Мусорный рейтинг России - Евсей Гурвич, Владислав Иноземцев - В круге СВЕТА - 2015-02-24
24.02.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сразу представляю наших собеседников. Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа и Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Мы назвали нашу программу: мусорный рейтинг России. Сегодня один из блогов прочитала Игоря Николаева, который написал: неча на Moody's пенять. Мы будем говорить, что недавно рейтинговое агентство Moody's снизило суверенный рейтинг России до «мусорного» уровня. Сейчас проясним. По-моему, Moody's не первые поставили такую низкую оценку.
Е. Гурвич
―
Standard & Poor's раньше.
С. Сорокина
―
Для начала для того, чтобы разобраться с этими понятиями, хочу вас, уважаемые специалисты попросить объяснить. Что это за агентство, я знаю, есть мировые, есть у нас даже какие-то оценочные, почему мы к ним прислушиваемся, и что за оценки они нам ставят.
Е. Гурвич
―
Можно я начну. Для меня это большое личное переживание. Поскольку с самого начала с лета 96 года я занимался подготовкой материалов для получения Россией суверенного рейтинга кредитного.
С. Сорокина
―
А до этого не было.
Е. Гурвич
―
Мы не выходили на внешние рынки. После этого мы разместили в ноябре 1996 года первые еврооблигации, это были наши шаги в интеграцию и глобализацию. На самом деле мы обращаем внимание, потому что на это обращают внимание инвесторы. Для инвесторов есть три основных агентства. Первое самое авторитетное Standard & Poor's , второе – Moody's и третье – Fitch. И дальше кроме того что там много градаций, но есть три разных диапазона. Первый – который буквой «эй» можно обозначить. Это самые такие фешенебельные. Но суверенный рейтинг распространяется на облигации, которые выпускает эта страна. Но с другой стороны, как правило, рейтинги всех компаний, банков данной страны не бывают выше, чем суверенный рейтинг. То есть суверенный чаще всего как потолок для страны.
С. Сорокина
―
То есть это то, что государство какие-то ценные бумаги…
Е. Гурвич
―
Суверенный рейтинг да, оценивает надежность облигаций, которые выпускает государство. Но рейтинги всех банков, компаний обычно не выше, чем рейтинг государственный. И инвесторы когда оценивают надежность, смотрят на рейтинг.
Ю. Кобаладзе
―
Страны.
Е. Гурвич
―
И там есть три градации и это совсем фешенебельные облигации. Надежные. Вторая градация это «три би»…
С. Сорокина
―
Очень хорошо.
Е. Гурвич
―
Но еще надежнее. И третье все, что ниже, все относится к спекулятивному рейтингу или на жаргоне «мусорный» рейтинг.
С. Сорокина
―
То есть мы в этой третьей категории.
Е. Гурвич
―
Мы из второй попали в третью. И в принципе самые консервативные компании, а именно пенсионные фонды, они не имеют права покупать облигации с «мусорным» диапазоном. Значит, мы вылетели сразу из портфелей очень большого класса инвесторов. С большой вероятностью следом за этим последуют и другие наши эмитенты.
С. Сорокина
―
Но это все внешние инвесторы. Те, которые за пределами нашей родины.
Е. Гурвич
―
В основном да, но отчасти и остальные инвесторы тоже смотрят на это.
С. Сорокина
―
И внутри страны.
Е. Гурвич
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
А еще ниже может быть рейтинг?
Е. Гурвич
―
Внутри «мусорного» есть много градаций.
С. Сорокина
―
Мы еще наверху этого бочка.
Е. Гурвич
―
У нас был в 1998 году, рейтинг специально для нас придумали – выборочный дефолт. Когда отказались платить по облигациям. После кризиса 1998 года. Отказались платить по долгу бывшего СССР, но продолжали платить по долгу новому российскому. Для нас придумали самую низшую категорию.
Ю. Кобаладзе
―
То есть сейчас могут вернуться к этому?
Е. Гурвич
―
Вряд ли.
С. Сорокина
―
Ну тебя, доживем – получим.
Ю. Кобаладзе
―
Хочется узнать, до чего можем докатиться.
Е. Гурвич
―
Если мы перестанем платить.
Ю. Кобаладзе
―
Были когда-то призывы, сейчас не слышал, давайте им не платить.
С. Сорокина
―
Сейчас все-таки пограмотнее стали. Владислав, хотите что-то добавить?
В. Иноземцев
―
Прекрасный рассказ о том, что было. Действительно я солидарен с тем, что очень грустно, что такие большие усилия и такое большое количество времени, которое было потрачено на то, чтобы продвинуться высоко наверх, в общем, в течение нескольких месяцев было обрушено. И возвращено обратно. Конечно, есть дальнейшая возможность опускаться, но в любом случае вектор понятен. Я думаю, что обратного поворота в ближайшее время ждать не приходится.
С. Сорокина
―
Следующий вопрос. А по каким критериям выносится такая оценка. Мы же справляемся со своими внешними обязательствами, не манкируем выплаты. Это же не 1998 год. Почему нам снижают рейтинг?
В. Иноземцев
―
В принципе рейтинговые агентства дают некие сигналы для инвесторов. Они, конечно, не являются абсолютной истиной. Более того, мы видели в последние годы катастрофические понижения рейтинга Греции. Где все были уверены, что будет дефолт, но его не случилось. И фонды, которые вложились в облигации Греции…большой паники, получили потом сотни процентов годовых на этом. То есть в данном случае это необязательный диагноз того, что все рухнет. Но, на мой взгляд, рейтинговые агентства сегодня они отчасти перестраховываются. Потому что мы видели на примере кризиса 2008-09 годов, когда рейтинги ипотечных агентств американских, имевшие «трипл эй», в конце концов сыпались до дефолта очень быстро. Поэтому я думаю, что люди видят негативное развитие ситуации, растущий отток капитала, сокращающуюся инвестиционную активность. И показывают, куда идет движение. Оно идет в ухудшение.
Ю. Кобаладзе
―
Вы сказали, что когда-то готовили документы. А сейчас Россию спрашивают, мы какой-то вносим вклад.
Е. Гурвич
―
Конечно. Рейтинговые агентства работают в контакте с эмитентом. Будь то правительство или компания. Они просят представить какие-то материалы, часть из них закрытые. Которые показывают финансовое положение эмитента, его конкурентоспособность и так далее. Дальше они раз в год проводят визиты. Не реже. Они встречаются с людьми в правительстве, ЦБ и с независимыми экспертами, независимыми экспертами в бизнесе, в аналитических центрах и на основе этого они потом анализируют. И макроэкономические показатели. То есть запас прочности или отсутствия такого запаса. И вектор, куда движется экономическая политика.
Ю. Кобаладзе
―
То есть обвинение в адрес этих агентств, раз мы сами даем им материалы.
С. Сорокина
―
Не только сами, они исследования делают.
Ю. Кобаладзе
―
Иногда мы слышим, что мы доверяем Moody's.
Е. Гурвич
―
Во-первых, на основе одних и тех же материалов по-разному можно, разные выводы получить. Потому что это неформальные процессы. Они потом делают неформальные выводы. Но важно не то, смотреть ли нам или нет, важно, что инвесторы смотрят.
С. Сорокина
―
И делают выводы.
Ю. Кобаладзе
―
Но вы согласны с такими выводами или вы бы писали за Moody's , тоже к такому выводу пришли?
Е. Гурвич
―
Это тонкий вопрос. У нас совсем мало внешнего долга. У нас всего 54 млрд. долларов. Это по международным меркам немного, у Японии где-то 250%…
С. Сорокина
―
Про Америку молчим.
В. Иноземцев
―
Нет, Япония больше.
Е. Гурвич
―
Япония на первом месте, потом Греция идет. Потом Америка. Но у нее тоже больше 100% ВВП, это много. То есть мы можем обслуживать наше правительство наш долг. Но рейтинговые агентства подчеркивают всегда, что они не только оценивают способность, но и готовность правительства оценивать долг. А во-вторых, у нас в нашей истории уже есть выборочный дефолт, когда после кризиса 1998 года по части долга мы перестали платить, потом долго реструктурировали его, с потерями для инвесторов.
С. Сорокина
―
Вот сегодняшние сообщения. Заявление замминистра финансов Сергея Сторчака: «Россия может отказаться от сотрудничества с международными рейтинговыми агентствами. Это может стать ответом Москвы на недавнее решение агентства Moody's, которое вслед за Standard & Poor's понизило рейтинг России до мусорного уровня. Как передает Интерфакс, речь идет о разрыве договора о поддержании рейтинга, в рамках которого государство оплачивает работу агентства».
В. Иноземцев
―
Вполне может быть. Давно говорилось о том, что одной из серьезных проблем с работой рейтинговых агентств является тот факт, что они работают по договорам с эмитентами. То есть по сути эмитент сам оплачивает рейтинговому агентству…
С. Сорокина
―
Государство оплачивает.
В. Иноземцев
―
Или компании. И когда случилось очень много ошибок рейтинговых агентств в кризис 2008 года, об этом часто говорили как о том, что они не являются непредвзятыми аналитиками. Потому что если вы получаете деньги от эмитента, вы можете каким-то образом эти рейтинги приукрашивать. Поэтому тот факт, что Россия может захотеть прекратить такое сотрудничество, я думаю, что в нынешних условиях это может быть. Я не думаю, что это приведет к хорошим результатам, потому что кризис не бывает вечно, когда-то ситуация начнет улучшаться. И мы будем снова заинтересованы в получении инвестиций, а все-таки международные инвесторы не перестанут верить Moody's и Standard & Poor's от того, что одна из стран разорвет с ними контракт.
Е. Гурвич
―
Да, я согласен. Я только хочу заметить, что очень возможно, что мы перестанем платить агентствам, но, скорее всего, они не перестанут выпускать наш рейтинг. Просто они будут сами его оценивать.
С. Сорокина
―
И уже не оглядываясь.
Е. Гурвич
―
Я не думаю, что наш рейтинг от этого станет выглядеть лучше.
С. Сорокина
―
Мне тоже показалось это заявление Сторчака каким-то эмоциональным. Типа ах, ты ругаешься, тогда я с тобой дружить не буду.
Ю. Кобаладзе
―
А мы можем свое создать собственное?
С. Сорокина
―
А у нас есть свое. Стандарт по-моему называется.
Е. Гурвич
―
Создать агентство несложно, важно, чтобы кто-то обращал на него внимание.
В. Иноземцев
―
Потому что идеи этих агентств заключаются в том, китайцы имеют свои рейтинговые агентства, индусы, но суть заключается в том, что они работают на тех рынках, где наибольшее количество инвесторов, которые инвестируют в иностранные активы. Поэтому естественно, Западная Европа, США будут ориентироваться на их показатели.
Е. Гурвич
―
Вот я завтра открою фирму по предсказанию погоды. Вы будете обращать внимание на мои прогнозы?
Ю. Кобаладзе
―
Ну если в течение пяти лет вы будете давать правильный прогноз…
Е. Гурвич
―
Хорошо, пяти лет. А инвесторы они рискуют своими деньгами. Поэтому им нужно я думаю больше пяти лет для того, чтобы учитывать в оценке рисков чьи-то оценки. Я думаю, что нужно 30 лет для того, чтобы заработать авторитет.
С. Сорокина
―
Я верю все равно, что наше агентство будет развиваться. В конце концов, импортозамещение у нас везде.
В. Иноземцев
―
Агентство у нас есть, насколько я понимаю, при группе Эксперт существовало рейтинговое агентство.
Е. Гурвич
―
Росрейтинг.
Ю. Кобаладзе
―
Кто-нибудь их слушает?
Е. Гурвич
―
Это все хорошо для внутреннего пользования.
В. Иноземцев
―
Они указывают, какие компании более надежные. Российские банки ориентируются на эти прогнозы. И рейтинги обновляются. То есть работающая вполне система. Просто здесь нет мостика между нашей экономикой и внешней.
Е. Гурвич
―
Они оценивают страну и крупнейшие компании.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, говорят о том, что мол, в этой оценке очень много политики. Что не чисто экономическая оценка, а с привнесенной долей политического. Есть тут это?
Е. Гурвич
―
Я начну издалека. В Назарете есть храм благовещения.
С. Сорокина
―
Знаю, была.
Е. Гурвич
―
И там есть галерея, где висят иконы…
С. Сорокина
―
Со всех стран мира.
Е. Гурвич
―
Картины…
С. Сорокина
―
Тема Богородицы.
Е. Гурвич
―
Вот меня поразило, что Богородица прислана из Африки, она чернокожая. А Богородица, присланная из Азии, они такие монголоидные. То есть каждый народ представляет, что все остальные живут так же как он, похожи на него. По этому же принципу нам кажется, что на Западе тоже все управляемо и рейтинговые агентства выставляют свои рейтинги по сигналу из администрации Обамы, из Белого дома. Но вот поверьте, что в каждой стране свои Богородицы, не все они чернокожие. И в Америке частные компании принимают решения по другим принципам. Для рейтинговых агентств главный капитал это авторитет среди инвесторов. Если они будут принимать политически мотивированные решения, они просто выйдут из бизнеса. Никто не будет обращать на них внимание.
С. Сорокина
―
В общении с нашей страной есть все-таки в любом случае политические риски.
Е. Гурвич
―
Это другое. Политические риски превращаются в экономические…
С. Сорокина
―
Опасности.
Е. Гурвич
―
Они не скрывают, у них в методиках записано, что они учитывают политические риски, потому что политические риски могут привести к экономическому кризису.
В. Иноземцев
―
И конкретно в этом решении написали очень четко, что важнейшим фактором является непредсказуемость политических…
С. Сорокина
―
И именно это.
В. Иноземцев
―
То есть они смотрят на возможные политические шаги и проецируют их на экономику. Каким образом они отразятся на экономике, вызовут либо уменьшение притока инвестиций, либо дополнительные бюджетные траты. То есть политика наша здесь инкорпорирована. Политика их – вряд ли.
Е. Гурвич
―
То есть это не политическое решение, а в этом решении учтены наши политические риски.
В. Иноземцев
―
Неполитически мотивированное решение.
С. Сорокина
―
То есть я правильно понимаю, что не просто выносится некая оценка, но еще дается целый доклад, обоснование. Типа письмо, где основные эти посылы и объяснения. А что еще в этом письме было?
В. Иноземцев
―
Там было несколько моментов, в основных был политический фактор. Кроме того, говорилось о том, что продолжается ухудшение инвестиционного климата и соответственно будет нарастание оттока капитала. Они предсказывали больше 200 млрд. за ближайшие два года. С этим я готов согласиться. И последний момент был экономический спад на 8,5% по-моему за ближайшие два года. Но я думаю, что здесь может быть и хуже.
Ю. Кобаладзе
―
А есть какой-то момент, с которым не согласны?
В. Иноземцев
―
Я согласен со всей мотивационной частью.
С. Сорокина
―
Тем более это не длинная история, судя по всему.
В. Иноземцев
―
Я не вижу никаких причин не доверять тем цифрам, которые были изложены.
Ю. Кобаладзе
―
А какие аргументы приводит Сторчак, который говорит, что мы не будем доверять.
С. Сорокина
―
Никаких. Это эмоциональное решение.
В. Иноземцев
―
Правильно сказал Евсей Томович, что они предполагают, что это как-то изменит ситуацию. Но в действительности рейтинги могут продолжать выходить, потому что все равно существуют инвестиции в Россию, в российские компании. И интерес к этим бумагам, и огромное количество бумаг обращается на рынке. Я думаю с корпоративным сектором миллиардов 400.
С. Сорокина
―
Может быть Сторчак Министерство финансов таким образом хочет сэкономить расходы.
Е. Гурвич
―
Поверьте, что проигрыш от снижения рейтинга в виде платежей процентных для правительства, а если еще добавить частный сектор, другие порядки по сравнению с платой рейтинговым агентствам.
С. Сорокина
―
А они учитывают только внешние какие-то истории, а то, что внутри у нас творится, собственно с экономикой, внутренними долгами, падением уровня жизни это не учитывают агентства?
Е. Гурвич
―
Учитывают все, но для них все-таки главное это макроэкономическая стабильность, то есть дефицитный бюджет или сбалансированный. Есть ли дефицит или профицит по внешнему счету. Какие золотовалютные резервы и увеличиваются или сокращаются.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а Украина участвует в этой рейтинговой истории? А как оценивают ее состояние.
Е. Гурвич
―
Очень низкое.
С. Сорокина
―
То есть хуже нас.
В. Иноземцев
―
На 3-4 ступени.
С. Сорокина
―
То есть это совсем преддефолтная история.
Е. Гурвич
―
Они до кризиса были ниже нас, потому что у них нет нефти. А сейчас конечно совсем низко.
С. Сорокина
―
Это типа преддефолт.
В. Иноземцев
―
Да.
Е. Гурвич
―
Намного ниже.
В. Иноземцев
―
Четыре как минимум уровня ниже.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, там все обещают им помощь.
С. Сорокина
―
Ну и что. Надежды пока не, что ситуация исправится.
Ю. Кобаладзе
―
Рейтинги этих агентств необязательно означают отказ от сотрудничества и есть какие-то политические мотивы, которые определяют это сотрудничество.
В. Иноземцев
―
Речь идет о том, что ведь Украина не имеет сейчас доступа реального к обычному рынку капитала. То есть речь идет только о помощи, о каких-то согласованных межгосударственных займах. Но выход новых… Украины я бы сейчас не предполагал на рынок.
С. Сорокина
―
А как часто выносится этот приговор? Раз в год.
Е. Гурвич
―
По мере необходимости. В кризисные периоды…
В. Иноземцев
―
Хоть каждый день.
Е. Гурвич
―
Каждый день редко.
В. Иноземцев
―
Азиатский кризис был пару раз в неделю.
Е. Гурвич
―
Я говорю про Россию, бывает по несколько раз в год. И кстати Moody's сказала, что она оставляет нам негативный ожидания прогноз. Это означает, что если будет продолжаться так дальше, то она достаточно скоро может еще пересмотреть.
С. Сорокина
―
Нас спрашивают в одном из сообщений на сайте: может ли рост цен на сырье повлиять на изменение этого рейтинга.
Е. Гурвич
―
Если все поверят, что надолго, что если это будет неоднократно, а тенденция, то конечно это изменит ситуацию. Хотя необязательно, что сразу после этого пересмотрят рейтинг. Но это важный фактор, конечно.
С. Сорокина
―
А как вы считаете, нас опять вытащит увеличивающая цена на нефть или все-таки это уже не есть главный механизм нашего благополучия.
Е. Гурвич
―
Цена на нефть есть единственный механизм нашего благополучия, я бы так сказал.
С. Сорокина
―
Я сейчас заплачу. Сколько говорили.
Е. Гурвич
―
Если цена на нефть начнет расти, то начнет расти наша экономика, но она будет расти до тех пор, пока будет расти цена на нефть, а, к сожалению как говорил Гринспен, деревья не растут до небес почему-то.
В. Иноземцев
―
Цена на нефть, конечно, нам поможет, но эта помощь будет более-менее осязаемой только в случае, если цена будет идти вверх, а курс будет оставаться на нынешнем уровне. Потому что если рубль будет укрепляться, это опять будет нивелировать в обратную сторону.
С. Сорокина
―
Хорошо, поговорим о нашей экономике, отойдя уже от оценок международных рейтингов агентств. Напоминаю номер sms +7-985-970-45-45, оставайтесь с нами, через несколько минут продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз мы вас приветствуем. Только что в новостях мы услышали, что Минфин все-таки не собирается расторгать сотрудничество с международными рейтинговыми агентствами, которые понизили наш уровень до «мусорного». Но пока. Мне кажется, что это заявление Сторчака неслучайно было. Еще раз обидят – перестанем сотрудничать. Сейчас буду читать ваши сообщения. Мы и про рейтинг и про экономику в целом, благо господа наши собеседники замечательные экономисты и есть о чем поспрашивать. Например: «Уважаемые участники передачи, объективные показатели состояния финансов РФ, объем золотовалютных резервов, дефицит торгового баланса не дают оснований так низко оценивать кредитный рейтинг страны. Является ли причиной «мусорного» рейтинга России политический заказ?» – Геннадий. Мы сказали о том, что это не так связано. Но все-таки он справедливо говорит, что у нас объем золотовалютных резервов и прочие показатели не такие плохие. Почему так плохо оценивают нас извне?
Е. Гурвич
―
Вообще очень поучительное их решение, потому что оно показывает фактически как зеркало все наши экономические проблемы. И в нем три источника и составные части. Они говорят, что первый источник это политическая ситуация, не политическая ситуация, а политические решения, которые привели к конфликту вокруг Украины, да, и это имеет экономические последствия, поскольку это повышает риски инвестиций в Россию, делает ситуацию непредсказуемой. Соответственно ухудшает наши перспективы. Рейтинговые агентства всегда оценивают не только то, что сегодня, а перспективу. Скажем, на горизонте 5 лет. Наши перспективы сильно ухудшились в последнее время из-за политических действий наших. Первый источник. Второй – падение цен на нефть, от которых мы очень зависим, кроме того, экономика падает, еще важнее, что половина федерального бюджета определяется доходами от нефти. А расплачиваться по долгам правительства будут из федерального бюджета в любом случае. Соответственно источник выплат сильно сжимается, потому что цены упали как считают сейчас и международные организации и независимые аналитики всерьез и надолго. Они практически вдвое упали, и ожидается, что долго будет так оставаться. Третий источник – на пересечении первых двух, политики и экономики это экономическая политика. Moody's считает, что мы проводим сейчас ошибочную политику, слишком мягкую денежную политику.
С. Сорокина
―
В этих условиях.
Е. Гурвич
―
Это приведет к росту инфляции, они прогнозируют очень высокую.
С. Сорокина
―
И вы согласны с этим.
Е. Гурвич
―
Я думаю да. И это только затрудняет нам выход из кризиса, это сильно удлинит кризисный период и тем самым усугубит проблемы и в экономике в целом и в бюджетной сфере.
С. Сорокина
―
Владислав, вам следующий вопрос. Наши экономисты прогнозируют осенью этого года глобальный крах мирового фондового рынка, ваше мнение.
В. Иноземцев
―
С чего бы вдруг. Мне кажется, что сейчас мировая экономика достаточно успешно восстанавливается. Американцы идут впереди, итоги 4-го квартала более чем обнадеживающие. При этом дополнительный эффект будет дан, конечно, низкими ценами на нефть. Которые может быть ухудшают ситуацию в России, Саудовской Аравии, в Венесуэле, но дают возможность американцам еще больше разогнаться. Потому что одно только производство автомобилестроения, нефтепереработки будет, безусловно, перевешивать очень многие негативные последствия. С другой стороны в Европе после каких-то очень долгих, на мой взгляд… мер, немцы согласовали с ЕЦБ по сути может быть небольшую программу количественного смягчения, не такую, как в Штатах, но все равно они сейчас выкупают по 60 млрд. евро бондов в месяц. И это тоже будет помогать улучшению ситуации. Я думаю, что Греции дополнительные кредиты будут даны, они уже начинают даваться.
С. Сорокина
―
Какая-то вечная история.
В. Иноземцев
―
Да, надолго. Я думаю, что европейцы через какое-то время придут к пониманию того, что надо проводить еще более мягкую кредитную политику. Поэтому я не вижу никаких причин на горизонте года, по крайней мере, ощущать какие-то проблемы.
С. Сорокина
―
Мирового фондового рынка.
В. Иноземцев
―
Европейского американского точно.
С. Сорокина
―
Короткий вопрос к вам. А 50 млрд. за ЮКОС? - спрашивает Юрий из Санкт-Петербурга.
В. Иноземцев
―
Их не заплатят.
Е. Гурвич
―
Будет охота за нашими активами по всему миру. Как уже было в 90-е годы.
С. Сорокина
―
Но пока никакого движения.
Е. Гурвич
―
Мы подали апелляцию, которую будут некоторое время рассматривать, пока накапливаются проценты.
В. Иноземцев
―
Я не верю, что будет добровольное исполнение…
Е. Гурвич
―
Но я не думаю тоже, что изменится решение. И что мы будем платить.
С. Сорокина
―
Тогда ситуация очень опасная. Это уже практически имущество все, не конкретной компании.
В. Иноземцев
―
Объективно его немного.
С. Сорокина
―
То есть какие-то здания, прилетающие самолеты.
В. Иноземцев
―
Там невозможно арестовать имущество в случае, если диппредставительство например, там есть охрана по международным конвенциям. Чтобы арестовать имущество, изъять, нужно доказать, что оно принадлежит государству. Любая корпорация с частным участием…
С. Сорокина
―
Мы помним неприятности с «Ногой», когда просто прилетали в Ле-Бурже…
В. Иноземцев
―
И ничего не отняли в итоге.
Е. Гурвич
―
Материальные потери были минимальны. Но унизительной возни и репутационных потерь было много.
В. Иноземцев
―
Сейчас мы уже по-моему не боимся этого.
С. Сорокина
―
«Объясните, пожалуйста, что будет со страной, когда закончится кубышка на черный день, фонд национального благосостояния и как главное скоро это случится».
Е. Гурвич
―
Фонд национального благосостояния не главная кубышка. Главная кубышка это Резервный фонд. Да, может быть, что достаточно быстро, зависит от того, какие будут цены на нефть, если будут на нынешнем уровне, то за 2-3 года при нынешней политике не исключено, что будет потрачено, фонд национального благосостоянии мы инвестируем успешно в инфраструктурные проекты. Поэтому соответственно вполне может быть, что через несколько лет у нас не будет защиты. Но мы это уже проходили в 1998 году у нас минимальные были золотовалютные резервы и совсем никаких бюджетных, результатом стало тогда то, что когда цены на нефть упали, не могли мы смягчить падение в отличие от 2008-09 года. Тогда зарплата упала в реальном выражении на треть. Доходы населения в реальном выражении на четверть. Вот что бывает, когда все потратишь.
С. Сорокина
―
Владислав, вам вопрос простодушный из Москвы, Татьяна спрашивает: «А вообще зачем нужны эти иностранные инвестиции, что у нас своих денег что ли мало».
В. Иноземцев
―
Хороший вопрос, потому что похоже на то, что мало. За последние годы пока экономика развивалась достаточно нормально, и пока условия заимствования на Западе были намного лучше, и пока наши компании выходили на листинги на западных фондовых биржах и котировались достаточно высоко, большое количество российских заемщиков тотально переориентировалось с национального кредитного рынка на иностранный. И по сути с начала 2014 года даже по старому доброму курсу, то мы имели кредитов, выданных российскому бизнесу меньше в российских банках, чем западных. То есть реально накопленный объем долгов составлял в разный период в 2008 году был максимальный, 700 с чем-то миллиардов долларов, потом чуть уменьшился до 600 с небольшим. Мы сейчас выплатили порядка 100, наверное, даже больше за прошлый год. Но реально корпоративный сектор очень сильно закредитован. Именно потому, что в условиях стабильности курса было намного выгоднее брать дешевые кредиты на Западе, где ставки были низкими, чем переплачивать российским банкам. И по сути мы не создали никакой национальной финансовой системы, которая могла бы скомпенсировать в случае чего перекредитовать такие объемы. Поэтому сейчас да, это очень существенный момент.
Е. Гурвич
―
Можно добавлю. Денег на самом деле у нас много, сбережения большие по международным меркам. Но только наши инвесторы, которые хорошо понимают, как здесь устроена жизнь, они не хотят вкладывать в нашу экономику, и фактически получается, что основной источник вложения это иностранные деньги, наверное, они не так хорошо представляют нашу экономику…
С. Сорокина
―
И могут рискнуть.
Е. Гурвич
―
До недавнего времени еще соглашались давать деньги, но, кроме того, иностранные инвестиции это не только и не столько деньги, это иностранные технологии приходят, иностранные стандарты ведения бизнеса, иностранные стандарты финансовой открытости, отчетности. То есть таким образом мы втягиваемся в мировую экономику, подтягиваемся к самым высоким стандартам, подтягивались, теперь больше…
В. Иноземцев
―
Но формально все-таки не учитывают прямые инвестиции. Это рейтинг по долгам.
Е. Гурвич
―
Да. Вопрос был, зачем нам вообще иностранные инвестиции.
С. Сорокина
―
За счет этого, Татьян, как-то и существовали. Наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: как вы думаете, какой будет ожидаемый рост ВВП и уровень инфляции?
Ю. Кобаладзе
―
Роста не будет.
С. Сорокина
―
Какой рост, вы чего, Дмитрий.
Е. Гурвич
―
Это формально тоже рост, только отрицательный. Я думаю, что будет примерно 4% падение ВВП, правительство прогнозирует 3, но при этом говорит, что 0,9% это за счет антикризисных мер. Вот я в этом сомневаюсь, что целый почти процент дадут за смягчение антикризисной меры, поэтому я думаю, что их первоначальная оценка 4 без антикризисных мер, она ближе к истине. А инфляция если повезет, то 14% декабрь к декабрю. Некоторые прогнозируют больше.
С. Сорокина
―
А низовая будет и вовсе огромная. Потребительские наборы.
Е. Гурвич
―
В нем больше продуктов питания, по ним инфляция выше. Отчасти благодаря нашим антисанкциям.
С. Сорокина
―
То есть типа до 20%.
В. Иноземцев
―
Я бы дал 20 легко.
Е. Гурвич
―
По продуктам может быть.
С. Сорокина
―
Мне кажется, что сейчас уже довольно…
В. Иноземцев
―
20 может быть декабрь к декабрю по официальным данным, 19-20, но ВВП я бы никак не сказал меньше 6.
С. Сорокина
―
Минус шести. С ума сойти, вы теперь меня расстраиваете. Обычно Юра расстраивает, теперь Юра молчит, у него иммунитет. Я начала расстраиваться. Следующий вопрос от Вадима: как вы считаете, руководство России адекватно оценивает экономическую ситуацию в России?
В. Иноземцев
―
Я бы рискнул сказать, что достаточно адекватно. Потому что руководство как я вижу, оно по большому счету не слишком обращает на нее внимание. Потому что сейчас важнейший фактор для правительства чисто стабильность политической ситуации. И как показывают многие наши истории 90-х годов, 2000-х, население не реагирует агрессивно на экономические проблемы. То есть собрать намного легче митинг против фальсификации выборов, можно гораздо жестче реакцию получить на разгон Верховного совета, но когда люди сталкиваются с падением цен на нефть, высокой инфляцией и прочими подобными обстоятельствами, они не склонны атрибутировать это к действиям правительства. Падение цен на нефть – Путин не виноват. Они упали. Поэтому сократились доходы. Я не думаю, что дестабилизация политическая возможна из-за экономических трудностей. Народ будет больше работать на двух работах, экономить, уходить в тень, но до какого-то социального взрыва я думаю, что не дойдет. И власть это понимает и поэтому они довольно спокойно относятся к спаду. Иначе бы они действовали активнее.
Е. Гурвич
―
Я не совсем согласен. Я согласен, что руководство, конечно, понимает, что происходит с нашей экономикой, но, во-первых, были исследования, которые показали, что до недавнего времени рейтинг поддержки президента на 90% определялся экономическим положением.
С. Сорокина
―
Ну потому что реально многие стали очень неплохо зарабатывать.
Е. Гурвич
―
Я не говорю про акции протеста и так далее. Чисто рейтинг поддержки очень сильно определялся тем, что стали лучше жить. Но сейчас у нас вообще экономика отошла на десятый план, сейчас главное геополитика. И пока геополитика не только для начальства забила экономическую повестку.
С. Сорокина
―
Но многие готовы потерпеть, ради того чтобы.
Е. Гурвич
―
Но и для людей.
С. Сорокина
―
А как вы оцениваете антикризисные меры с инвестиционной точки зрения? – Сергей спрашивает.
В. Иноземцев
―
Сомнительно. У меня такое впечатление, что правительство готовится к кризису образца 2008 года. То есть невозможно получить окупаемость от инвестиций…структур и прочие проекты, которые они предлагают. Это может увеличить ВВП на какой-то короткий срок. Пока эти деньги не будут израсходованы. То есть люди готовятся к кризису, который будет длиться меньше года. В этой ситуации те меры, которые предлагают, абсолютно разумные. Но если будет длиться долго, я вполне допускаю, что цены на нефть непрогнозируемы. Они могут пойти вверх. Но если они могут, то правительству в очередной раз повезет, как повезло в 2008-09 году, а могут и не пойти. Поэтому то, что они планируют на очень короткий срок, на мой взгляд, понятно.
С. Сорокина
―
Нас спрашивают: вопрос о стоимости рубля, доллара. И привязке к цене барреля. Почему в кризис 2008-09 года нефть стоила в пределах от 40 до 70, а сам доллар 23-35 рублей. А сейчас при аналогичной цене на нефть рубль вдруг оказался так привязан к баррелю.
Е. Гурвич
―
Это ЦБ тогда потратил 200 млрд. долларов на поддержку рубля. Председатель ЦБ говорил, что это была такая их осознанная установка. Они считали, что стабильный рубль это залог экономической стабильности. Во-первых, во-вторых, тогда не было санкций. Потому что эффект цен на нефть больше, чем эффект санкций, но все-таки санкции серьезно добавляют к обесценению рубля.
С. Сорокина
―
Александр пишет: говорят про торговлю, что упало на 30%, у меня 10 магазинов одежды, торговля упала в 4 раза. В Санкт-Петербурге.
В. Иноземцев
―
Мне кажется, что по многим сигналам, что действительно серьезная волна наступит в апреле-мае.
С. Сорокина
―
Волна чего?
В. Иноземцев
―
Волна резкого спада по всей экономической активности. То, что говорят сейчас торговцы, они правы. Это некие признаки наступающих проблем. Сейчас начнут рассыпаться сбытовые цепочки, потому что сейчас будут пересматриваться цены, будут очень большие проблемы оптовой торговли. Потому что на сегодняшний день даже вопрос не в ценах. Вопрос в организации бизнеса. Он будет рушиться. И мне кажется, что здесь у нас проблемы еще далеко впереди. К сожалению.
С. Сорокина
―
Как можно ограничить свободу вывоза капитала? – спрашивает Андрей из Вологодской области.
В. Иноземцев
―
Вопрос: зачем.
Е. Гурвич
―
У нас до 2006 года был ограничен. Просто в середине 2006 года мы сняли ограничение на операции с капиталом, проблема в том, что сейчас это обсуждалось некоторое время активно, когда произошел скачок курса доллара. Нельзя ли опять ввести. Опыт показывает, что это не работает. Даже неважно, правильно это или нет, просто не работает, легко обойти.
С. Сорокина
―
Исхитрятся и придумают, уведут деньги, ничем их тут не приклеишь. Что будет с пенсионными накоплениями, - спрашивают из Башкортостана.
Е. Гурвич
―
Я думаю, что пора определиться или туда или сюда.
С. Сорокина
―
Уже определились.
Е. Гурвич
―
Нет, накопительная, она уже два года заморожена.
С. Сорокина
―
А судя по всему, так и будет дальше.
Е. Гурвич
―
Или решат продолжать или ее вообще отменят. Еще не принято решение.
С. Сорокина
―
Ой, короткий вопрос: строительство, когда загнется, спрашивают нас.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что оно уже сейчас будет одним из самых сильных ударов. После того, что в прошлом году было максимум и естественно, обвал на валютном рынке вызвал огромную волну спроса. И сейчас как только она исчерпается, а она уже фактически на излете. Я думаю, что в ближайшие месяцы будет… падение цен, и заморозка многих проектов.
С. Сорокина
―
Падение цен на жилье.
Е. Гурвич
―
Здесь мы можем посмотреть на опыт 2009 года, когда очень сильно упало строительство.
В. Иноземцев
―
Потому что какое-то частное строительство будет идти, но провал будет очень большой.
С. Сорокина
―
Но это же очень серьезно, потому что это такая отрасль, которая за собой столько тянет провалов.
В. Иноземцев
―
Много.
Е. Гурвич
―
Это неизбежно. У нас строительство, торговля так быстро росли на нефтяных доходах. Бог дал, бог взял. Упали цены, значит, упали строительство и торговля.
В. Иноземцев
―
Кстати, это то, что мы говорили про… состояние, которое проели, много ушло туда именно в строительство, улучшение условий жизни, покупку квартир.
С. Сорокина
―
Опять вопрос от Татьяны: а выход из кризиса 2008 получился сам собой или это следствие некой работы.
Е. Гурвич
―
Выход из кризиса получился благодаря тому, что цены на нефть довольно быстро отскочили. Но правительство некоторые меры приняло, которые страховали. Например, укрепило банки.
В. Иноземцев
―
Госгарантии были. Но в принципе именно страховочные.
С. Сорокина
―
И наверное последнее, что успеваю спросить. Вопрос от Сергея: наши соседи по рейтингу Бангладеш, Боливия, Коста-Рика, Грузия. Кто наши соседи?
Е. Гурвич
―
Греция еще, наверное.
В. Иноземцев
―
Греция ниже.
С. Сорокина
―
А кто еще действительно.
Ю. Кобаладзе
―
Украина.
В. Иноземцев
―
Украина много ниже.
С. Сорокина
―
Украина ниже гораздо.
Ю. Кобаладзе
―
Португалия.
В. Иноземцев
―
Ни в коем случае.
С. Сорокина
―
Так навскидку, кто может быть рядом с нами по нашему положению.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что слушатель привел правильный список.
С. Сорокина
―
То есть возможно.
В. Иноземцев
―
На самом деле вопрос не в масштабе страны, вопрос в сохранности инвестиций. Я думаю, что Грузия может сейчас быть даже выше.
С. Сорокина
―
Хорошо, вернее ничего хорошего, ну уж что получилось. Напоминаю, что разговаривали мы с Владиславом Иноземцевым, экономистом, руководителем Центра исследования постиндустриального общества и Евсеем Гурвичем, руководителем экономической экспертной группы, президентом ассоциации независимых центров экономического анализа. Все, что успели, мы вам объяснили про этот несчастный «мусорный» уровень нашего суверенного рейтинга. И про то, что у нас сейчас с экономикой. Всего доброго. Спасибо за разговор. До встречи через неделю.