Старикам здесь не место - Евгений Гонтмахер, Оксана Синявская - В круге СВЕТА - 2015-02-10
10.02.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Заинтриговали, возможно, вас названием: старикам здесь не место. Наверное, понятно, о чем речь.
Ю. Кобаладзе
―
Пригласили меня живым укором.
С. Сорокина
―
Нет, с тобой надо было делать какую-нибудь шпиономанию. Но представлю наших гостей. Евгений Гонтмахер, зам. директора ИМЭМО, бывший зам. министра социальной защиты. Когда это было, Жень.
Е. Гонтмахер
―
Я после этого был 6,5 лет начальником департамента социального развития аппарата правительства. Это по должности не ниже. Замминистра был в 1993-94 году.
С. Сорокина
―
И Оксана Синявская, замдиректора Независимого института социальной политики.
О. Синявская
―
И ведущий научный сотрудник ВШЭ.
С. Сорокина
―
И, кстати, статья Оксаны в «Огоньке» называется «Система стала непрозрачной». За всеми событиями громкими внешнеполитическими, военными, санкционными, шпионскими мы не очень обратили внимание на очень важную историю. Что с 1 января мы практически перешли на новую формулу…
Е. Гонтмахер
―
Другую реальность.
С. Сорокина
―
Пенсионной системы. И практически можно считать, что реформа у нас свершилась и закончена пенсионная реформа. И это незаметно прошло. Причем я сильно сомневаюсь, что многие или хотя бы немногие понимают, что это за новая формула и в чем новации.
Ю. Кобаладзе
―
Может, поэтому все остальное затеяли, чтобы мы не заметили перехода в новую реформу.
С. Сорокина
―
И в течение последнего времени довольно немало всевозможных новостей, которые подбрасывает сейчас жизнь, но начнем, может быть, с того, что все изменилось 1 января.
О. Синявская
―
Во-первых, мы начали считать пенсионные права в баллах, а не рублях, как было раньше. Теперь у нас формула в индивидуальных коэффициентах.
С. Сорокина
―
Там до 30 баллов.
О. Синявская
―
Как считают, методика до сих пор не принята. Но попутно свершилось довольно много изменений. Потому что по сравнению с тем, что затевалось в 2002 году и 13 лет реализовывалось, у нас произошел такой откат в сторону, во-первых, усиления распределительных принципов финансирования, когда работники сейчас платят, пенсионеры получают. А во-вторых, в сторону большего влияния стажа, а не заработков на будущий размер пенсии. И это достаточно существенно. Потому что реформа 2002 года затевалась в интересах средних классов.
С. Сорокина
―
Кто больше зарабатывает, тот больше получит пенсию. А сейчас опять пошла, отработал…
Е. Гонтмахер
―
Всю жизнь говорили о том, что пенсионная система должна быть страховой. А что такое страхование. Страхование это грубо очень конечно, там есть нюансы, сколько отложил в виде страхового взноса, столько потом, когда наступил страховой случай ты и получаешь. В данном случае страховой случай это выход на пенсию. И та пенсионная реформа, которая похоронена 2002 года, она в самом начале была настроена на эту очень простую вещь. Сколько пенсионные взносы за тебя заплатили, страховой пенсионный капитал сформировался, делилось на число лет дожития.
С. Сорокина
―
Письма счастья получали.
Е. Гонтмахер
―
Была очень простая формула. Был пенсионный капитал. Пенсионный капитал делишь на число лет, число лет дожития. А сейчас у нас в полной мере работает уже несколько лет, это еще до вот этих новаций верхний предел, с которого берут взносы. То есть теперь в нашей пенсионной системе существует максимум пенсии.
О. Синявская
―
Его предлагают повышать.
Е. Гонтмахер
―
Но институт, если в 2002 году это понятие отменили…
С. Сорокина
―
Потолка.
Е. Гонтмахер
―
Это тоже страхование. Действительно средний класс, богатые люди платили большие взносы, потом получали относительно большую пенсию. Сейчас это все очень усреднилось. Оксана права, никакого страхования нет. На самом деле мы возвращаемся в такой модифицированной форме к советской системе, потому что, что такое эти баллы. Я сюда ехал, посмотрел еще раз цифры, которые на сайте Пенсионного фонда. И теперь каждый год правительство будет пенсионному баллу находить денежный эквивалент. Исходя из чего.
О. Синявская
―
Но методика расчета до сих пор не утверждена.
С. Сорокина
―
Такие условные единицы.
Е. Гонтмахер
―
У.е., мы проходили. Сегодня у.е., условно говоря, сто рублей, а завтра правительство решит 80. Почему - они пытаются сбалансировать Пенсионный фонд. Сколько денег поступило в Пенсионный фонд, оно это делят на всех будущих пенсионеров и получается так. Учитывая, что с Пенсионным фондом финансовая ситуация довольно сложная. Он концы с концами особо и не сводил. Тем более сейчас не будет сводить.
С. Сорокина
―
Вот эта непрозрачность работает против нас в любом случае.
Ю. Кобаладзе
―
А если ты мало работал и мало получал, тебе усреднят, так ты будешь прилично получать.
С. Сорокина
―
Тут какая-то другая схема, теперь будут повышать необходимый даже базовый стаж с 5 до 15.
О. Синявская
―
К 2024 году. В этом году он уже шесть будет. То есть если все время в неформальном секторе, 15 если в формальном не выработаешь, то пенсию трудовую не получишь.
Е. Гонтмахер
―
Только социальную.
С. Сорокина
―
Это что-то рядом с прожиточным минимумом.
О. Синявская
―
И здесь еще одна проблема. Что социальную пенсию индексируют быстрее, чем трудовую. И если посмотрим неутвержденный проект госпрограммы по пенсиям, то до 20-го ее опять собираются индексировать быстрее, чем трудовые.
С. Сорокина
―
То есть все равно где-то эти параллельные прямые могут и сойтись.
Е. Гонтмахер
―
Правая рука не знает, что делает левая. Потому что мы заинтересованы, чтобы естественно зарплаты были легальные. Чтобы все экономические процессы были официальные. А тут получается так. Я не работал официально, я дотянул до соответствующего возраста, получаю социальную пенсию, ее обещают увеличивать и прочее. Какой мне смысл действительно выходить как в круге света находиться с точки зрения моих пенсионных… То есть это вообще нестыковка очень мощная.
С. Сорокина
―
На прошлой неделе Максим Топилин, который министерство труда возглавляет, признал, что заморозка накопительной части пенсии на 2016 год вполне вероятна. Это что значит?
О. Синявская
―
Правительство пытается найти деньги для выплаты пенсий сейчас. Вот есть дыра в Пенсионном фонде, и меньше денег в федеральном бюджете. Поэтому давайте изыщем все ресурсы, а тут есть вполне лакомый ресурс. То есть это страховые взносы тех, кто платил бы их на индивидуальные накопительные счета. Сейчас они поступают в распределительную часть на страховую пенсию.
Е. Гонтмахер
―
А людям, которые имеют право, это 67-й год рождения и моложе, им зачисляют какие-то тоже баллы дополнительные.
С. Сорокина
―
Типа потом где-нибудь найдем.
О. Синявская
―
На самом деле это увеличивает обязательства государства. Через некоторое количество лет.
Е. Гонтмахер
―
Но государство, чтобы потом с этим делом справиться, не волнуйтесь, оно секвестрик при помощи денежной оценки вашего балла сделает такой, что вы эти 6%, которые сейчас живые деньги, через 20-30 лет…
Ю. Кобаладзе
―
А был такой призыв, внесите определенную сумму, а государство, когда вы будете выходить на пенсию, вам ее удвоит.
Е. Гонтмахер
―
Это другая программа.
О. Синявская
―
Она пока действует, она продлена еще на один год. Поэтому ее все эти маневры не касаются.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а какая у нас сейчас дыра в Пенсионном фонде?
Е. Гонтмахер
―
Сейчас Министерство финансов субсидирует через федеральный бюджет. По-моему порядка полутора триллионов рублей. Это сейчас одна из крупнейших статей федерального бюджета. Вот есть федеральный бюджет, там статьи, написано: социальная политика. Есть оборона, безопасность. И многие думают, это как раз, а это на самом деле львиная доля социальной политики трансферт Пенсионному фонду. Порядка полутора триллионов рублей и это растет. В силу демографических причин. И конечно вот эти несколько сот миллиардов рублей, которые сейчас замораживают пенсионных накоплений, конечно, они необходимы в текущий момент. Но они дискредитируют идею страховой пенсии. Потому что, почему ввели…
С. Сорокина
―
Видимо, не про нас.
Е. Гонтмахер
―
…накопительный элемент в 2002 году. Обязательно. Ну чтобы людям дать возможность хоть немножко втянуться в эту ситуацию с планированием собственно пенсии. Там небольшой взнос 6% я считаю недостаточный, но теперь что говорить. Я думаю, что рано или поздно вообще его ликвидируют. Потому что это сейчас один год заморозили, второй заморозили, третий будет.
О. Синявская
―
После трех лет моратория можно закрывать смело.
Е. Гонтмахер
―
И люди сами мне кажется дезориентированы. Коллеги, за 10 лет провести я считаю уже третью пенсионную реформу, потому что вторая вообще была незамеченная. Она произошла несколько лет назад, когда ввели максимальный размер заработка. Уже тогда резко увеличили функцию стажа. А не заработка. А сейчас третья пенсионная реформа за 10 лет это слегка много. Такое в мировой практике означает просто какой-то паралич госуправления.
Ю. Кобаладзе
―
Особенно запомнилась 2-я, 6-я и 19-я.
Е. Гонтмахер
―
Но понимаете, классика вообще любой страны, которая себя уважает, что пенсионная реформа делается на 20-30-40 лет. Немножко корректируется. Но когда с чистого листа ломаешь все принципы и вводишь быстренько какие-то новые.
С. Сорокина
―
А почему нас так шарахает. Почему не можем найти какую-то нормальную историю для того, чтобы хотя бы на какое-то время угомониться.
Е. Гонтмахер
―
В данном случае конкретная ситуация, кстати, Оксана подтвердит наверное, обсуждение новой пенсионной реформы было очень куцее.
О. Синявская
―
Его практически не было.
Е. Гонтмахер
―
И правительство фактически проламывало это все дело. И в том числе через думу, и эксперты за редким исключением все с расчетами показывали, что это конечно…
О. Синявская
―
Здесь эксперты единодушны.
Е. Гонтмахер
―
Были, которые не очень. Но неважно. И причина простая. Это нехватка денег в нашем государстве. Одна единственная причина. Что давайте ребята мы пенсии платить ровно настолько, насколько у государства есть денег. Потому что замысел страховой пенсионной реформы заключается в том, что я формирую, вместе с работодателем. И государство к этому имеет очень косвенное отношение.
Ю. Кобаладзе
―
Когда реформа затевалась, деньги-то были.
Е. Гонтмахер
―
Там был даже запас. В страховой системе я пеняю на себя и на моего работодателя. Если я получаю маленькую пенсию – я виноват. А здесь мы, почему советская система модифицирована. Потому что в советское время пенсии платились из бюджета. Сколько было у советского бюджета денег, решили какие-то в политбюро люди, ну давайте мы…
С. Сорокина
―
И целые категории получали определенную пенсию.
Е. Гонтмахер
―
Сейчас получается ровно то же самое. Только вся проблема в том, что денег становится все меньше и меньше. И поэтому они все эти принципы пенсионные порушили.
С. Сорокина
―
Но через депутатов действовать легко. Потому что их пенсии несколько по-другому исчисляются. Они по-другому получают.
Е. Гонтмахер
―
Я тут в рамках обсуждения с некоторыми высокими людьми в правительстве, не буду фамилии называть. Но я сказал, ребята, сделайте шаг навстречу населению, отмените доплаты к пенсиям госслужащим. Это копейки конечно.
О. Синявская
―
Что вы в ответ услышали?
Е. Гонтмахер
―
Задумались. Это не спасет, конечно, Пенсионный фонд. Это в год 20-30 млрд. рублей это копейки. Но психологически это хорошо.
С. Сорокина
―
Это было бы неплохо. А скажите мне, пожалуйста, я хотела все-таки про особые случаи, особые пенсии. Вы кстати в своей статье упомянули. Это касается и военных, силовиков. МЧСников, ФСБшников. Юрий Георгиевич тут сидит живой пример. Депутаты. Госслужащие. И как я поняла, что эти категории пенсионеров просто засекречены. Мы не знаем точно, сколько…
О. Синявская
―
Численность мы примерно можем догадываться. Но да, бюджеты пенсионные всех силовых министерств они проходят через расходы по этим министерствам. Они Пенсионному фонду не видны до тех пор пока эти люди, уйдя в отставку, не выходят на официальный рынок труда. Как только они оказываются на официальном рынке труда, получают право постепенно заработать трудовую пенсию в дополнение к своей.
Е. Гонтмахер
―
Давайте разведем четко. Пенсия для тех, кто носит погоны, напрямую финансируется из федерального бюджета. И действительно они идут оборона…
О. Синявская
―
МСЧ и так далее.
Е. Гонтмахер
―
Потому что численность таких пенсионеров закрытая. Закрытые цифры. Потому что такая некая шпиономания, наверное, могут позволить численность контингентов действующих. Я так предполагаю. Но там это совершенно другие принципы. Если говорить в людях в погонах. Потому что там конечно не страхование, там это действительно…
С. Сорокина
―
Зависит от звания, выслуги.
Е. Гонтмахер
―
Это государство просто помогает людям, которые служили в его пользу.
Ю. Кобаладзе
―
То есть мы не отнимаем у тебя пенсию.
О. Синявская
―
Здесь Россия не отличается от других стран.
Е. Гонтмахер
―
Но госслужащие это другое. Они получают пенсию трудовую по тем же законам, и там страховые взносы. Но там есть такой институт, что есть доплаты к пенсиям госслужащих. А также министров, депутатов и так далее. Сейчас средняя пенсия после индексации 12 с чем-то тысяч…
С. Сорокина
―
13 по-моему даже.
Е. Гонтмахер
―
Ну там, могут люди эти за счет доплат получать в разы больше.
С. Сорокина
―
Я читала про депутатские и Совета Федерации, про чиновников категории А что ли. Там просто процент от получаемой ныне зарплаты. Зарплата высокая и процент очень высокий. Это не наши какие-то…
Е. Гонтмахер
―
По-моему, до 80%.
С. Сорокина
―
И получается даже не в разы.
Е. Гонтмахер
―
Допустим, у тех же депутатов кроме оклада есть премии. Так же как у госчиновников. Пенсия эта доплата считается от оклада. Потому что если бы считалась по всему кругу, там пенсии были бы заоблачные. Но они все равно большие.
С. Сорокина
―
Но госслужащие, депутаты разных уровней. Местные тоже, наверное, по-особому исчисляют пенсии.
Е. Гонтмахер
―
Местные чиновники, местные депутаты у них есть собственные правила, которые утверждаются местными законодательными собраниями. С точки зрения доплат.
С. Сорокина
―
Эти все идущие по особой категории военнослужащие и прочие. Сколько примерно в процентах они от общей численности.
Ю. Кобаладзе
―
Это тоже засекречено.
Е. Гонтмахер
―
Я думаю, что военных пенсионеров у нас, учитывая, что люди рано выходят на пенсию и долго живут, и, слава богу. Юра, в 45 лет, допустим, человек выходит на пенсию. И учитывая, что продолжительность жизни мужчин уже где-то 60 с чем-то лет.
С. Сорокина
―
До пенсии обычной дотягивают.
Е. Гонтмахер
―
До пенсии военной.
С. Сорокина
―
Посмотрите на Юру, дотянул.
Е. Гонтмахер
―
Люди идут работать, и там у них появляется право на вторую пенсию трудовую. Потому что за них начинают платить взносы. Военных пенсионеров видимо, несколько миллионов человек. Не 10, не 1, а между этим. Чиновников меньше. Потому что для того чтобы получить доплату, допустим, федеральному чиновнику, там вообще довольно жесткое условие. Ты должен иметь не менее 15 лет стажа работы на госслужбе. И должен уйти на пенсию с госслужбы. Далеко не каждый это соблюдает. Это видимо, десятки тысяч, если говорить о федеральных. Я не знаю, сколько в регионах.
С. Сорокина
―
А сколько всего у нас пенсионеров сейчас.
О. Синявская
―
41 миллион.
Е. Гонтмахер
―
Это все категории.
О. Синявская
―
Включая детей. Есть пенсии по старости, инвалидности. Потере кормильца. Дети-инвалиды.
С. Сорокина
―
Понятно. Скажите, пожалуйста, что за высказывание, которое было у главы Минэкономразвития Улюкаева, который опять заговорил про увеличение пенсионного возраста. Все только что землю не ели недавно, говорили, что не произойдет.
О. Синявская
―
Депутаты сразу заявили, что это не пройдет.
С. Сорокина
―
Но, по-моему, все активнее звучит это высказывание.
Ю. Кобаладзе
―
Очень повторяется.
О. Синявская
―
Оно активно звучит уже больше 10 лет.
С. Сорокина
―
Может неслучайно. А вы как относитесь к этому?
О. Синявская
―
Я однозначно считаю, что надо, по крайней мере, надо выравнивать. В свое время я защитила диссертацию на эту тему, в общем, под руководством Евгения Шлемовича, показывая…
Е. Гонтмахер
―
Это наш секрет. Я был научным руководителем у Оксаны.
О. Синявская
―
И экономические аргументы и социальные в пользу выравнивания возрастов…
С. Сорокина
―
Мужчин и женщин.
О. Синявская
―
60 лет у женщин и мужчин. Тут сказать что-то против очень сложно. Кроме того, что раздаются вопли о том, что женщины у нас бедные несчастные и дома и на работе и так далее, они устают. По всем характеристикам, по продолжительности жизни, по тому, сколько успевают поработать нет аргументов для существования разрыва. 55 и 60. С мужчинами там уже сложнее. Хотя в последние годы продолжительность жизни растет, поэтому может быть, если эта тенденция продлится, то есть шансы, что появятся резервы для выравнивания для 62-63 лет. Но конечно не 65 и 68 как в Европе.
С. Сорокина
―
Ваша тезка Оксана из Челябинска спрашивает про 67-й год как будет считаться, в пролете те, кто родился в 67-м году, все меняют туда-сюда, голова кругом.
О. Синявская
―
Как в пролете. То есть с точки зрения накопительной части да, надо делать выбор, еще год есть. Оставаться или нет. Если ее не закроют.
С. Сорокина
―
Там опять у нас видимо, замораживают.
О. Синявская
―
Высоки шансы. Но страховая часть остается. Если зарплата не очень большая, то в ней лучше сохраняться. Потому что там с точки зрения баллов новой системы люди, которые остаются в накопительной системе будут нарабатывать меньше баллов, чем человек с такой же зарплатой, который сидит в страховой.
С. Сорокина
―
Нам пишут: не имеет смысла получать официальную зарплату выше 60 тысяч рублей, так как баллы одинаковые.
О. Синявская
―
Любой потолок предполагает…
С. Сорокина
―
Подразумевает, что это все ерунда конечно.
Е. Гонтмахер
―
Сейчас можете зайти на сайт Пенсионного фонда, я буквально сегодня решил зайти посмотреть. Там у них есть очень любопытная штучка. За 2015 год сколько вам будет начислено баллов. И вы там вводите в окошечко вашу зарплату и выскакивает. Точно в районе 60 тысяч уже все. Ты можешь 80-100 зарабатывать, а количество баллов одно и то же. Но это потолок. То, что ввели потолок, сейчас модифицирован, с моей точки зрения абсолютно не страховая вещь.
С. Сорокина
―
Конечно. Но 60 тысяч при нынешнем курсе это даже не средний класс, это какая-то совсем небольшая…
Е. Гонтмахер
―
Свет, в регионах, к сожалению, у нас люди получают довольно маленькие зарплаты. Это Москва 60 тысяч.
С. Сорокина
―
Из Челябинской области спрашивают: у мужа 22 года украли, выбросили из стажа, мол, нет закона о пенсиях фермерам. Налоги все заплатили. Обидно, как быть.
Е. Гонтмахер
―
Тут надо смотреть конкретные документы, так с налету сказать сложно. Но там вся проблема в том, что Пенсионный фонд видит человека, только если за него платятся взносы. Или сам человек. Есть же самозанятые, которые за себя вносят некую фиксированную сумму. Если нет технического сбоя, конечно, что тоже бывает, но тогда в Пенсионном фонде фиксируется, что и стаж соответствующий. Какие-то деньги. Видимо, этот человек то ли не платил взносы, то ли были не так оформлены, то есть не тем целевым назначением. Надо разбираться. Эта ситуация возможна.
О. Синявская
―
То есть если он зарегистрирован как индивидуальный предприниматель и платил взносы, то право на пенсию он получает.
Е. Гонтмахер
―
Там потому что есть составляющая, там часть поступает в Пенсионный фонд. Это надо идти в Пенсионный фонд местный. И там разбираться.
С. Сорокина
―
Из Москвы вопрос: стоимость одного балла 71 рубль 41 копейка. Откуда берется эта сумма. Валентин спрашивает.
Е. Гонтмахер
―
Очень просто. Доходы Пенсионного фонда, поделенные на всех участников.
С. Сорокина
―
Это правда.
Е. Гонтмахер
―
Или на сумму баллов, которые есть у этих участников. То есть сколько денег, такие и пенсии. Вот и я говорю, не обратная логика, что ты сам себе зарабатываешь, а вот…
С. Сорокина
―
А сколько есть денег. Как объяснить повышение пенсий в 2,85 раза пару лет назад аппарату президента.
Е. Гонтмахер
―
Нет, это не так. Были действительно повышены зарплаты в госорганах и в том числе в администрации президента. И в министерствах. В разы. Это правда. Что касается пенсий, никакого повышения не было. Во-первых, там пенсионеры работающие получают пенсии либо обычные…
С. Сорокина
―
Там процент от оклада, поэтому если оклад увеличен, увеличивается и пенсия. Наталья пишет: госслужащие получают пенсии в 70 тысяч. Наверное, по-разному. Смотря, какие госслужащие. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к предложению, чем дольше работаешь, не оформляя пенсию, тем тебе больше будет начисляться пенсия. Это тоже обман или реально повлияет на пенсию.
О. Синявская
―
На мой взгляд, это работать не будет. Во-первых, какие-то не такие как сейчас мощные нормы, но существовали в прежнем законодательстве, и никто ими не пользовался. Потому что пока есть возможность работать, получать зарплату и пенсию и при наших рисках не дожить, откладывать выход на пенсию без оформления пенсии смысла нет.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Программа «В круге Света». Мы говорим о том, что с 1 января заработала новая формула расчета пенсий. И все, что принесла третья реформа пенсионная. Еще одно заявление Максима Топилина, главы Минтруда, который выступил с предложением ограничить пенсии граждан, которые хорошо зарабатывают. Типа того, что если у тебя миллион, почему-то к миллиону прицепились в год, то есть получается меньше 100 тысяч.
Е. Гонтмахер
―
80 с чем-то тысяч. Я это обсуждал после этого заявления. Это смешно.
С. Сорокина
―
Тогда можно вроде изъять эти пенсии.
Е. Гонтмахер
―
Кто эти люди, о которых идет речь. Кто получает в месяц, будучи на пенсии более 80 тысяч. Первое – это госслужащие. Им разрешено сейчас работать до 70 лет. Второе – это всякий топ-менеджмент, есть люди, которые соответствуют всем параметрам, потому что в рыночной экономике если ты не тянешь, то тебя что называется, вышибают. И это некая академическая элита, люди, которые получают гранты, заработки-то низкие. Условно в ВШЭ есть профессора, которые пенсионного возраста, но они мировые звезды. Они получают гранты и так далее, конечно, у них больше, чем 80 тысяч. То есть получается, что это наиболее квалифицированная часть нашего общества. И кстати господин Шмаков, это было сказано Топилиным на съезде ФНП. Я думаю, что господин Шмаков, руководитель профсоюзов получает больше. И все профсоюзные боссы, тем самым месседж такой: ты, дорогой, всегда платил белую зарплату. Ты соблюдал все правила. Вносил большие взносы в Пенсионный фонд.
С. Сорокина
―
Отработал много лет.
Е. Гонтмахер
―
Продолжаешь наш несчастный ВВП увеличивать, потому что ты квалифицированный человек и так далее, а мы у тебя несчастные какие-то 5-10 тысяч.
С. Сорокина
―
Ну 20 тысяч.
Е. Гонтмахер
―
Конечно с фискальной точки зрения, действительно может быть для этих людей не столь важно. Но с точки зрения психологической…
С. Сорокина
―
Ну как неважно. Даже если 100 тысяч, 120 лучше согласитесь.
Е. Гонтмахер
―
Но это же месседж другой, что у нас не ценится долголетие, причем настоящее творческое. Что, ребята, лучше 60 лет исполнилось или 55, идите на пенсию.
С. Сорокина
―
Другие-то говорят, работайте дольше.
Е. Гонтмахер
―
На черном рынке идите туда и скрывайте ваши доходы от государства.
О. Синявская
―
На мой взгляд, честнее было бы повысить пенсионный возраст и сказать, что мы все работаем дольше.
С. Сорокина
―
И оформляем пенсию позже.
О. Синявская
―
Потому что многие страны за последние годы вернулись к идее того, что можно работать и получать зарплату и пенсию. Но только при другом пенсионном возрасте. Потому что мы сейчас все на пороге старения, у нас скоро людей работать будет не хватать. И если мы будем ограничивать доходы работающих пенсионеров, они просто с рынка труда уйдут, рынок труда свое потеряет, пенсионная система останется при тех же обязательствах. Поэтому было бы лучше и для пенсионной системы и рынка труда сказать, что мы повышаем пенсионный возраст, а дальше, если есть силы квалификация, возможности работать, продолжайте работать.
С. Сорокина
―
А вот сегодняшний юбилей замечательного Зельдина напомнил о том, что у нас все-таки увеличивается период дожития.
Е. Гонтмахер
―
Период дожития уже нет. Нет такого понятия.
Ю. Кобаладзе
―
Я вообще первый раз такое слово слышу.
С. Сорокина
―
Ну ладно тебе. Был такой расчет, что вышел на пенсию и сколько ты еще доживаешь. И из этого рассчитывали, сколько государство должно тянуть тебя. Но теперь этого нет. Все-таки период жизни увеличивается. Какие это сложности налагает не расчеты пенсионные.
О. Синявская
―
Вообще увеличивающая продолжительность жизнь и число пенсионеров это дополнительная нагрузка на Пенсионный фонд.
Ю. Кобаладзе
―
То есть это плохо.
О. Синявская
―
Для пенсионной системы плохо. Если смотреть на прогнозные расчеты самый хороший демографический прогноз, когда большая рождаемость и продолжительность жизни растет неимоверно, для пенсионной системы самый плохой. Потому что большая рождаемость значит, что больше женщин ухаживают за ребенком, не платят взносов. Рост продолжительности жизни означает, что у нас все больше пенсионеров.
Ю. Кобаладзе
―
Для пенсионной системы хорошо, когда человек в день выхода на пенсию…
С. Сорокина
―
Умирает в день выхода на пенсию.
Е. Гонтмахер
―
У нас половина мужчин не доживает до пенсии. Эти поколения, которые выходят сейчас, люди, родившиеся в 50-е годы, конец 40-х. Когда мы говорим о продолжительности жизни, это ожидаемая продолжительность жизни, при рождении. То есть те дети, которые родились в прошлом году, мальчики проживут…
С. Сорокина
―
То есть это касается совсем молодых поколений.
Е. Гонтмахер
―
Безусловно, потому что у нас все существует сверхсмертность, особенно среди мужчин. К сожалению, пока от этого не избавились.
С. Сорокина
―
Наталья спрашивает: а как будет рассчитываться пенсия, если стаж работы до 2015 года и после. Все в баллах или комбинировано.
Е. Гонтмахер
―
Переводят в баллы. Есть решение, еще до конца, по-моему, пересчет не сделали, но тот пенсионный капитал, который формировался по старым правилам, он будет пересчитан в эти баллы.
С. Сорокина
―
Оформляю пенсию с 25 февраля этого года. Ирина, мы только что сказали. Будут все пересчитывать по баллам. Поэтому будьте к этому готовы. Скажите, пожалуйста, то, что у нас сейчас кризис, сложности, которые будут нарастать, бюджетные сложности, сокращение секвестра, который не сегодня, так в ближайшее время будет проводиться. Как это скажется на нашей пенсионной системе?
О. Синявская
―
Если кризис не очень долгий будет, то я думаю, что пенсионеры это последние, кем пожертвуют. Потому что пенсионеры все-таки наиболее активная часть электората. А если затянется, то понятно, что пенсионной системе будет плохо, как и всем.
С. Сорокина
―
А что может быть в худшем случае.
Е. Гонтмахер
―
Кризис, во-первых, затянется. Я общаюсь с макроэкономистами, считаю лучшими, начиная с А. Л. Кудрина и других коллег, которым я доверяю. Думаю, что это до 10 лет точно. Причем проблема не в том, что 10 лет будет идти просто деградация. Даже если завтра начнем реформы структурные и так далее, это все равно без экономического роста. Потому что любые реформы требуют резервов, которые надо тратить, инвестировать.
С. Сорокина
―
А если не проводить реформы, может, быстрее выкарабкаемся.
Е. Гонтмахер
―
Нет. Тогда деградация будет идти неотвратимо. А реформы, видимо, сейчас в наших условиях довольно длительный период перестройки, ну может быть 10 лет слишком пессимистично, но 5-6-7 лет точно не будем иметь никаких радужных и оптимистических макроэкономических… И может быть темпы роста, чуть их падение остановится, но с точки зрения бюджета, наполнения бюджета я думаю, лучше точно не будет. Будет хуже, потому что на этот год уже Минэкономики планирует снижение реальных доходов процентов на 9. Это официальный прогноз. И в этом смысле если это будет продолжаться несколько лет, то действительно у нас есть 16-й год выборы в думу, 18-й - выборы президента. Оксана права, легко же считается. Что такое электорат, это 101 по-моему миллион человек. С учетом Крыма может быть 102. Из них взрослые пенсионеры минус пенсионеры дети, это около 37-38 миллионов. 15 миллионов бюджетников, плюс госслужащие. Плюс военнослужащие. Вот вам половина электората. Поэтому эти категории конечно я думаю, будут держать до последнего.
С. Сорокина
―
За счет?
Е. Гонтмахер
―
За счет всего остального. То есть там будет конечно ползучее все равно снижение доходов, потому что не будет индексация поспевать за инфляцией. Кстати, в прошлом году по итогам 2014 года реальная пенсия снизилась на 4,9%. Хотя сейчас была проведена индексация на 11,4, но потребительская корзина пенсионера немного отличается от корзины, на которую считалась та инфляция. Потому что продукты, цены растут быстрее, чем на все остальное.
С. Сорокина
―
Низовая инфляция.
Е. Гонтмахер
―
Да. Поэтому если это будет продолжаться несколько лет, я думаю, что государство перейдет на систему уже официально пенсионных пособий. Пособий по старости. Будет сказано, ребята, такая ситуация, в этом конечно виноваты Америка, Запад, еще кто-то, давайте мы каждому пенсионеру будем выдавать по 10 тысяч рублей. Сколько будет в бюджете в месяц, поймите нашу ситуацию. Зато мы великие…
С. Сорокина
―
Кто выжил, тот выжил.
Е. Гонтмахер
―
Ну плюс адресно может быть кому-то одинокие пенсионеры, может быть, какая-то помощь еще будет оказываться плюс еще что-то. Но будет сказано, вы живете в семьях, у вас есть дети.
С. Сорокина
―
Пусть дети кормят. То есть опять к довольно первобытной схеме переходим.
Е. Гонтмахер
―
К этому все идет, к сожалению. Но это перспектива я думаю, после 2018 года.
С. Сорокина
―
Что делать молодым людям, - спрашивает Сергей из Перми. Я работаю, плачу отчисления в частный Пенсионный фонд, моя пенсия будет также зависеть от этих баллов? 29 лет.
О. Синявская
―
Это человек я думаю, просто не знает, что работодатель за него платит еще в государственный Пенсионный фонд.
С. Сорокина
―
Сергей, за вас все равно платят. А что получается, он будет из частного Пенсионного фонда получать пенсию и плюс государственную?
О. Синявская
―
Тут непонятно из sms, он платит по добровольному контракту с этим фондом или он накопительную выбрал.
Е. Гонтмахер
―
Плюс к тому, что обязательный, потому что обязательный взнос работодатель платит 22%. Как правило. А есть действительно на некоторых предприятиях крупных пока еще схема, «Газпром» там, «Роснефть»…
О. Синявская
―
Тогда у него эта корпоративная пенсия в плюс к государственной.
С. Сорокина
―
А для тех, кто уже на пенсии, будет что-то прибавлено, - Елена спрашивает. Да нет, только индексация. Не владеете информацией, - пишут нам, - два года назад военным была повышена пенсия в два раза. Юр, это правда?
Е. Гонтмахер
―
Это было сделано. Свет, вы другие спросили про госслужащих. Администрацию президента, там все-таки не все с погонами. Пока во всяком случае. Действительно военнослужащим на протяжении целого ряда лет, была норма закона, что им должны повышать пенсии пропорционально окладам на тех должностях, с которых уходили на пенсию. И так как в армии были повышения окладов, то по закону должны были автоматически повышать и пенсии. Но несколько лет этого не делали. Были скандалы начала 2000-х, я помню, бузили в думе, в Совете Федерации особенно бывшие военные. Но это экономили деньги из бюджета. Потом было принято решение это дело наверстать. И военным возобновили эту схему и действительно разово прибавили очень существенно. Но к госслужащим это не имеет никакого отношения.
С. Сорокина
―
Георгий из Москвы спрашивает: мне 50, я за повышение пенсионного возраста, но если одновременно ведут жесткие санкции против работодателей за отказ в приеме на работу людей предпенсионного возраста.
О. Синявская
―
Даже психологически низкие границы пенсионного возраста влияют на то, что у нас работодатели отказывают. И поэтому мы имеем абсурдную ситуацию, когда женщину в 50 лет уже практически никуда не берут, потому что у чего ей там осталось 5 лет до пенсии.
Е. Гонтмахер
―
Есть и вторая причина. Дело в том, что у нас так выстроена система профобразования, в том числе дополнительного, что люди часто, условно говоря, окончил институт в 25 лет и потом уже нигде не переучиваешься, не повышаешь квалификацию, живешь за счет багажа. А в современной экономике этого недостаточно. И для части людей. Бывает, кто к 50, условно говоря, человек теряет квалификацию. И мы же видим, допустим, люди предпенсионного пенсионного возраста уборщики, гардеробщики, охранники. И так далее. Многие из них с высшим образованием.
С. Сорокина
―
Это правда.
Е. Гонтмахер
―
Поэтому еще проблема не только в самом пенсионном возрасте, а что у нас нет системы переквалификации. Когда человек соответствовал рынку труда.
Ю. Кобаладзе
―
А сейчас же еще одна проблема. Безработица увеличивается. Сокращения идут везде. Это как-то будет влиять.
С. Сорокина
―
Это с кризисом связано. У нас безработица явно повысится.
Е. Гонтмахер
―
Безработица конечно повысится.
О. Синявская
―
Хотя все равно рынок труда в первую очередь реагирует снижением реальной зарплаты. Первое, что упадет это зарплата.
Е. Гонтмахер
―
Человек предпочитает работать за ползарплаты, чем быть безработным.
С. Сорокина
―
Аркадий пишет: я бывший начальник отдела областного суда, стаж 22 года, вышел на пенсию, насчитали 9 тысяч 700 рублей. А вы говорите про какие-то десятки тысяч.
Е. Гонтмахер
―
У человека не было права на получение, по-моему, у судейских там все-таки не правила, которые для военнослужащих. Там немножко другие схемы. У него видимо, не было права на какие-то надбавки.
С. Сорокина
―
Это же госслужащий.
Е. Гонтмахер
―
Да.
С. Сорокина
―
Большинство военных нижние чины, - пишет Андрей, - получают пенсию лишь 12-15 тысяч. Чтобы вы знали. Я инвалид второй группы, в 55 лет меня перевели на трудовую пенсию. Сейчас она равна 6 тысяч 833 рубля. Скажите, пожалуйста, пенсия по инвалидности больше, чем трудовая будет у меня. Галина Михайловна.
Е. Гонтмахер
―
Нет. Пенсия по инвалидности зависит от того, какой у человека трудовой стаж. Потому что если допустим, человек стал инвалидом ближе к пенсии, он работал, человек имеет право на выбор. Потому что там есть свои правила начисления пенсий, они связаны с тяжестью его физического положения. Но если у него большой трудовой стаж, то он может выбрать и досрочно получать трудовую пенсию. Но если человек вышел на пенсию по инвалидности в 20 лет, то конечно такие пенсии довольно низкие. По сути, пособие.
С. Сорокина
―
Спрашивают, а можно отказаться от начислений, забрать все, что есть и распоряжаться этим самостоятельно.
О. Синявская
―
Нет.
Е. Гонтмахер
―
Вообще эти деньги являются федеральной собственностью.
С. Сорокина
―
А правда, почему?
Е. Гонтмахер
―
Ваша личная частная собственность это ваши права. А деньги это федеральная собственность. Это большая проблема. Потому что мы ее обсуждали в начале 2000, когда готовили эту пенсионную реформу. Что нам сказали юристы. Если это была бы моя личная собственность, то я бы мог пойти в суд вплоть до Конституционного суда, сказать, ребята, это же моя личная собственность, почему вы меня заставляете держать деньги в Пенсионном фонде. Я хочу купить холодильник. И была вероятность того, что Конституционный суд бы сказал, да, это частная собственность, как мы можем ее ограничивать. Это была большая юридическая экспертиза, и приняли такое решение, которое немножко странноватое, конечно. Но вот так.
С. Сорокина
―
Татьяна спрашивает из Питера: извините, так и непонятно, по новой системе можно работать индивидуальным предпринимателем и получать пенсию.
О. Синявская
―
Можно. Пока никто ничего не отменял.
С. Сорокина
―
А что могут что ли.
О. Синявская
―
Если будут ограничивать доходы работающих пенсионеров, тогда да. Пока на уровне разговоров.С. Сорокина
―
Анатолий из Москвы: у госслужащих максимальный возраст 65 лет, а не 70.
Е. Гонтмахер
―
Недавно года полтора назад были внесены поправки президентом в ГД, и был повышен максимальный возраст нахождения на госслужбе до 70 лет. Было 65 совершенно верно. Там годовые контракты после 60 лет с человеком заключают. До достижения до 65, теперь до 70.
Ю. Кобаладзе
―
А после 70.
Е. Гонтмахер
―
После 70 надо уходить уже однозначно на пенсию.
Ю. Кобаладзе
―
Я знаю примеры, когда люди все-таки продолжают работать.
Е. Гонтмахер
―
Это значит не на госслужбе.
С. Сорокина
―
Это ты про себя?
Е. Гонтмахер
―
Так же как в армии, там есть предельный возраст. Кстати к вопросу о пенсиях низшим чинам, младшим. Это у нас Юра специалист. А что такое младший чин, который выходит на пенсию. Я не очень понимаю. Лейтенант. Он 20 лет служил и выходит лейтенантом. Это абсурд. Может быть, он за какую-то провинность 20 лет отсидел в армии лейтенантом.
Ю. Кобаладзе
―
Работал в какой-то структуре, сказал, не хочу больше работать.
Е. Гонтмахер
―
Обычно военнослужащие уходят на пенсию в более высоких званиях. Конечно не в генеральских, но капитаны, майоры и так далее.
Ю. Кобаладзе
―
Бывают случаи, когда не понравилась работа, ухожу из армии.
Е. Гонтмахер
―
Это раньше, тогда ты не отслужил свои 20 лет.
С. Сорокина
―
А если 20, то все-таки, наверное, не сержантом.
Е. Гонтмахер
―
Там же есть понятие стажа необходимого. Выслуги лет.
С. Сорокина
―
Михаил из Питера пишет, что резко ужесточили критерии для инвалидов детства. Отнимают вовсю. Может такое быть. Хотя с инвалидностью, у меня тоже знакомые оформляли для ребенка, прямо очень тяжело стало.
Е. Гонтмахер
―
Это что называется эксцесс исполнителей. Потому что бывает, когда есть и бюрократия и придираются. Но в целом формально говоря, если есть основания, получить инвалидность, в том числе ребенку можно.
С. Сорокина
―
Но там возможны разные варианты. Моим знакомым просто говорили, что непонятен диагноз при явной инвалидности ребенка. И тянули с оформлением диагноза. Причем долго.
Е. Гонтмахер
―
Будем надеяться, что это все-таки не общее правило. Это какой-то конкретный случай. Все-таки в целом пока у нас в год в России прибавляется, то есть люди, которые идут просить статус инвалида и получат его, по-моему, 800 или 900 тысяч человек в год.
С. Сорокина
―
Младшие чины, - пишут нам, - это прапорщики. Господа, скажите, пожалуйста, чего вы лично ожидаете, каких изменений в ближайшее время от наших властей.
Ю. Кобаладзе
―
Четвертую пенсионную реформу.
С. Сорокина
―
Вы что-нибудь ожидаете?
Ю. Кобаладзе
―
А сколько время должно пройти, чтобы сказать: реформа заработала. Или она провалилась.
О. Синявская
―
Вообще надо лет 20 ей дать поработать. Понятно, что эта реформа не стоило ее затевать. И, к сожалению, я в ближайшее время ничего хорошо не ожидаю. Я думаю, что, скорее всего, продлят мораторий на накопительную часть, либо ее вообще решат закрыть.
Е. Гонтмахер
―
Это выравнивание пенсий, которое фактически их низводит до соцпособий будет, по крайней мере, мы к тому очень четко идем. Это будет четвертая пенсионная реформа.
С. Сорокина
―
Когда будет уравниловка.
Е. Гонтмахер
―
Вместо того чтобы, эта идея в зависимости от заработка, к сожалению уходит.
С. Сорокина
―
Помните ли вы, в советское время целым категориям были примерно одинаковые пенсии.
Е. Гонтмахер
―
Они были стандартизованы.
С. Сорокина
―
Они какой процент составляли от реального заработка трудового.
Е. Гонтмахер
―
Классическая советская пенсия в позднесоветский период, средняя пенсия была порядка 100 рублей. Был максимум 120 рублей. Но правда за сверхнормативный стаж добавляли 10% и люди получали 132 рубля. Это был максимум. Но это не считая военнослужащих. Это в процентах было где-то примерно от половины до двух третей средней зарплаты.
С. Сорокина
―
Это серьезно.
Е. Гонтмахер
―
Давайте вспомним, какие были цены. Это было все другое.
О. Синявская
―
И неравенство зарплат было другое.
С. Сорокина
―
Надеюсь, вам хоть чуть понятнее стало про эту реформу. Хотя радостного мы вам сегодня мало что сообщили. Система непрозрачная действительно и неизвестно, куда ведущая. Во всяком случае, лично я так поняла Евгения Гонтмахера и Оксану Синявскую. Они специалисты. Они в этом понимают. Ну будем глядеть. Меня больше всего расстроило, Жень, что кризис от 5 до 10 лет. Которые ты пообещал.
Ю. Кобаладзе
―
Меня расстроило, что Оксана предложила 20 лет подождать, чтобы понять, работает система или нет.
С. Сорокина
―
Спасибо. До свидания, до встречи через неделю.