Про веру, неверие и Рождество - Владимир Легойда - В круге СВЕТА - 2015-01-06
06.01.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня я одна, и напротив мой гость тоже в единственном числе. Это Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела РПЦ. Ну и с наступающим.
В. Легойда
―
Спасибо.
С. Сорокина
―
Канун Рождества и после этого на службу.
В. Легойда
―
Да.
С. Сорокина
―
Первое, сегодня прозвучало рождественское послание патриарха. Я его прочитала. И там все отметили обращение к теме мира на украинской земле. Оно в принципе вполне традиционное. Как и в прошлые годы. Напоминание о сути праздника, о ценностях. Но и говорилось о том, что в эти святые рождественские дни молитвы всей церковной полноты и моя сугубая молитва, - сказал патриарх, - о мире на украинской земле. Можно ли считать, что это самая большая боль, печаль и забота этого времени в РПЦ в том числе.
В. Легойда
―
Наверное, да, потому что не первый раз патриарх на эту тему говорит. И весь год прошлый он проходил под знаком тех событий, которые происходили и происходят на Украине. И с начала жесткого противостояния церковь заняла миротворческую позицию, призывала к миру. Украинская православная церковь московского патриархата, последовательно эту позицию отстаивала. Никогда ни в какую сторону не колебалась в политическом плане. И очень важно, дело церкви, прежде всего, молитвенное служение. Хотя и социальное и так далее. Но в первую очередь и патриарх благословил, чтобы за каждым богослужением, литургией совершалась особая молитва за мир на Украине и во всех храмах РПЦ эта молитва возносится вот уже несколько месяцев. И в личном плане потому патриарх об этом и сказал, конечно, для него это очень важно и очень больно как для всех нас я думаю.
С. Сорокина
―
А какая сейчас ситуация с РПЦ на Украине. Какие сейчас проблемы, трудности.
В. Легойда
―
Основная проблема связана, как и у всех с тем, чтобы наступил мир, чтобы хрупкое перемирие не было нарушено и не возобновились активные фазы военных действий. А что касается непосредственно нашей церкви, во-первых, страдают храмы, которые оказываются под обстрелом и разрушаются. И естественно страдают прихожане. Священники. И конечно, есть люди, которые и этой ситуацией пытаются воспользоваться для того, чтобы храмы захватить. Поэтому мы слышим угрозы храмам, священникам.
С. Сорокина
―
Но это только угрозы.
В. Легойда
―
Разные бывали ситуации. Были конкретные действия, были попытки и людей изгнать из храма, есть факты захвата храмов. Их не так много. Это что, к сожалению, в начале 90-х годов на Украине было. И к сожалению, теперь в этой ситуации также повторяется. Но к этому привлечено внимание мировой общественности, поэтому я надеюсь, что все-таки не будет происходить. Что канонические вопросы будут решаться каноническим путем, а не политическим.
С. Сорокина
―
Не случилось ли вам в последнее время в Крым съездить?
В. Легойда
―
Нет.
С. Сорокина
―
А что сейчас в Крыму в этой области.
В. Легойда
―
Ничего.
С. Сорокина
―
Я почему спрашиваю. Потому что в последнее время говорится о новом месте святом. Корсунь, где считается одно из предположительных мест крещения Руси. Князем Владимиром Святым.
В. Легойда
―
Крещение князя.
С. Сорокина
―
Да. Отправная точка. Хотя это тоже неизвестно, нет точных данных, там ли это было, либо в Киеве или еще где-то.
В. Легойда
―
Не совсем так. Тут есть два момента. Первый связан со спором историков, историки всегда спорят по любому факту. Говорят два юриста – три мнения, на самом деле два историков это похоже.
С. Сорокина
―
Уж больно давняя история.
В. Легойда
―
Но есть и то, что сохраняется в народной памяти.
С. Сорокина
―
Это мифы.
В. Легойда
―
Как Алексей Федорович Лосев объяснял, что миф не есть сказка, а есть форма в том числе и запоминания каких-то вещей. И поэтому здесь в памяти, предании место крещения князя Владимира. С которым согласны и многие историки в том числе. Историки церкви и светские. Это Херсонес.
С. Сорокина
―
Хотя на самом деле все-таки считается, что со времен 12 века совсем потерялись в определении, где это произошло. Но согласитесь, что до революции, когда наша страна имела много святых мест для поклонения, Херсонес не был таким местом. Которое считалось местом крещения.
В. Легойда
―
Я не готов сказать, насколько он был массовым.
С. Сорокина
―
Правда не было. Не то что массовым, вообще не считался в реестре мест поклонения.
В. Легойда
―
Наверняка были, поскольку речь об этом шла. И повторяю, историки Голубинский из знаменитых историков церкви, который так считал. Кстати это тоже не отменяет исторического факта. Был там факт массового паломничества или нет. Я понимаю, что это является частью того же предания, но необязательно.
С. Сорокина
―
Какой-то у нас период сейчас, в связи видимо, с присоединением Крыма, поиск новых сакральных мест и вот уже в Крыму такое место появляется. Какая-то мода. Вас просто не смущает все, что связано с модой в этой тонкой сфере.
В. Легойда
―
Во-первых, повторяю, здесь есть совершенно очевидные основания для того, о чем мы говорим. И в том числе для историков. То, что с модой, если говорить вне контекста нынешних событий, я всегда говорил, что мода на что-то хорошее лучше, чем мода на пиво. Поэтому в этом смысле мода меня не то чтобы смущает, я понимаю, что мода есть нечто поверхностное. Мода это то, что неглубоко и то, что быстро меняется. В этом смысле меня не то чтобы смущает мода, но я в принципе не большой сторонник моды ни в какой из ее областей. Но мода на что-то хорошее мне кажется лучше, чем мода на что-то плохое. То, что вы говорите о поиске государством каких-то точек опоры, государство всегда ищет какие-то точки опоры. Для церкви это не что-то новое. Я проведу параллель, скажем праздник Петра и Февронии. Несколько лет назад у нас появилась инициатива отмечать 8 июля день семьи, любви и верности.
С. Сорокина
―
Хотя уж больно странная пара эти Петр и Феврония. Если опять же порыться, обманом на себе женила.
В. Легойда
―
Почему же обманом.
С. Сорокина
―
Ну обманом абсолютно. Вот тебя вылечу, вот не вылечу. А если не женишься на мне, опять коростой покроешься.
В. Легойда
―
Не обманом, почему.
С. Сорокина
―
Шантажистка какая-то ваша Феврония. Прости, господи.
В. Легойда
―
Наша Феврония. Она была мне кажется совсем не шантажистка. Просто житийная форма особым образом излагает какие-то события. Замечательный кстати текст, появившийся чуть раньше, чем «Ромео и Джульетта», между прочим, интересно такие исторические параллели проводить.
С. Сорокина
―
Кстати, у них детей не было, между прочим.
В. Легойда
―
Тут уже одна из версий.
С. Сорокина
―
Вот ведь семья.
В. Легойда
―
Есть версия, что были дети. И потом если Господь не дает детей, это тоже не…
С начала жесткого противостояния на Украине церковь заняла миротворческую позицию
С. Сорокина
―
Так страшно.
В. Легойда
―
Это может быть и страшно, но не значит, что из этого нужно делать…
С. Сорокина
―
Просто образчик для семьи странный. Потом они закончили каждый в своем монастыре.
В. Легойда
―
Нет, мне кажется образчик…
С. Сорокина
―
А он говорил, вот я помираю и ты давай помирай.
В. Легойда
―
Нет. Вы немножко интерпретируете. Почему я вспомнил про этот праздник, потому что в обществе появилась новая традиция. И церковь, естественно ее поддерживает. Но для церкви это не новый праздник. Точно также и здесь. Государство ищет точки опоры.
С. Сорокина
―
Вот. А теперь давайте уже к этому году. Этот год у нас будет тысяча лет со дня кончины князя Владимира. Тезка вы кстати.
В. Легойда
―
Это мой святой.
С. Сорокина
―
По-моему, 15 июля точно известно, что в 1015 году…
В. Легойда
―
28 июля.
С. Сорокина
―
Значит, я со стилем запуталась. В июле 1015 года скончался князь Владимир, прозвище которого Святой. Тот, который крестился. Этот год будет отмечаться, памятное событие. И кстати сегодня вычитала у патриарха по этому поводу упоминание. «Мы должны быть православными людьми не по социологическим только опросам, а по своим глубоким убеждениям, по образу жизни как были горячо верующими любящими бога людьми наши благочестивые предки. Среди таковых особое место занимает креститель Руси, святой равноапостольный и великий князь Владимир. Тысячелетие блаженной кончины будем отмечать в этом году». Действительно когда мы отмечаем даты, связанные с действительно святыми людьми, Сергий Радонежский, это понятно. Все-таки князь Владимир притом, что он первый крестился и считает, что древнюю Русь в эту веру обратил, но очень такая фигурасложная. Настолько не святой, что дальше ехать некуда.
В. Легойда
―
В том, что сложная фигура безусловно соглашусь. В том, что не святой никак не соглашусь. Потому что сложность не отрицает святость, иногда наоборот, я вам приведу другой пример. Апостол Павел не просто был сложной фигурой, он простите, присутствовал, когда избивали Первомученика Стефана, то есть первого человека, пострадавшего как христианина. И он охранял одежды тех, кто просто убивал первого христианина. Князь Владимир в этом смысле, переход отца… Павлу не только один раз в истории произошел. Он в принципе в каком-то смысле с каждым человеком происходит.
С. Сорокина
―
Конечно. Таких очень много. Мария Магдалина.
В. Легойда
―
Вопрос не в том, кем он был до того, а кем он стал после принятия крещения.
С. Сорокина
―
В том-то и дело, что после того сплошные войны, абсолютное насилие. Его собственные дети, которые против него восстают. Раздоры бесконечные. Я не беру перед Крещением ситуацию, там я не знаю кто ногу сломит. Это что-то жуткое.
В. Легойда
―
Это тоже можно обсуждать.
С. Сорокина
―
Есть известные факты. Рогнеду он в присутствии родителей изнасиловал.
В. Легойда
―
Надо просто в контексте эпохи обсуждать.
С. Сорокина
―
Но он был жестоким представителем этой жестокой эпохи. И премного блуда это пишут про него летописцы.
В. Легойда
―
800 наложниц. Князь Владимир ведь сам это признавал. Это потрясающие его слова, которые для меня очень важны и значимы. Конечно, я думаю, он первым бы с вами согласился, человек, который сказал, что я был зверь, а стал человек.
Святой – это человек, который, святость начинается с осознания своей греховности. А не безгрешный
С. Сорокина
―
Но и само обращение это тоже известный факт, что он практически вымогал царевну Анну. Сестру константинопольских императоров и только его велели креститься, чтобы жениться на ней. Тоже исторический факт. Такое обращение небескорыстное.
В. Легойда
―
Я думаю, в данном случае считать, что обращение было связано только с тем, что его заставили, конечно, не очень серьезно так считать, потому что тогда бы не изменилась просто жизнь человека. Как она изменилась. Есть другой исторический факт. Когда он крестил Русь и когда он очень хотел, чтобы крещеное общество, чтобы оно стало жить по-другому, и он даже пытался отменить смертную казнь. Кстати, те, кто ему не дал, точнее говорили, что не надо, были греческие епископы, которые говорили, что не надо, люди такие существа. Не надо пока отменять смертную казнь. Поэтому есть факты, которые указывают на то, что это был сознательный личный выбор очень серьезный глубокий и так далее.
С. Сорокина
―
Но я понимаю, что Владимира Святого поминают и числят в этих достойных предках именно по последствиям того, что произошло. Конечно, здесь не так важна его фигура как то, что произошло при нем.
В. Легойда
―
Но и его личность, потому что исследования и летописи, та же народная память, ведь действительно был кровавый человек, но почему его называют Красно Солнышко. В памяти народа он таким остается. Я не хочу сказать, что этот факт один, но это тоже неслучайно.
С. Сорокина
―
Бог его знает. Иногда прозвища появляются…
В. Легойда
―
Ивана Грозного не называли же Красным Солнышком.
С. Сорокина
―
Но жестокий человек, я был зверь, он действительно сам про себя сказал. И кроме того, сложная ситуация в семье. И дети, которые его же ненавидели из-за его попытки изменить правила наследования. А детей было огромное количество. Не все правда дожили до взрослого состояния.
В. Легойда
―
Тогда вообще многие не доживали.
С. Сорокина
―
И в том числе насаждение веры силой.
В. Легойда
―
Практически. Если сравнить, как проходило крещение Руси и крещения западноевропейских стран, какой силой. Тут даже сравнивать нечего. И даже вариант, который Владимир согласно летописи предлагает своим, кто не придет, тот не друг мне. Он просто объясняет, что у меня произошел такой мировоззренческий выбор. Вы хотите быть со мной, приходите. Не хотите – не приходите. Я выбрал эту жизнь, он честно предупреждает. Насчет детей я не буду говорить, что дети вообще часто восстают на родителей. И не только у князей. Но тут действительно если серьезно об этих вещах говорить, то нужно говорить об эпохе, о том, что в данном случае ребенок князя не просто ребенок, здесь речь идет о действительно каких-то вещах в такой политической плоскости, где иногда другая мотивация. К счастью или к сожалению. Но она действует, это связано не только с князем Владимиром. Это в любой династии.
С. Сорокина
―
Это правда. А как же будет отмечаться это тысячелетие со дня кончины Владимира Святого.
В. Легойда
―
Тут есть две стороны. Одна это внешняя, которая будет предполагать какие-то мероприятия, как принято говорить, слово такое страшное. Будут праздничные концерты. Но мне кажется, что для церкви главное, во-первых, конечно, богослужебная память и это то, что как мне кажется, о чем я всегда думаю, не только я естественно, мне кажется, что важно, чтобы люди, вспоминая князя Владимира, говорили так как мы сегодня говорим. Чтобы они пытались представить человека, я всегда говорю это студентам своим, что когда вы читаете о каком-то человеке, попытайтесь представить его, что это был живой человек, он мучился, страдал, переживал. Любил, ненавидел. Мне кажется то, что нам удалось в очень непростой ситуации, с любым празднованием, вот преподобного Сергия, мне кажется удалось. И вот те фильмы, которые были, крестный ход 17-километровый, шли 50 тысяч человек. Патриарх шел. Мне посчастливилось в нем участвовать. Это было совершенно уникальный опыт, который не так просто рационально объяснить. Но просто там находился, понимал, что в середине чего-то очень важного, внутренне важного события большой духовной силы как мне кажется. И масштабные празднования всегда легко, уничтожить что ли этим масштабом. Этого не произошло с преподобным Сергием. Я очень надеюсь, что это не произойдет с князем Владимиром. И пусть через этот сложный очень разговор о нем, вы правильно нашли какие-то узкие места. Но этот разговор возможен и мне кажется, что будет здорово, если люди для себя откроют этого человека.
С. Сорокина
―
А где конкретно будут проходить эти торжества.
В. Легойда
―
В церкви они будут везде.
С. Сорокина
―
В церкви понятно. С тем же Сергием было понятно. А здесь как все-таки, потому что он же был киевский князь. До этого новгородский. В Киеве тоже будет что-то проходить. А в России у нас где…
В. Легойда
―
Естественно в Москве и Санкт-Петербурге. Вообще во всех…
С. Сорокина
―
Но не какое-то конкретное место будет центром.
В. Легойда
―
Понятно, что у нас в принципе же государство столично-центрично. В Москве конечно они обязательно будут проходить.
С. Сорокина
―
Но ничего, что связано именно с Владимиром. Я просто на что намекаю. Может в том же Крыму.
В. Легойда
―
И в Киеве будут наверняка проходить. Совершенно точно. Потому что церковь будет обязательно это праздновать. И естественно поскольку в Крыму храмы. Но я повторяю, мне кажется, что с одной стороны 700 лет, когда говорили 700-летие преподобного Сергия, какая разница 700, 701, 699, для церкви, для внутреннего ощущения на самом деле не так важно. Но посмотрите вот 700-летие тяжелейший год для всей исторической Руси. И вдруг из глубины веков звучат слова преподобного Сергия. Любовью и единением спасемся. Для меня это лично потрясающий призыв, можно говорить, что это просто слова, но это совершенно не так.
С. Сорокина
―
В истории это же был период такой раздробленности. И такой грани на уничтожение, что действительно важная фигура.
В. Легойда
―
И это время, это празднование падает на этот год, и мне кажется, что в этом смысле год, в который мы уже вступили, который обещает быть непростым, тоже неслучайно мне кажется князь Владимир. Как христианин я вообще в категории случайности не верю, и не принимаю ее. Только на уровне метафоры могу говорить. Но мне кажется, что это очень важно, символично, значимо. И почувствовать, понять это.
С. Сорокина
―
Мне кажется, действительно не страшно раскапывать какие-то факты реальной жизни реального человека, которые может быть не укладываются в жесткие рамки святости. Потому что действительно он был определенным человеком до крещения, а потом началась какая-то другая история. И все, что с ним связано, это необязательно должны быть сказки святочные. Мне кажется, что очень важно в принципе хорошо знать историю и основные факты этой истории. Хотя бы российской. Нет ли у вас ощущения, что очень многие, в том числе верующие люди не дают себе труда хорошо узнавать историю, а живут только исключительно мифами, какими-то предложенными простыми схемами.
В. Легойда
―
Очень важный и непростой вопрос. Во-первых, люди в принципе не очень склонны…
С. Сорокина
―
Хорошо знают историю.
В. Легойда
―
Не только историю. Мы говорим наука, мы все считаем, что живем в эпоху науки. Я иногда своих студентов спрашиваю, слава богу им сейчас ввели предмет основы современного естествознания, который они не очень любят, уж не знаю, справедливо или нет. Но вот такое туманное представление, по крайней мере, у студентов гуманитариев о том, что современная наука считает об устройстве вселенной. В этом смысле история не исключение. И надо быть очень смелым и интеллектуально честным человеком, чтобы за Сократом повторить, что я знаю то, что я ничего не знаю. Это некая констатация такого вообще нахождения в интеллектуальном поле и так далее. В этом смысле не думаю, что верующие представляют собой какой-то особый круг людей, которые принципиально в отличие от неверующих, которые хотят узнавать, а верующие нет. Думаю, что это не так. Другое дело, что мы в принципе живем, вообще представление о том, что человек живет в рациональном пространстве, руководствуется рациональным выбором всегда, это очень наивное представление. Это конечно не так. Это не так в нашей повседневной жизни, это к сожалению, не так и в мире большой политики и международных отношений. Не на сто процентов так. А вот я уже упоминал Алексея Федоровича Лосева, замечательного русского философа, который многие свои труды посвятил символизму, мифологии. И вот он приводил замечательные примеры. Какой-то был круглый стол русских философов в начале 20 века. Одного философа раздражал оранжевый или желтый галстук другого. Он вообще не мог ни на чем больше сосредоточиться. Вот весь рационализм. Или тот же Лосев вспоминал, когда он с какой-то дамой гулял, и что-то ей рассказывал, она молча слушала, он считал, что вот наконец он нашел человека, который его понимает, она сказала: Алексей Федорович, если вы не перестанете спотыкаться, я вообще, я и так ничего не понимаю, вы еще спотыкаетесь. Вообще если человек считает, что он живет рационально, он изучает, это смешно, а что касается истории, один американский историк как-то сказал, что история это пророчество о прошлом. Я с ним конечно не согласен. Но что-то в этом есть.
В церкви происходит общение с человеком, изменение человека его душевного расположения, его сердца
С. Сорокина
―
Красивая фраза. Я это к чему.
В. Легойда
―
Я примерно понимаю, но пытался уйти в другую сторону.
С. Сорокина
―
Я полагаю, что конечно и верующие и неверующие…
В. Легойда
―
Простите. Я единственное что хотел сказать, это важный для меня по крайней мере, я согласен с вашим вопросом, не согласен с постановкой, что это не вмещается в рамки святости. Нет никаких рамок святости. Святой это не безгрешный человек. Представление о святом как о безгрешном человеке это не христианское представление.
С. Сорокина
―
Тогда это представление о пути, который приходится пройти для того, чтобы преодолеть в себе зверя.
В. Легойда
―
Конечно. Святой это человек, который, святость начинается с осознания своей греховности. А не безгрешный. Как не был безгрешным апостол Павел, апостол Петр.
С. Сорокина
―
Хорошо. Принимаю такой подход. Абсолютно безгрешных людей от рождения конечно нет. Но что касается истории, хотела продолжить разговор про знание истории. Мне кажется, что плохое знание истории сегодня выгодно. Я имею в ввиду не церковь в первую очередь, конечно, я имею в виду государство, власти, эта мифологизация и очень простая схематичная подача истории, которая у нас большая за плечами, мне кажется, она сегодня культивируется такой подход и очень выгодна. Об этом хотела бы поговорить, но уже после новостей середины часа.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Мы встречаемся в вечер перед Рождеством и говорим о вере, не вере и Рождестве. Так вот перед уходом на новости я заговорила о том, что упрощенное представление об истории черно-белое такое сложное, каковой является история любого народа, Россия не исключение, мне кажется сегодня в определенном смысле это выгодно. Как вам кажется на государственном уровне, нет ли опасного сваливания в упрощение нашей истории сегодня.
В. Легойда
―
Я думаю, что это в принципе в каком-то смысле есть в обществе и мне кажется, очень важно, что вы эту тему подняли. У нас в ноябре проходил всемирный русский народный собор, ежегодно он проходит, и там выступал патриарх и он говорил о контрпродуктивности черно-белого восприятия истории. Он говорил о примирении истории. Он говорил не об академической науке, потому что всем понятно, что ученые всегда спорили, будут спорить в любой науке и наука только так и развивается, когда один пытается оспорить точку зрения другого. И в результате что-то получится. Не только так, но это один из методов развития движения в науке. Поэтому мы не про науку говорим, скорее про восприятие истории в обществе. И патриарх говорил о том, что в каждом периоде нашей истории, даже в советском, которое знает такие страшные страницы гонений на верующих людей, репрессии, страницы, которые не могут быть никогда стерты, это ужасно, если в своей памяти мы это сотрем. Для церкви нет ничего важнее темы новомучеников и исповедников церкви русского 20 века для внутреннего сознания церкви. Но патриарх говорил о том, что в каждую эпоху было что-то хорошее. И примирении истории, когда мы, соглашаясь со сложностью, и помня все страшные страницы, мы берем то лучшее, что было в разные эпохи, в советский период, до 17-го года и используем это как точку опоры движение вперед. Мне кажется, что это то, что сегодня востребовано, то, чего в нашем обществе нет. И это невозможно сделать механически. Поэтому есть это в государстве, нет, это есть в обществе. Вот в чем мне кажется проблема.
С. Сорокина
―
У общества запрос на упрощение того, что за плечами.
В. Легойда
―
Мне сложно говорить, является ли это запросом, потому что запрос слово обязывающее очень. Но нам необходимо то, что я бы назвал примирением истории, которое должно произойти в обществе. Некий такой консенсус по поводу истории как точка опоры для движения вперед. Без этого мы все время будем копаться, без этого у нас любой диалог будет превращаться в то, а вот ты, знаете, как я в фейсбуке недавно написал цитату из замечательного нашего ученого Тимофеева-Ресовского. И мне тут же кто-то написал, что зачем вы популяризируете этого человека, он сотрудничал с нацистами. Я написал, что не сотрудничал с нацистами. Он работал в Германии, у него там сын погиб. Он отсидел, потом был реабилитирован, все обвинения с него были сняты государством. Мне тут же сказали, что это все равно что Власов и прочее, прочее. То есть в формате фейсбука вообще невозможно вести разговор. И тут же появляются другие имена, одно имя цепляется за другое, совершенно несравнимые. Но я счел возможным разговор прекратить. Вот это и есть то, о чем я говорю. Это я Тимофеева-Ресовского назвал, а назовите Тухачевского. Все, у нас сразу прекращается возможность полноценного диалога. Мне кажется это конечно тревожная вещь.
С. Сорокина
―
А что ходить далеко за большими именами. События в той же Украине в этом году показали такую непримиримость в обсуждении. Я с друзьями своими близкими не могу на некоторые темы говорить.
В. Легойда
―
По семьям прошел разлад.
С. Сорокина
―
Что с этим делать, не слышим друг друга, какая-то озлобленность. Я не фейсбук беру, а именно даже просто в реальной жизни. Такое размежевание. Есть по этому поводу тревога?
В. Легойда
―
Конечно есть.
С. Сорокина
―
Просто мне кажется, это сфера заботы церкви должна быть.
В. Легойда
―
Я совершенно согласен. Поэтому именно в ситуации с Украиной церковь изначально сугубо миротворческую позицию заняла. Я просто вам расскажу то, что мы знаем от наших братьев, отцов, владык наших на Украине. Мы говорим о том, что с обеих сторон есть православные люди, а они видят просто. Вот человек на юго-востоке со стороны ополченцев переезжает на сторону, где стоит украинская армия. И там и там у него берут благословение. У священника, у епископа. То есть он видит своими глазами. На протяжении нескольких часов. Это прихожане его церкви. Поэтому какую он может занимать позицию. Только миротворческую. Как он может поступить, когда к нему приходит человек брать благословение. Человек с оружием с одной стороны или другой. Это конечно выбор пасторской совести, я никогда не буду советовать. Это сложнейшая ситуация. Когда святитель Николай Японский по время русско-японской войны находился в Японии. А там за православным богослужением всегда молятся о властях и воинстве. Страны, в которой ты находишься. И что сделал святитель Николай. Он не мог запретить, не мог молиться против России, и он просто совершал молитву келейно. Он не выходил на общественное богослужение. Это тяжелейшая вещь. Каждый человек принимает для себя решение. Но церковь, на мой взгляд, все, что может, что она должна делать, она делает, и на Украине я вообще не вижу другой общественной силой, кроме украинской православной церкви, которая сегодня может быть хоть каким-то мостом между расколовшейся страной. Потому что все остальные силы политизированы очень сильно.
С. Сорокина
―
У нас в России что делать с этим негативом взаимным, который существует. Как здесь церковь может помочь.
В. Легойда
―
Церковь мне кажется, помогает, знаете, что вообще делает церковь. По большому счету, я немножко отвлекусь, я общаюсь с коллегами журналистами, всегда отвечаю на один и тот же вопрос: что делает церковь. Только он в разных формах звучит, и ответ по-разному тоже произносится, но это все равно один и тот же вопрос. И здесь важно понимать, а что такое церковь и что происходит в церкви. В церкви происходит общение с человеком, изменение человека его душевного расположения, его сердца. Поэтому когда говорят, а как церковь помогла, допустим, пострадавшим от наводнения на Дальнем Востоке. У нас есть отдел по благотворительности и социальному служению, он собрал столько-то миллионов рублей. А вот другая организация собрала столько-то. И начинают сравнивать. Помилуйте, а вот та организация, которая собрала или замечательный марафон на Первом канале. А кто давал деньги. Русские православные люди в том числе. Очень многие из православных людей давали деньги, поэтому это тоже церковь, поэтому церковь служит человеку и вот этот измененный человек уже меняет мир вокруг. Поэтому подходя к вашему вопросу, что может делать церковь. Церковь пасторски занимается человеком. Мы говорили, что сейчас закончится эфир, я поеду в храм и миллионы людей, вот человек, который приходит с определенным сердечным состоянием, а главное выходит с определенным состоянием из храма. Он по идее должен от зверя двигаться к человеку. Вместе с князем Владимиром. Если это не происходит, что-то не так с его верой. И это некий залог изменения к лучшему ситуации вообще. Все остальное можно и нужно делать. Но сейчас становится понятным, что вера не может быть только твоим личным делом. Потому что она не может не определять твои поступки вовне. И когда человек говорит, что я не могу этого сделать, потому что я верующий, это очень многое значит. Нам может быть нужна эта такая жесткая ситуация, чтобы понять эту простую вещь. Много в этой студии уверен спорили, вера это частное дело, ой, об этом нельзя. Никогда вера не была только частным делом. Если бы вера была только частным делом князя Владимира, не крестилась бы Русь. Вера всегда и самая частное и интимное дело и она является, безусловно, делом общественным. Я как преподаватель никогда не говорю своим студентам, верующий я или нет, если они не спрашивают специально. И то обычно это в личных беседах. Но как преподаватель я такой, а не другой, потому что я верующий. Точно так же как с любым другим человеком. А неверующий такой, потому что он неверующий. Это естественно. Как замечательный философ наш Мамардашвили говорил, что способ моего мышления есть способ моего бытия.
С. Сорокина
―
Мамардашвили как раз не был верующим человеком.
В. Легойда
―
Сложно сказать.
С. Сорокина
―
Он был философом.
В. Легойда
―
Он не был, судя по всему, церковным человеком. Не могу сказать, что был неверующим.
С. Сорокина
―
Я бы сказала, что он был тем, кого вы называете православным атеистом. То есть он не веровал в Христа, но веровал в те ценности…
В. Легойда
―
Сложный вопрос. У него есть цитаты, я же кстати, его процитировал не в плане веры, а просто у него замечательные фразы есть. А о Христе у него потрясающие фразы, я плохо себе представлю, как неверующий мог сказать.
С. Сорокина
―
Ладно, в конце концов, не о нем сейчас речь. Человек был очень интересный и замечательный. Еще раз, возвращаясь к рождественскому посланию патриарха, в послании я не увидела ничего о том, что касается такой социальной жизни. Потому что мы вступили в кризис и вряд ли из него выйдем в этом году. И мне кажется, что будет усугубляться все, что касается экономического положения, нашей изоляции в мире. Ничего не прозвучало в послании. Я понимаю, что это необязательно, но поскольку я вычитала там про ситуацию с Украиной, то мне показалось, что поддержать людей и настроить их на то, что придется что-то вынести, может быть, и логично было бы. Почему ничего такого не было?
Мода на что-то хорошее лучше, чем мода на что-то плохое
В. Легойда
―
Это не единственные слова патриарха, которые прозвучат в Рождество. Это послание, которое читается в храмах, и то, что мы называем к полноте церкви обращенное. То есть то, что обязательно читается в храмах. Во время рождественской службы. Мы естественно публикуем. Это то, что сегодня ночью будет оглашено в храмах. Есть рождественское поздравление святейшего патриарха, которое завтра покажут телеканалы, я надеюсь. Может быть, процитируют радиостанции, может быть ваша радиостанция. Там будут какие-то другие аспекты затронуты. Есть традиционное рождественское интервью телеканал Россия-1, Россия-24 я надеюсь, там я думаю, что все то, о чем вы говорите, прозвучит.
С. Сорокина
―
А вообще вы обсуждаете, ваши коллеги, иерархи церковные обсуждают проблемы, связанные с тем, что сложнее будет ситуация экономическая…
В. Легойда
―
Конечно мы живем вместе со всеми в одной стране. И есть разные обсуждения, мнения. Понятно, что ситуация непростая. И понятно, что от церкви ждут и пасторского участия, и я уверен, что люди всегда смогут его получить и в первую очередь именно слова поддержки и помощи. И мне очень понравилось, это было в 2008 году, когда был кризис 2008 года, у нас отдел по благотворительности, сайт Милосердие.ру.
С. Сорокина
―
Они поменяли слоган.
В. Легойда
―
Благотворительность закончилась, милосердие остается. Поэтому церковь она всегда остается. Сейчас конечно некоторые благотворители сворачивают программы. Говорят, что мы не можем. Причем их тоже можно понять. Я не готов обвинять, у меня есть друг бизнесмен, который нам помогает, и продолжает помогать, журналу нашему, но он мне сказал, что у меня все равно как у верующего человека первая обязанность это мои сотрудники. И я очень стараюсь не сокращать зарплаты никому, ни с кем не расставаться. У меня было 10 благотворительных программ, оставил 8. Поэтому конечно будет…
С. Сорокина
―
Сокращаться все это будет.
В. Легойда
―
Ну наверное, будет. Сложно сказать. Я не люблю вообще никакое прогнозирование, потому что недавно читал статью одного человека, считающего себя политологом, он очень уверенно рассказывает о том, что происходит, будет происходить дальше. А кто-то прочитал статью, нашел несколькими месяцами раньше и дал две цитаты, где показано, что человек просто получается, за полгода поменял коренным образом свою точку зрения.
С. Сорокина
―
Ну откуда мы знаем, когда человек приходит к чему-то.
В. Легойда
―
Политологические воззрения, как правило за полгода не меняют.
С. Сорокина
―
Бывает. Скажите, пожалуйста, в прошедшем году было событие, связанное с размыванием границ между светским государством и церковью. Это то, что касается помещений в тех же школах, которые безвозмездно в аренду будут предоставляться для проведения занятий всевозможных православных кружков, воскресных школ и так далее. По этому поводу есть какие-то новости?
В. Легойда
―
Да нет вроде особых.
С. Сорокина
―
Обсуждали это активно.
В. Легойда
―
В начале года обсуждали.
С. Сорокина
―
Активно это осенью стали обсуждать. Ничего не можете сказать.
В. Легойда
―
Какой-то я здесь особой проблемы…
С. Сорокина
―
Ну как. Многие говорили, а другие конфессии тогда. Тогда всех будем запускать в школу.
В. Легойда
―
Боюсь, что я сейчас честно говоря, не владею просто материалом.
С. Сорокина
―
Хорошо. Скажите, пожалуйста, один из поводов был вас пригласить не только конечно Рождество, но и то, что у вас очередная книжка вышла. Она передо мной лежит, мне подаренный сборник. Называется «Человек в шкуре дракона». На самом деле это в декабре вышла книжка и здесь ваши статьи, интервью на самые разные темы. Хотя само название не подвигает к мысли, что это ваши интервью на тему жизни РПЦ.
В. Легойда
―
Это такой ход. Как сейчас говорят маркетинговый ход, не знаю, насколько удачный. Но поскольку многие удивляются и берут посмотреть, мне кажется, что вполне себе допустимый ход. Это аллюзия на Льюиса, на «Хроники Нарнии», мальчик Юстас, который любил золото, превратился в дракона. И вот он сбрасывал с себя шкуру. А потом она у него опять прорастала. И он никак не мог стать человеком, пока не пришел Аслан лев, который содрал с него шкуру с кровью, но превращения прекратились. А Аслан в мире Льюиса это символ Христа. Поэтому это богословски очень правильная мысль о том, что человек не может сам себя спасти. То есть спасение человека происходит путем синергии. То есть соединения воли человека и воли бога, благодати, то есть вот из этого зверя дракона стать опять человеком мы можем по своему желанию, которое соединяется с божьей волей. Поэтому это абсолютно христианский символ.
С. Сорокина
―
Но это мы сейчас опять уйдем. А если с человеком этого не происходит, значит, ему просто не помогли.
В. Легойда
―
Нет, значит, он не очень хотел.
С. Сорокина
―
Значит, личная проявленная воля здесь первична или нет.
В. Легойда
―
Личная проявленная воля необходима. Бог всегда здесь, это как говорили многие святые, бог спасает нас не без нас. То есть все спасены и Христом, Рождество которого мы будем праздновать. То есть бог уже божья воля для всех присутствует. Вопрос только в нашем выборе.
С. Сорокина
―
Вообще сложная история. Как-то слушала интервью, которое давал, по-моему Михаил Казиник Познеру не так давно. И Познер, у него в конце всегда есть короткие вопросы, и он спросил его: о чем бы он говорил, если бы попал, если бы была возможность к Христу обратиться. Он сказал, что Христос человек умный, даже остроумный, поэтому ему нужно задавать какие-то умные вопросы. Он хотел спросить о том, насколько значима свобода воли и божье предопределение. Эта вечная история. Вроде как и волос не должен упасть без божьего промысла. А в то же время где здесь наша свобода воли и в каких рамках мы ответственны за себя и свои поступки.
В. Легойда
―
Это вопрос интересный. Но достаточно хотя бы немного прочитать из христианского богословия, чтобы найти ответ, который думаю, удовлетворит. Мне больше понравился в программе Познера другой ответ, не помню сейчас точно кого. Но вопрос был тот же. Ответ был такой: что это вопрос атеиста, я с богом разговариваю каждый день. Это ответ конечно верующего человека. Потому что, что такое молитва. Молитва это разговор с Богом. Настоящая молитва это общение с Богом. Как митрополит Антоний Сурожский замечательный наш епископ, живший в 20 веке в Лондоне, и вот он одной прихожанке, которая жаловалась, что я столько молюсь и ничего не чувствую, утром молюсь долго и вечером. Он говорит, мне кажется беда в том, что вы все время говорите. Вы дайте Богу возможность, встаньте перед иконой помолчите немножко. Это потрясающий мне кажется, был ответ. Поэтому это разговор с Богом, но разговор, в котором надо уметь слушать собеседника тоже.
С. Сорокина
―
Владимир, я бы хотела, чтобы вы к Рождеству подошли. Праздник на самом деле замечательный. Во всяком случае, я очень люблю Рождество. Мне кажется, что все, что связано с рождением, началом чего-то, это очень счастливая и по-хорошему звездная история. Вот что-нибудь про Рождество, про ожидание, про чудеса. Может быть про вашу любимую рождественскую книгу. Может быть про ту книгу, которую вы сейчас детям своим читаете. Про этот волшебный праздник.
В. Легойда
―
Я помню одну историю, я в 1993-94 году учился в Северной Калифорнии в университете по обмену, и там в горах есть православный монастырь. Есть такое местечко Плотина, где в 70-е годы два монаха, как раз почивший в 2014 году отец Герман Подмошенский, русский потомок эмигрантов и американец Юджин Роуз, известный у нас в православной среде как Серафим Роуз, они основали монастырь. Ушли в горы, вырыли сначала землянки какие-то, потом поставили деревянные домики. Я был в этих домиках. Они каждый раза в три меньше этой студии. Это в 70-е годы 20-го века, без электричества.
С. Сорокина
―
Вы это к чему?
В. Легойда
―
И я ехал в этот монастырь на Рождество. И мы ехали на машине, идет какой-то паренек по дороге. Это было 6-го числа вечером с сочельник. И мы остановились, и подвезти, подвезти. А вы куда едете, чем занимаетесь. Он говорит, да я живу в гармонии с природой, с миром. Здорово. А вы чем занимаетесь. Он смотрит, сидит, монах в черном весь. Мы вдвоем ехали. За рулем был монах. Он говорит, замечательно, мы тоже живем в гармонии с природой в горах, можно посмотреть он спросил. И вот мы приехали, была служба вечерняя. Этот американец, который не знал ничего ни про православие, он простоял всю службу. Я просто стоял рядом, он минут через 10 начал рыдать и прорыдал до конца службы. И я пытался с ним поговорить, это было невозможно. Потому что его переполняли совершенно чувства. Причем они служили на церковнославянском и английском пополам. То есть он как минимум половину не понимал точно. А то и больше. Но это был для меня удивительный опыт, свидетельство красоты, почти как для тех самых гонцов, которых в свое время князь Владимир отправил из Софии в Константинополь.
С. Сорокина
―
Одна из легенд. Красивая рождественская история.
В. Легойда
―
Правдивая.
С. Сорокина
―
Ну что же, остается поздравить всех с Рождеством наступающим. Действительно вот уж возлюбите ближнего, потому что у меня ощущение, что если хотя бы своих домашних, соседей, сослуживцев, друзей вы хоть как-то возлюбите, хотя бы немножко, то мир здорово изменится к лучшему.
В. Легойда
―
Совершенно согласен.
С. Сорокина
―
Спасибо вам, Владимир, с праздником. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.