Семья в ответе за террориста? - Виктор Ерофеев, Сергей Марков, Велвл Чернин - В круге СВЕТА - 2015-01-13
13.01.2015
Семья в ответе за террориста? - Виктор Ерофеев, Сергей Марков, Велвл Чернин - В круге СВЕТА - 2015-01-13
Скачать
С. Сорокина
―
Приветствую вас. Это программа «В круге Света». Сегодня мы решили назвать нашу программу: семья в ответе за террориста? Но вчера пришла новость об инициативе чеченских депутатов. Сначала представлю моих собеседников. Виктор Ерофеев, писатель. Здравствуйте. Гость из Израиля Владимир, он разрешил мне себя называть, Владимир Чернин, преподаватель Ариэльского университета. И наверное по телефону мы свяжемся с Сергеем Марковым, директором Института политических исследований. Теперь напомню о том, что произошло. Вчера пришла информация о том, что депутаты чеченского парламента внесли в ГД законопроект об ужесточении наказания для террористов и привлечении к ответственности близких родственников террористов. Кроме того, чеченские парламентарии предлагают увеличить срок лишения свободы за преступления против общественной безопасности с 15 до 25 лет. А также ввести такие меры как конфискация, арест банковских счетов с изъятием средств. Честно говоря, попытки разузнать судьбу этих предложений в стенах ГД привели к тому, что оказалось, что это все не впустую и возможно будут внесены некоторые поправки в статьи. Скажите, во-первых, как вы относитесь к такой инициативе?
В. Ерофеев
―
Владимир, давайте вы как наш гость.
В. Чернин
―
Я, не будучи ни российским, ни чеченским гражданином никак…
В. Ерофеев
―
А это российские чеченские пока еще в одном…
В. Чернин
―
Тем более, я не являюсь жителем Чечни. Как федерального субъекта России, не являюсь гражданином РФ. Я когда-то был советским гражданином. Поэтому я никак не комментирую решение российских властей. Я могу только поделиться опытом нашей страны. Я хотел бы сказать, что, безусловно, такое явление как например разрушение домов, имеет место в Израиле в определенных случаях. Но четко разделяются законы ведения войны и законы гражданской жизни, несмотря на то, что наша страна подвергается террористическим атакам с момента своего создания. И второе, у нас имеется судебные инстанции, которые могут отвергнуть решение правительства, израильского Кнессета и каждый раз, когда принимаются такие решения, они обсуждаются в соответствующих инстанциях, как и положено в демократическом государстве. Подробности с удовольствием изложу, если будет к этому интерес.
С. Сорокина
―
Виктор.
В. Ерофеев
―
Все зависит от ответственности государства и его гуманистической ориентации. Мы защищаемся от терроризма не для того чтобы сами стали бы заложниками нашего собственного государства, поэтому если есть независимая судебная, здравые мысли государственных чиновников на всех уровнях, то понятно, что в некоторых моментах и наверное такие моменты появляются в Израиле, необходимо какое-то давление на окружение террористов тоже. Хотя мы знаем, что формула – сын за отца или отец за сына отвечает, она очень опасна. И чем более авторитарное государство, тем более она опасна. Потому что любая форма вмешательства государства в уже семейную частную жизнь вплоть до того, что государство время от времени прощупывает, а может быть смертную казнь ввести, это, в конце концов, приводит к порабощению граждан. И гражданами их потом не назовешь. Просто такое население. Поэтому я понимаю, в общем, даже нет никаких тут возражений к тому, что Владимир сказал. Потому что понятно, Израиль постоянный объект террористической угрозы. И ясно совершенно, что необходимо действовать жестко. Где находится граница государственной ответственности, по-моему, тоже Израиль ее достаточно четко проводит между тем, где есть война и где есть мир.
С. Сорокина
―
Хотя в условиях террористических атак уже не понимаешь, где война, где мир.
В. Ерофеев
―
Лучше понимать все-таки.
С. Сорокина
―
Но мы всю неделю говорили о терроризме, и очень много всяких мыслей у всех возникало. Очень тревожных. Потому что действительно не понимаешь, в какой момент и где тебя может настигнуть эта террористическая угроза. Я подумала, вот когда произошло то, что было в сентябре 2001 года, в США, там все-таки произошли некие ужесточения много чего. Мы до сих пор слышим, что в Гуантанамо происходило и происходит и спецслужбы стали себе позволять больше. Я думаю, во Франции произойдет ужесточение в связи с этой угрозой или нет. Я имею в виду законодательство.
В. Чернин
―
С вашего разрешения я как, моя первая специальность, что когда-то называлось этнография. Я выпускник кафедры этнографии МГУ, я занимаюсь межэтническими конфликтами. Необходимо понять принципиальные различия того, что происходит в Чечне, во Франции и Израиле. Во Франции конфликт проистекает из мусульманской общины, являющейся иммигрантской. Противостоящей культуре коренного населения. В Израиле имеется межэтнический, межрелигиозный конфликт затяжной двух групп населения, которые проживают на Ближнем Востоке на протяжении веков. В Чечне по обе стороны линии фронта, если так можно выразиться, находятся люди одной национальности, не только российские граждане, но и чеченцы по национальности. Поэтому в каждом конкретном случае мне кажется, это не может быть аналогией полной. В Израиле периодически мы как израильтяне когда сталкиваемся с террором, это было в последние месяцы в Иерусалиме, несколько раз направлено преимущественно на евреев как этническую религиозную группу, но и на других граждан Израиля. Среди погибших в последние месяцы в терактах был полицейский друз по национальности. Который был не еврей. Иногда кажется, что наше правительство слишком либеральное. Наши жители резко критикуют верховный суд справедливости, который связывает руки…
С. Сорокина
―
Спецслужбам.
В. Чернин
―
Я не скажу спецслужбам, у нас это более открыто. Спецслужбы не нуждаются в решениях парламента…
С. Сорокина
―
Силовикам.
В. Чернин
―
Силовикам, которые например, предлагают снести дома. В восточных кварталах Иерусалима, в данном случае арабские, из которых происходит часть террористов, которые имеют статус постоянных жителей Израиля. Подчеркиваю, не граждан. Однако в этих случаях наши власти идут на разрушения, то часто разрушают комнату террориста с тем, чтобы его родственники не пострадали. Потому что либо мы даем этим людям все права граждан за исключением избирательного права, для чего требуется отказаться от иорданского гражданства, подписать декларацию о лояльности Израилю, сдать экзамен на иврите. Либо мы им не предоставляем. В Секторе Газа ситуация была другая летом. Один из моих сыновей воевал там, там конечно наносились удары по определенным домам, где жители главари террористов. Наши предупреждали обычно, точнее старались, чтобы их дети и жены покинули здание. Но дома сносились подчистую ракетными ударами. Это одна ситуация. Другое дело, население, находящееся под полным контролем израильских властей, могут придти полицейские, выгнать например, этих детей на улицу. Вопрос, а что мы как демократическое государство будем делать с детьми террористов. Мы их заморим голодом, расстреляем. Мы не расстреляем и не заморим голодом. Поэтому мы, стиснув зубы, продолжаем терпеть, потому что есть с одной стороны демократия, а с другой стороны наше право на жизнь. Наше озлобление как евреев против представителей другой этнической группы, представители которой атакуют нас, нам приходится подавить для того чтобы сохранить демократический характер Израиля.
В. Ерофеев
―
Что касается Франции. Мне небезразлична эта страна, я ее очень люблю. И с детства слежу за тем, что происходит там. Жил в детстве в Париже. Никакого ужесточения не будет с точки зрения публичного и политики. Потому что во Франции очень силен левый фронт, левый в хорошем смысле слова.
С. Сорокина
―
Социальный.
В. Ерофеев
―
Который считает, что все, что делается против мигрантов это позорно, реакционно и так далее. И что нельзя сравнивать террористов с исламистами, бывают хорошие исламисты, бывают плохие. Террористы совсем плохие. Хотя внутри законы мигрантские конечно ужесточатся. Они аккуратно так ужесточаются и это практически ничего не дает, потому что естественно совершенно, через какое-то время в этих мигрантских семьях появляются французские граждане. Потому что они там рождаются, вырастают до 16 лет. И если они живут во Франции, им автоматически дают гражданство. Возникает гнездо французского семейного быта. И там уже дальше как пойдет. Некоторые адаптируются, некоторые нет. В Париже есть целые районы, которые стали иммигрантскими.
С. Сорокина
―
Хорошо ли это?
В. Ерофеев
―
Здесь очень трудно говорить, с какой точки зрения хорошо. Наше общество, например, отнеслось к этому теракту чудовищному, двусмысленно. Небольшое количество людей полностью поддержало тех карикатуристов, некоторых из которых я лично знал. И вообще это конечно…
С. Сорокина
―
Даже так.
В. Ерофеев
―
Я уже говорил на «Эхо Москвы», «Шарли Эбдо» я читал еще в Советском Союзе, меня из французского посольства… Я совершенно против тех высказываний, что это был вульгарный и противный журнал. Похож он был на Сатирикон дореволюционный. И если мы готовы у нашего классика Александра Сергеевича принимать поэму Гаврилиаду, то в общем, «Шарли Эбдо» даже был поскромнее в своих размышлениях. В Европе есть очень важная необходимая тема богоборчества. Она проходила через все века. И кстати она и сформулировала тот самый характер, по которому и стреляли террористы, не понимая, что они живут в том обществе, которое им обеспечило возможность думать негативно. Парадокс в том, что они стреляли, в общем, в свою собственную искаженную совесть. Но наше общество совершенно другое. Оно в основном убеждено в том, что если мужчина насилует женщину, только потому, что она провокационно одета. Но каждый может иначе себе представить, что такое провокационно одета. Один скажет, что бикини, а другой скажет, что в шубе и в плаще тоже провокационно одета. Так вот у нас людей, которые считают, что женщина в шубе тоже провокатор гораздо больше. И этим объясняется огромное количество болезней нашего общества. Да, там есть, наверное, свой некоторый тоже перекос. Как, наверное, есть и в Израиле тоже некоторые люди, которые горячатся и говорят, что их правительство слишком либеральное. Да, французы слишком либеральные. Возможно они наиболее либеральная нация сейчас на земном шаре. Если брать вообще общий масштаб нации. Но с другой стороны мы должны отдавать должное тому, что этот либерализм это огромный маховик, который работал многие века и выработал те явления, которые благоприятно легли не только на почву социальной жизни, но и на экономику, на развитие финансов. Есть какие-то издержки, они чудовищные. Но и тем не менее, мне кажется, что в основном я например в отличие от некоторых наших комментаторов скорее поддерживаю этот левый фронт французский, нежели говорю, а они там как что так сразу бегут, защищают гомосексуалистов, мигрантов. А сами что они собой представляют. Я думаю, что это качнулся маятник в эту сторону, что-то где-то может быть и устаканится, но то, что Франция будет всегда против засилья полиции, против того, чтобы она…
С. Сорокина
―
Поняла. Еще знаете, какой у меня вопрос. Завтра, по-моему, будет представлен новый журнал «Шарли Эбдо», он будет меньше по объему, но какого-то громадного тиража. Типа миллиона экз. И причем на первой странице будет карикатура на пророка.
В. Ерофеев
―
Там пророк, который будет говорить «Я - Шарли».
С. Сорокина
―
С одной стороны понятно, что журналисты…
В. Чернин
―
Я хотел сказать, что не согласен с предыдущим оратором, я бы возразил по этому поводу.
С. Сорокина
―
Давайте возражайте.
В. Чернин
―
Я верующий еврей. Я верую в бога и с уважением отношусь к религии других людей. Я считаю, что спорить по поводу религии и убеждений религиозных другого бессмысленно. Я пришел к этому убеждению благодаря жизни рядом с мусульманами, не вместе, а рядом. Я живу в иудейской пустыне, где живут осевшие бедуины. Разделенные на кланы и так далее. Надо быть сильным, надо показать, что это моя земля, потому что я еврей. Но это не значит, что ты можешь загонять человека в ситуацию, когда ему легче умереть, чем жить. Если ты оскорбляешь его веру, в условиях Востока ты его обрекаешь на самоубийственное поведение. Вместе с тем я хотел обратить внимание на то, что Франция теряет свое лицо, мигранты есть разные. Вместе с мусульманскими мигрантами Северной Африки прибыли сотни тысяч евреев. Во Франции была самая крупная еврейская община Европы, 600 тысяч человек. В последнем году репатрианты из Франции стали самой крупной группой репатриантов в нашей стране.
С. Сорокина
―
То есть уезжают.
В. Чернин
―
Они обогнали по числу репатриантов с Украины и из России. Теперь я сталкиваюсь с ними постоянно, теперь я догадываюсь, что испытывали коренные израильтяне, так называемые когда мы приехали 25 лет назад, когда вдруг повсюду звучала русская речь, которую они не понимали. Я не понимаю по-французски. Я прекрасно осознаю, что наше министерство абсорбции, занимающееся приемом репатриантов, ожидает 30 тысяч репатриантов из Франции. Только из Франции.
С. Сорокина
―
А чем это объясняется?
В. Чернин
―
Тем, что еврейское население вынуждено оттуда бежать. Вы забываете, что вслед за этим терактом в этом журнале французском, который я резко осуждаю, потому что не считаю, что можно отстаивать свою религию такими методами, последовал теракт в кошерном магазине, в котором были убиты евреи. Неслучайно семьи убитых попросили похоронить их не во Франции, а в Израиле. Неслучайно наш премьер-министр обратился, возможно, на русский язык это не переведено, для нас это национальная трагедия, французское еврейство всегда было с нами. Но моя собственная жена, уроженка Москвы, выпускница РГГУ этим летом была во Франции. На научной конференции. Взяла ребенка 10 лет. А ребенок родился в Израиле. И он говорит то на русском, то на иврите. В Израиле мы на это не обращаем внимания. А там она ему поминутно кричала: Даня, говори по-русски. Потому что антисемитские демонстрации, постоянная угроза физического нападения не еврея, который говорит по-еврейски, делали невозможным спокойное проявление…
С. Сорокина
―
Антисемитизм во Франции.
В. Чернин
―
Проистекает в основном от мусульман.
С. Сорокина
―
Которых стало…
В. Чернин
―
В 10 раз больше, чем евреев. Североафриканские евреи достаточно жесткие.
С. Сорокина
―
И поэтому из Франции стали много уезжать.
В. Чернин
―
Да.
В. Ерофеев
―
Но я тут не понял, в чем несогласие.
В. Чернин
―
Я скажу. Вы сказали, есть разные категории мигрантов. Есть мигранты из стран Восточной Европы, поляки, румыны, литовцы, которые вписываются в европейское общество. А есть, которые не вписываются.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что те мигранты, которые приезжают из Африки, они приезжают во Францию неслучайно. Мы знаем, что Франция была огромной империей. И она несет ответственность и это тоже позиция гуманитарная, за те народы, которые были под ее крылом. Поэтому когда ты приезжаешь в Сенегал, мой отец был с Сенегале послом, и я поэтому туда ездил. И вообще люблю ездить в Африку. То видишь, что все-таки эти народы с одной стороны были мучениками капитализма, с другой стороны получили тоже что-то очень важное и необходимое. Может быть иногда то, чего мы не получили всей страной. Они проходили через какие-то представления о просвещении европейском. Эти вопросы конечно в такой огромной стране как Франция не решаются проще, как впрочем, есть большое количество проблем в Израиле тоже. Но с другой стороны мы не можем сказать, что во Франции процветает антисемитизм. Это абсолютно не так. Можно сказать, что есть разные настроения, и есть настроения антирусские и антипольские какие угодно, но если брать прессу, настроение общегражданское, то конечно это открытое общество, которое готово принять любого.
С. Сорокина
―
Виктор, говорите в целом об обществе. А Владимир как я поняла, он говорит о том, что настолько увеличилась диаспора мусульманская, что уже стало влиять на атмосферу.
В. Чернин
―
Есть угроза физическая. Это не первый террористический акт против еврейской общины. Кроме того, французское правительство воспринимается в Израиле как достаточно антисемитское. Неслучайно голосование за палестинцев у нас было в ООН расценено именно как предательство. Когда нас поддержали в реальности только США и Австралия, а Франция с Россией, Китаем, которые традиционно поддерживают арабов, проголосовали за арабов.
С. Сорокина
―
Не будем сворачивать исключительно на эту тему. Как это часто бывает, когда здесь сидят израильтяне. У нас на линии телефонной связи Сергей Марков. Сергей Александрович, слышите нас?
С. Марков
―
Да.
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Как вы считаете, нужны ли те меры, которые предлагают чеченские парламентарии, которые внесли в ГД законопроект об ужесточении наказания для террористов. И даже привлечение к ответственности близких родственников террористов. Как вы к этому относитесь?
С. Марков
―
Противоречиво отношусь к этой инициативе. Мы видим, что конечно привлечение к ответственности родственников террористов когда доказано это в суде, в ходе следствия не противоречит действующему законодательству. Здесь не нужны никакие изменения. Но речь идет о другом. Когда с высокой вероятностью можно сказать, что родственники знали, что готовится теракт, но не предупредили о нем, но доказать это следствием, в суде невозможно. И таким образом мы переходим от ситуации индивидуальной ответственности к ситуации коллективной ответственности. Что конечно является наследием архаических варварских веков. Поэтому мы конечно должны максимально сделать все, чтобы избежать выхода на пределы современного права. Это необходимо сделать. Но с другой стороны мы обсуждали израильские проблемы, Израиль предпринимает такие меры коллективной ответственности не только путем разрушения домов семей террористов, но и путем каких-то обстрелов, когда достается не только этим радикалам, которые ведут войну с Израилем, но и тому мирному населению, среди которого живут радикалы. И которое тоже как предполагается, помогает им… Я бы сказал так, что когда ситуация достаточно мягкая, когда можно справиться методами современного права, нужно сделать все, чтобы ими справляться. Но любое общество, когда оказывается в достаточно жесткой ситуации, насколько я понимаю, чеченское общество уже устало от этих постоянно повторяющихся терактов. Вроде они так надеялись, что им удалось сделать, но они повторяются все-таки с какой-то регулярностью. И Израиль тоже от этого устал. Когда не удается справиться с помощью современного права, современных гуманистических методов, я бы сказал демократических, тогда приходится прибегать к более архаическим методам, в том числе коллективной ответственности. В свое время помню, я читал большой доклад французским банкирам, и они меня спросили, как бы я определил демократию. Вот как вы лично определите. Я сказал, потом через много лет они вспоминали об этом…
С. Сорокина
―
И как вы сказали?
С. Марков
―
Я сказал, что демократия это самая лучшая в мире игрушка для богатых народов. То есть для тех, кто достаточно имеет нормальную ситуацию, он может воспользоваться современными…, а кто живет в слишком сложной ситуации как Израиль и чеченское общество, они вынуждены к огромному сожалению этим пользоваться.
С. Сорокина
―
Сергей, мы должны сейчас уйти на новости, если у вас будет возможность, мы еще раз к вам обратимся. Но уже после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Сергей Александрович, прежде чем мы закончим с вами разговор, хотела еще вопрос задать. А как вы относитесь к тому, что завтрашний номер журнала «Шарли Эбдо» выйдет с рисунком пророка, который держит в руках плакат «Я Шарли». Несмотря на все угрозы, они делают миллионный тираж такого журнала.
С. Марков
―
Мне представляется это не очень хорошо, но это необходимая форма самозащиты французского и в целом европейского общества от той агрессивной атаки на ценности этого европейского общества. В том числе на такую важнейшую ценность как свобода слова, свобода самовыражения. Которое вынуждено делать французское общество. Они вынуждены поддерживать это. Раньше когда карикатуристы писали, в том числе карикатуры на пророка Мухаммеда и так далее, это воспринималось негативно большей частью французского общества. Недаром у них не очень большой тираж был и, хотя французская политическая культура имеет колоссальную традицию социальной политической карикатуры, тем не менее, большинство людей морщилось, и даже журнал имел экономические проблемы. Но сейчас такого рода карикатуры будут с необходимостью поддерживаться. И я полагаю, что мы все-таки должны утверждать достаточно твердо о том, что не должно быть таких ценностей, по поводу которых не было бы возможно шутить. Нельзя я думаю призывать к межнациональной розни, убийствам каким-то, нельзя поддерживать массовую резню и так далее. Но шутить по поводу ценностей можно любых. Таков выбор наш, европейцев. И те люди, которые приезжают в Европу, они должны жить по этим правилам. У себя в своей стране они могут делать по-разному, но приезжая в Европу, они должны жить по этим правилам. Поэтому я думаю, что мы должны полностью поддержать европейцев в этом качестве. В то же время постепенно мне кажется, европейцы в какой-то мере будут задействовать российскую модель. Потому что российская модель это смещение напряженности, она делает две вещи, отличные от французской. И это хорошо. Во-первых, мы не позволяем исламской умме радикальным проповедникам взять верх над умеренными, что происходит во Франции, Германии. У нас государство помогает так называемому умеренному исламу в борьбе против…
С. Сорокина
―
Хорошо, Сергей Александрович, можно вопрос вам Виктор Владимирович Ерофеев задаст.
В. Ерофеев
―
Сергей, я просто хочу сказать, что со многим я согласен, просто поддержать многие позиции. Единственное, о чем можно поговорить всерьез, это насчет игрушки для богатых. Потому что демократия в Европу пришла, когда действительно еще Европа была небогатая. Она благодаря демократии окрепла и стала процветающей. С этим можно поспорить. А так, в общем, в наше турбулентное время то, что сказал Сергей звучит достаточно европейски.
С. Сорокина
―
Спасибо, Сергей Александрович. До свидания.
С. Марков
―
Я приветствую из одного из мусульманских центров Стамбула. Очень европеизированного, может быть самого европеизированного мусульманского города.
С. Сорокина
―
До свидания. Вообще меня тоже удивило, что Сергей Александрович выступил вполне либерально и как-то довольно даже в русле разговора нашего. Скажите, как вы относитесь к этому пассажу с рисунком пророка на первой странице.
В. Чернин
―
Я целиком согласен с тем, что притом, что это выглядит некрасиво и противоречит тому, что я сказал, что нельзя оскорблять религиозные чувства других людей. В создавшейся ситуации войны цивилизаций у европейцев эта война за дом. Они защищаются у себя дома и живут по своим правилам.
С. Сорокина
―
И показывают, что не боятся.
В. Чернин
―
То же самое как я не ем свинину, я не могу пойти по Москве и хватать русских, которые едят свинину и указывать как им жить.
С. Сорокина
―
Мне кажется тоже действительно ситуация понятная. «Я - Шарли» в руках пророка в данном случае мне кажется это оправданная история.
В. Ерофеев
―
Было много карикатур за эти последние дни траурных карикатур, например, на одной был террорист, который стреляет в отточенный карандаш и рикошетом попадает в пророка. Мне кажется это очень важно, потому что действительно то, что произошло, показало слабость, и даже я бы сказал трусость этого террористического движения большого, которое убивает художников, убивает карикатуристов, журналистов. Конечно, можно и спорить насчет «Шарли Эбдо», естественно, тираж был небольшой. И вряд ли бы такой журнал прижился у нас. Но именно та молодая часть общества, которая хотела сохранить свою молодежную позицию «мне на все наплевать», тоже необходимая в демократии, она пыталась этим журналом. И вообще не хочешь читать журнал, читай, их огромное количество других и самых разных ориентаций.
С. Сорокина
―
Теперь хотела спросить вас на тему, которая меня лично поразила. Вот эти миллионы людей, вышедших на улицы в связи с тем, что произошло в Париже. В том числе в одном ряду практически без защиты шли лидеры нескольких европейских государств, министры, в том числе наш министр. В огромной массе людей, пропустив вперед родственников и коллег погибших людей. На меня это произвело серьезное впечатление. Это демонстрация какого-то единства, несломленности и прочее. Я подумала, кстати, вычитала у Кадырова в блоге, он написал: а почему, когда у нас происходят теракты, не выходят они так защищать наши ценности. Почему у нас в стране не выходят на такие митинги и демонстрации показать, что не боимся. Как вы думаете, в чем дело?
В. Чернин
―
Я хотел бы сказать, что в этом смысле замечание Кадырова в определенном смысле справедливо. Буквально в те же дни произошли страшные теракты в Африке и Афганистане с большим числом жертв. Но европейцы не увидели. Мы все европоцентристы. Включая израильтян, которые живут на Ближнем Востоке и которые тоже не избалованы тем, что кто-то обращает внимание на наши жертвы. Потому что я как русскоязычный человек, который вырос на переводах французской литературы на русский язык и, попав в Париж и увидев его окраины, был потрясен. У меня что-то украли, что я думал в подростковом возрасте когда-то увидеть. Поэтому все побежали защищать ту Европу, которую мы себе напридумывали. Безусловно, это несправедливо по поводу жертв в других местах. Я лично не верю в выдуманную солидарность, точно так же как я не верю в то, что в первом ряду шли почти без защиты лидеры наций.
С. Сорокина
―
Это так. Им просто даже потом запретили идти дальше, потому что охрана не могла обеспечить. Но это не так важно. Я просто про миллионы людей, которые вышли. И у меня вопрос даже не про то, что в Париже не выходят, когда в другой стране кого-то убивают, меня больше поражает, а почему мы здесь у себя в Москве, например, не выходим в акциях такой солидарности, когда у нас в стране что-то происходит.
В. Ерофеев
―
Во-первых, у нас разобщенность крайняя народная, элитная. Вообще не знаю другой такой страны, где существует разобщенность на всех уровнях. На уровне семьи, коллег, даже партийных каких-то деятелей.
С. Сорокина
―
Сплошные группы по интересам.
В. Ерофеев
―
Я не знаю нигде, чтобы так была разобщенная художественная элита. Вообще, по-моему, писатели, которые уже давно перестали читать друг друга, ничего не знают или если читают, только те обоймы, которые им близки, а не те, которые существуют. Это наша беда, наказание за наше историческое лицемерие. Поэтому когда у нас объявляется солидарность, то это свозится народ на автобусах, их поощряют, и это крайняя степень лицемерия. А когда возникает ситуация как с Навальными и народ идет, но за такую солидарность надо платить доброй встречей с ОМОНом.
В. Чернин
―
Я недостаточно глубоко знаю нынешнее российское общество…
В. Ерофеев
―
И, слава богу.
В. Чернин
―
Но по поверхностному знакомству человека, который периодически сюда приезжает, читал лекции в российских университетах и так далее, у меня возникает ощущение, что, сравнивая с Израилем, российское общество очень разобщено. Но в то же время в Израиле, где социальная солидарность, общенациональная особенно в трагические моменты как война, массовые теракты и так далее, она на высоте. Это приобретает обычно другие формы. Формы политической борьбы. У нас огромная демонстрация проходит против правительства. Это да, во времена, когда был у власти Рабин, выходили одни, я принадлежал к тем, кто выходил на демонстрации против Рабина, потом власти сменились и сейчас у нас выходят левые. Их меньше, чем нас, но тоже много. Но по поводу терактов, например я лично выражаю свою солидарность с тем, что я продолжаю вести свою жизнь как обычно. Если дорогу обстреливали и жена тебе говорит, что там кого-то убили, может быть, ты не поедешь, я обязательно поеду. Я поеду именно по этой дороге.
С. Сорокина
―
Это ваше «я не боюсь».
В. Чернин
―
Но я не один такой, нас много. Поэтому нас не сломаешь, мы привыкли в таких условиях жить. И мы так живем.
В. Ерофеев
―
Тут я могу сказать, что у меня действительно в жизни был красивый шанс, я дружил с Рабином, и я бы против него на демонстрацию не вышел, потому что это был либеральный умный тонкий человек.
С. Сорокина
―
Хорошо. И теперь, возвращаясь снова к тому, с чего начали. Какие ужесточения или наоборот послабления могут помогать справляться с терроризмом. Дело в том, что это уже какая-то повсеместная история, нет того уголка, где не может что-то возникнуть и никогда не угадать, в какой кошерной лавке или площади или станции метро в какой стране может произойти террористический акт. И что с этим делать. Этот вопрос каждая страна решает. И в России этот вопрос тоже остро стоит. Что делать-то?
В. Ерофеев
―
Я, во-первых, сказал бы, что если в мире есть абсолютное зло, то это терроризм любых форм.
С. Сорокина
―
Абсолютное зло.
В. Ерофеев
―
Включая государственный терроризм, который мы тоже за нашу историю нахлебались достаточно. Это тоже абсолютное зло. Во-вторых, я скажу при моем коллеге из Израиля, что абсолютным злом является и антисемитизм тоже. Потому что исторически мы знаем все те ужасы, которые постигли европейский народ и совсем скоро будет годовщина освобождения Освенцима. И я там был, и это вещь, которая не выветривается потом годами. Стоит в голове. Это ужас. И Холокост. Это то, что должно всегда стоять как абсолютное невозможная никогда ни при каких обстоятельствах ситуация с одним народом, или с другим. Что касается тактики, то все-таки еще раз хочу повторить, тактики борьбы с терроризмом, все зависит только от высокой ответственности государства и граждан. Чем больше современная ответственность, причем не правая, не левая, а именно то, что вы в начале передачи сказали, что разделение суда и власти и так далее, тем все это кажется логичнее. Потому что как только государство использует любую причину для того, чтобы закрутить гайки, терроризм это будет или то, что над Челябинском пролетит метеорит и так далее, то это говорит о том, что государство дерьмовое, а не проблема, которая нуждается в решении такого рода. И поэтому мы должны ориентироваться на те государства, включая Израиль, где это делается гораздо лучше, чем у нас.
С. Сорокина
―
Есть что добавить, Владимир?
В. Чернин
―
Есть, я хочу сказать, что конечно, в целом я согласен с Виктором, но проблема состоит в том, что терроризм был практически всегда в той или иной степени в обозримой недавней истории. Термин, кого мы называем террористами, может оспариваться противоборствующими сторонами. Можно напомнить, что во время борьбы Израиля за независимость, подпольные еврейские организации совершали террористические акты против англичан и наш премьер-министр Менахем Бегин, который до этого сидел в советской тюрьме сталинской два года, разыскивался англичанами именно как террорист. Проблема состоит в том, что это рассматривалось боевыми организациями в качестве ведения войны. Сейчас мы столкнулись с ситуацией, когда террор ведется против гражданского населения, против журналистов, покупателей. Неважно, в каком магазине. И поэтому ситуация требует принципиально нового подхода. Я думаю, что пока общество цивилизованное назовем так, не осознает, что оно находится под атакой, я не знаю, можно ли так сказать по-русски…
В. Ерофеев
―
Нельзя.
В. Чернин
―
Его атакуют. Я прошу прощения все-таки. Билингвизм влияет немножко на качество русского языка. Но, во всяком случае, оно должно противостоять, оно должно выработать внутренний механизм сохранения своих демократических ценностей. И в то же время потребовать от гражданина стойкости, которой у него может быть, не всегда хватает. Тогда есть шанс выстоять.
С. Сорокина
―
Вот здесь пишут нам, Арсений пишет из Санкт-Петербурга позиция распространенная очень: если приезжим мигрантам не нравятся светские государства, пусть тогда убираются туда, где родились, откуда корни и где могут соблюдать необходимые свои требования.
В. Ерофеев
―
Только вот нехорошее слово «убираются».
С. Сорокина
―
Читаю как есть.
В. Ерофеев
―
Пусть он тоже использует русский язык в правильном направлении. Потому что любое оскорбление, разговор был конечно не под атакой, про угрозой, это ясно. А когда человек начинает говорить «пусть убираются», то где-то свастика у него хоть маленькая, но находится в головном мозгу.
С. Сорокина
―
Это понятно. Но многие справедливо может быть считают, что те же люди, которые исповедуют ислам, приезжают в европейские страны в огромном количестве, где видимо, жить им удобнее, комфортнее, спокойнее. Но при этом требования свои распространяют на все, что происходит в этих странах.
В. Ерофеев
―
Это архаическое сознание. Так всегда бывает, у нас тоже огромное количество своего собственного архаического сознания. Мы тоже приезжаем в Европу, но про мигрантов не скажу, потому что все-таки у нас адаптация происходит более аккуратно, нежели исламская. Но то, что вообще, когда приезжают и что люди говорят это просто ужас. Люди, не знающие системы структуры Европы, несут что ни попадя. И всем не хватает там веселья и бешенства всего того, что они здесь и как им кажется имеют. Поэтому мне тут тоже очень важно понять, с какими настроениями едет арабский мигрант в Париж. Рвется в Европу, в нем есть частичка европейца. Но когда он сюда приезжает, не в Россию, в Европу, то оказывается, что Европа не соответствует многим его ценностям. Представлениям. Там нет такого племенного братства, родства. Люди более отчуждены.
С. Сорокина
―
И можно рисовать карикатуры. Это тоже раздражает. Совсем недавняя история, когда тот же господин Кадыров, который называет себя непримиримым борцом с терроризмом, он напоминает, что никому не позволено упоминать имя пророка кроме как восторженного и берегись те, кто. В том числе, кстати в отношении того же «Эхо Москвы» прозвучали некоторые довольно грозные предупреждения. Вопрос, а где вообще границы между защитой святынь и религиозной нетерпимостью вплоть до ее крайних форм.
В. Чернин
―
Я с вашего разрешения хотел бы обратить внимание на один момент. Действительно иммигранты приезжают из Африки, из Азии в Европу. Но мы не наблюдаем, чтобы иммигранты христиане совершали в Европе террористические акты или как-то особенно сложно вписывались…
С. Сорокина
―
Христиане прошли пик своей радикальности.
В. Чернин
―
Нет, я не закончил мысль. Проблема состоит в том, что если мы смотрим на террор массовый, то массовому террору подвергаются сейчас христиане Ближнего Востока. Единственная страна, где не уменьшается христианское население, парадоксальным образом это Израиль, потому что мы держим железной рукой, не позволяем их преследовать. Теперь то, что касается грани. Проблема состоит в том, что большинство может считаться с меньшинством. И в нашей стране это происходит, у нас какой-то фильм, очень оскорбляющий верующих христиан, «Муки Христовы» или что-то такое, у нас просила христианская община не показывать. 10% населения христиан. И не показывали. Некоторые кричали, что это ущемление свободы слова, можно было поехать в Тель-Авив и посмотреть, кто хотел.
С. Сорокина
―
«Страсти Христовы» наверное.
В. Чернин
―
Наверное, я не смотрел сам. Но в тот момент если бы христиане начали бы угрожать еврейскому большинству, что если они в Тель-Авиве будут смотреть этот фильм, они взорвут Тель-Авив, на этом бы кончалась терпимость большинства. Это мое личное мнение.
В. Ерофеев
―
А я хочу поддержать «Эхо Москвы» и не только в полемике с чеченским лидером, но и вообще, мне кажется, что это та самая необходимая стране радиостанция, которая и дает нам возможность лучше справляться со всеми экстремистскими явлениями. Просто по возможности обсуждения, возможность дебатов, дискуссий и так далее. Это возможность более приличного будущего. И когда люди говорят, что они борются с терроризмом, а другим зажимают рот, то это выглядит, по крайней мере, лицемерно, а так это просто угодничество перед тем самым царем, имя которого мы иногда вспоминаем.
С. Сорокина
―
Спасибо за разговор. Виктор Ерофеев сегодня в студии писатель и Владимир Чернин, преподаватель Ариэльского университета из Израиля. По телефону был Сергей Марков, политолог. На этом все, говорили о терроризме и возможном ужесточении мер борьбы с террористами. До встречи через неделю. До свидания.