут извините меня ситуация такая, страна…
А. Ермолин
―
Еще страшная вещь, которую делает сейчас спецпропаганда. Люди, которые профессионально знают, как работать с бойцами, с воинами для того, чтобы они могли убивать, то есть главная методика это убедить, что против тебя воюют не люди, а нелюди. Почему фашисты фотографировались на фоне виселиц и так далее. Для них это были трофеи. Это были животные. И смотрите, что происходит. Что у нас идет разделение российских граждан на две четкие категории. Наши и…
Г. Резник
―
Враги.
А. Ермолин
―
И нелюди – я бы вот как сказал. А раз перед тобой нелюдь, значит, его можно убить. И это гигантские проблемы создаст в будущем. Я вчера разговаривал с французским корреспондентом, он потрясен чем. Говорит, я только что вернулся из Донбасса, разговариваю с бойцами, они все только об одном – там фашисты, фашисты, фашисты. То есть такое зомбирование идет.
Г. Резник
―
Мозг отключается совершенно.
С. Сорокина
―
А вот теперь скажите, пожалуйста, куда мы зайдем с этим нашим бульончиком, который сейчас год уже доходит в обществе. И какая развилка тут может быть и что делать.
А. Ермолин
―
Фашизм.
С. Сорокина
―
Один из очевидных вариантов да.
А. Ермолин
―
Если власть не остановится, то будет фашизм по-русски.
С. Сорокина
―
Закручивание гаек.
Г. Резник
―
Кризис, типун на язык, все-таки он не на несколько месяцев и думаю, и может быть даже не на один год.
С. Сорокина
―
А может быть больше.
Г. Резник
―
Обозначилась конфронтация с Западом. Это, в сущности, гарантированное снижение уровня жизни. Потому что Запад основной потребитель, а дальше это будет компенсировать, замещаться тем, что мы боремся с этим Западом, который хочет нас захватить, который развращает вообще, который стремится всячески поработить. И будут разные фобии. Успех пропаганды показал, что в общем, можно не задумываться даже на каком-то чисто сочетании, на здравом смысле, на логике какой-то. Потому что сегодня можно одно, завтра другое. Это закономерности формирования общественных настроений. И в общем, дальше да, фашизм как ругательное слово, но что такое фашизм. В чистом виде фашизм Муссолини, кстати, там не было никакой ненависти к инородцам и прочее. Это полное доминирование государства над людьми, это ликвидация, окончательная зачистка всех общественных структур, ликвидация какой-либо самодеятельности. И опять это будет ситуация, когда есть государство, и есть люди, которые между собой не соединяются. Извините ни в какие структуры гражданского общества.
С. Сорокина
―
Толя.
А. Ермолин
―
Я когда говорил про фашизм, имел в виду не ругательства, а как феномен.
Г. Резник
―
Конечно.
А. Ермолин
―
Как термин.
Г. Резник
―
У нас все в ругательство превращается же.
А. Ермолин
―
Поэтому проблема очень большая, я не понимаю, как власть будет из этого выходить.
С. Сорокина
―
Вот интересно, а что делать, они же должны хоть немножко видеть на перспективу. Ну не может быть сознательный уход в такую…
Г. Резник
―
Выходить можно подъемом экономики. А мы обозначили тренд, в котором подъем экономики невозможен. Значит, каким образом выходить. Решают, в конечном счете…
Ю. Кобаладзе
―
А кто сказал, что между холодильником и телевизором побеждает холодильник.
С. Сорокина
―
А откуда ты знаешь, в какую сторону эта победа пойдет.
А. Ермолин
―
Северная Корея опровергает этот тезис.
С. Сорокина
―
Да. Толя прав.
Г. Резник
―
Но сейчас мы видим, абсолютная тотальная победа телевидения.
С. Сорокина
―
А холодильник пока молчит.
Г. Резник
―
Пока старые запасы еще.
С. Сорокина
―
Еще не прочувствовали, хотя говорят, уже в ближайшее время половина всех доходов будет уходить только на еду.
Г. Резник
―
Вообще я понимаю, это конечно немножко утопично, тем не менее, выход в доверии, которое будут испытывать люди хотя бы в большинстве, в значительной части к власти и к политике, которую она проводит в интересах людей, а не в интересах самих себя. И что сказать, приходится немножко аппетит коррупционный умерить. Потому как в нулевые годы всем хватало.
С. Сорокина
―
А теперь не хватает. Толь, что делать?
А. Ермолин
―
Главная мотивация власти. Она понимает, что доверия не заслужить, поэтому нужно найти врага, который гораздо хуже, чем мы.
Г. Резник
―
А аппетиты не умерить?
С. Сорокина
―
Нет.
Г. Резник
―
Это уже небезопасно, потому что Анатолий правильно говорил, эта сила, если она будет раскручена, становится опасной. Для власти.
С. Сорокина
―
Мне все время кажется, должны же они видеть на перспективу. Есть же какие-то аналитики, люди, которые что-то понимают. Все, спасибо за разговор. Нам нужно уже заканчивать разговор, как получилось, безрадостный. А что собственно радостного мы можем в эти дни сообщать.
Г. Резник
―
Левиафан.
С. Сорокина
―
Да, коллективный Левиафан. Итак, мы говорили сегодня с Генри Резником, адвокатом, заслуженным юристом РФ и Анатолием Ермолиным, не буду «Вымпел» упоминать, а преподавателем…
А. Ермолин
―
Педагогом.
С. Сорокина
―
Да, но в прошлом сотрудником ФСБ, который знает все про эти все дела и знает, о чем предупреждает. Спасибо за разговор, очень рассчитываю, что найдется какой-то третий путь, и мы как-то выкарабкаемся.
Г. Резник
―
Полсекунды. Вспомним Евтушенко: но наш корабль плывет, как ни мелка вода, мы посуху вперед Россию тащим. Живем дальше.
С. Сорокина
―
Живем дальше. До свидания, до встречи через неделю.