Россия и Украина: жизнь по новым правилам - Евсей Гурвич, Михаил Виноградов - В круге СВЕТА - 2014-12-16
16.12.2014
Россия и Украина: жизнь по новым правилам - Евсей Гурвич, Михаил Виноградов - В круге СВЕТА - 2014-12-16
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». В гостях у нас Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа и Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Мы заявили тему загодя.
Ю. Кобаладзе
―
Оказалось, не угадали.
С. Сорокина
―
По статье, которая в «Независимой» была опубликована Дмитрия Медведева: «Россия-Украина: жизнь по новым правилам». Но было бы странно, если бы мы не начали с того, что сегодня наверное волнует, не побоюсь этого слова больше, чем Украина. То, что происходит на финансовых рынках. В ночь сегодня было принято решение о том, что поднимается ключевая ставка ЦБ до 17, что тоже конечно, будь здоров. Шестое повышение за этот год. В начале года 5,5% была ставочка. И сказано было, что это решительная мера для того, чтобы бороться с инфляцией. С тем, что происходит с нашим рублем. И очень интересно, как отреагировал рубль на эту ситуацию. Сейчас, когда я шла на «Эхо Москвы», я посмотрела на таблички обменников и увидела, что доллар стоит 80, а евро 98. И это шокирует даже вид этих цифр. Что произошло, выходит, просчитались этой мерой. Зачем это было сделано. Вся сумма вопросов к вам, и в первую очередь к вам, Евсей Томович.
Е. Гурвич
―
Нет, не просчитались. Экономисты считают, что скорее применили ее поздно. И если она все равно не помогает, значит работать дальше. Это не единственная мера, которую можно принять. Следующая мера, скорее всего, будет ограничение ликвидности.
С. Сорокина
―
Что это значит?
Е. Гурвич
―
Это значит меньше выдавать кредитов банкам. В США есть программа количественного смягчения, у нас может быть программа количественного ужесточения. Ограничить ликвидность, раз вся ликвидность идет на валютный рынок, превращается в доллары и тем самым гонит курс доллара вверх, значит, для нормальных экономических операций эта ликвидность не нужна. Раз она идет на рынок. И зачем ее предоставлять, разгоняя рынок. Наоборот, нужно зажать этот кран. Это как дырявое ведро: чем больше вы его наливаете, тем больше будет протекать. Значит нужно закрыть кран, через который наливается и тогда если банки, которым понадобится ликвидность для экономических операций, они в предыдущие месяцы очень много накупили валюты. Им придется продавать валюту, и процесс развернется обратно. Но проблема в том, что чтобы кран закрыть для всех. Потому что многие считают, что та паника, которая возникла вчера, проистекла из того, что был выдан непрозрачный, необычно большое на необычно льготных условиях размещение облигаций компании с государственным участием «Роснефть».
С. Сорокина
―
Какие-то заоблачные деньги.
Е. Гурвич
―
Все считают, многие эксперты считают, что это делалось по согласованию с ЦБ, правительством. То есть на особых условиях. Если что-то делается на особых условиях, то это может быть повторено с другими компаниями. С этой компанией еще раз. Это значит, что кран не закрыт. И тогда может быть все что угодно. При этом даже неважно, правильно считают или нет. Если операция непрозрачная, тогда соответственно начинают самое худшее предполагать, а дальше уже поведение инвесторов определяется тем, чего они ожидают. Раз у них нет реальной информации, то они строят свои гипотезы, которые формируют их ожидания. Вот результаты мы наблюдаем на том обвале, который вчера и сегодня произошел.
Ю. Кобаладзе
―
Значит это неудачный пример с «Роснефтью» должен остановить в дальнейшем такие…
Е. Гурвич
―
Должен, но остановит ли, посмотрим.
Ю. Кобаладзе
―
Но если не остановит, рынок будет вести себя, как вел себя сегодня. Тогда что же получается.
Е. Гурвич
―
Да, я уверен, что конечно же, это уже мы видим текущий этап, когда цена доллара взлетела достаточно высоко. И президент говорил, что объективно должен стоить доллар меньше и председатель ЦБ говорил это. Но в принципе если брать только цену на нефть, то да. Другие страны, которые имеют примерно такую же зависимость от нефти. Норвегия, Казахстан, у них на 10-15% реальный курс валюты снизился. А у нас уже подбирается к 50. В разы больше. Но у нас к этому добавились санкции. Все равно санкции даже меньше, чем цена на нефть должны были бы влиять. То есть в любом случае большая часть этого провала это поведение решение банков компаний, которые с одной стороны выражают недоверием рублю, а с другой стороны правительство и ЦБ ничего этому не могут противопоставить серьезного.
С. Сорокина
―
Михаил, есть соображения по поводу происходящего.
М. Виноградов
―
Я думаю, что, несмотря на то, что события шоковые, для первых лиц российского государства та цена, которую Россия платит за все происходящее представляется относительно приемлемой. Мне кажется, что при проектировании курса в 2014 году политического или в 2011 году было понимание, что в цену билета входят подобного рода издержки.
С. Сорокина
―
Вплоть до такой цены?
М. Виноградов
―
Косвенно, я склонен исходить из того, что все происходит само, а не то что есть какой-то большой план. Повышается зависимость бизнес-групп и государства. Например. Как это произошло во время прошлого кризиса 2008-09 годов, когда частный бизнес оказался закредитован, заложен в госбанках и все так или иначе приходили на поклон к государству. Картина мира на сегодня, что Россия в кольце врагов тоже достаточно успешно транслируется. И происходит общее перераспределение активов или перспектив отдельных отраслей, общая неопределенность в экономике, которая иногда для сохранения удержания власти бывает и полезна. Она может быть, в среднесрочной перспективе создает дополнительные риски. Но думаю, что пока нет какого-то события, которое стало бы импульсом для серьезной санации внешней политики или экономической политики, на мой взгляд. Есть другого рода риски. Риски социальные. Ноябрь прошел достаточно спокойно. Ожидания от выступлений в защиту медиков, автомобилистов не оправдались. Были достаточно маленькие. Тем не менее, с середины января как считают многие некая новая точка, будет ли нагнетание социальных выступлений. Как было в 1998 году или как в 2008-09, наоборот это будут пиковые рейтинги власти, поскольку государство будет единственным плечом, к которому можно прислониться в условиях нестабильности. И политически конечно интересно. Потому что пирог становится меньше для политических элит. И история с «Роснефтью» показывает, что ревность к тому, кому какой кусок пирога достался, естественным образом возрастает. Удастся ли держать демонстрацию консенсуса элит, который мы видели с марта, серьезный вопрос. Уже осенью стало в политике позволяться гораздо больше. «Газпром» воевал с «Роснефтью», была атака на Собянина. Шли отмены выборов в нефтяных регионах. То есть некоторые сдвиги мы увидели. И сегодняшняя заочная полемика Кудрина-Сечина показывает, что возможно ситуация окажется более динамичной, чем ситуация 2008-09 года, когда серьезной войны элит не случилось.
Е. Гурвич
―
Я не хочу обидеть моего уважаемого коллегу, но просто у нас разные точки зрения. Я экономист и мне кажется позиция, что пока ничего страшного не происходит, что это приемлемая цена, это напоминает мне старую шутку: пока идет все нормально, сказал он, пролетая мимо 27-го этажа. Я-то как экономист понимаю, какие законы притяжения здесь действуют. И конечно же, если не удастся взять под контроль курс и инфляцию, то мы станем на пороге кризиса.
Ю. Кобаладзе
―
Политического в том числе.
Е. Гурвич
―
Я не политолог, но это будет кризис не меньше, чем в 1998 году. Скажем так.
С. Сорокина
―
Но Михаил говорит о том, что пока нет ситуации в первую очередь для политического кризиса.
Е. Гурвич
―
Так мы пролетаем около 27 этажа. При этом вовсе не требуется менять свою внешнюю политику пока или радикально менять внутреннюю. На это нет и времени. Нужно просто серьезно к этому отнестись. Мне кажется, что пока к этому правительство не относится достаточно серьезно, ЦБ бьется один, при этом еще предполагают многие эксперты и участники рынка, ему еще время от времени говорят, что сюда не ходите и того не делайте.
М. Виноградов
―
На самом деле нам не о чем спорить. Я пытался реконструировать позицию первых лиц. На мой взгляд ситуация достаточно драматична. Другое дело, что все-таки психология, что в прошлые разы мы достаточно легко преодолели ситуацию, и в этот раз пронесет, она есть. Она есть и у граждан России, многие из которых считают, ну это на полгода на год, а дальше будет как в 2009 году. Или 1999 году. Оба кризиса были забыты общественным мнением, несмотря на те драматические ожидания, которые были в 1998 и 2008.
С. Сорокина
―
Вот вы говорите, ЦБ бьется один. Но вот вопрос, то, что было решено в отношении той же «Роснефти» 600 млрд., которые выделили «Роснефти». Это решение наверняка принималось правительством.
Е. Гурвич
―
Не могу сказать. Это представление участников рынков, а если нет реальной информации, то они действуют, исходя из этих представлений. Они считают, что это…
С. Сорокина
―
Конечно, это решение власти.
М. Виноградов
―
Отсутствие среди высших чиновников фронтмена, который бы обозначил причину…
С. Сорокина
―
А просто втихаря получаем строчку информации.
М. Виноградов
―
…некий индикатор того, что решение не было вполне коллективным.
С. Сорокина
―
Это первое. Второе. Подъем ставки ключевой ЦБ. Это же тоже наверное не эксклюзивное решение Набиуллиной. Наверное, это тоже проговаривалось на правительстве. Потому что за собой тащит очень многое.
Е. Гурвич
―
Я не уверен, что это проговаривалось на правительстве. Я думаю, что до ЦБ доводилась позиция правительства, что повышение ставки очень болезненно для экономики, вредит росту. Но я думаю, что это решение они принимали сами.
С. Сорокина
―
И просто поставили в известность правительство.
Е. Гурвич
―
Я думаю, что да.
М. Виноградов
―
Кстати, похоже. Потому что сегодняшний комментарий Дмитрия Пескова достаточно двусмысленный по поводу того, что это дело ЦБ, показывает, что скорее ЦБ действовало в рамках отведенных полномочий, более масштабная, хотя и спорная инициатива. Обязательная продажа валютной выручки, какие-то ограничения экспорта капитала. Естественно, вопросы не уровня ЦБ. Я допускаю, что у ЦБ в части ставки рефинансирования потолок его самостоятельных полномочий.
С. Сорокина
―
Не знаю, Песков мог сказать и просто для того, чтобы было на кого спихнуть всю ответственность. Скажите, пожалуйста, а сочетание 600 млрд., выданных «Роснефти» накануне и подъем ставки ключевой, близость этих событий это как вы расцениваете. Это случайность?
Е. Гурвич
―
Нет. Еще раз. Все участники рынка связывают тот обвал рубля и фондового рынка, не единственное, но считают, что ведущая причина это было размещение облигаций «Роснефти». А когда такой обвал происходит, то ЦБ вынужден применять сильные меры, несмотря на то, что понимает их возможно негативные последствия. Но если ничего не делать, то последствия будут еще негативнее.
С. Сорокина
―
То есть было бы еще хуже, если бы эту ставку не поднимали.
Е. Гурвич
―
Ну конечно. Мы балансируем сейчас на грани очень серьезного масштабного кризиса.
Ю. Кобаладзе
―
А что есть в экономических кругах, что может хотя бы остановить.
Е. Гурвич
―
Если не помогает просто повышение ставки, нужно несколько инструментов зажимать… Проблема еще в непоследовательности действий ЦБ, все участники, не все, большинство участников рынка, экспертов считают, что ЦБ действует непоследовательно. И с большой вероятностью, потому что его действия ограничены, ЦБ уже объявил, что он будет зажимать ликвидность.
Ю. Кобаладзе
―
И в то же время дает «Роснефти» огромные деньги.
Е. Гурвич
―
Тогда может быть все, что угодно. Это и есть кризис доверия. Если нам говорят, что будем делать так, а потом будут действовать совершенно по-другому, тогда каждый должен спасаться, как может.
С. Сорокина
―
Но эта ситуация лебедь, рак и щука.
Е. Гурвич
―
Нельзя тогда рассчитывать на власть, если она что-то говорит, потом делает другое.
Ю. Кобаладзе
―
Это произошло. Будем считать, что сделали ошибку.
С. Сорокина
―
Юра все хочет решения. Если бы кто знал, Нобелевку получил.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, просто получило правительство или власть четкий сигнал, что ребята, вы сделали что-то не так. Смотрите, как реагирует рынок. Можно сказать, что рынок это одни спекулянты, мы знаем, кто они. Мы их накажем. И можно опять играть в эту игру. Или делать какие-то шаги, которые радикально меняют ситуацию. Я понимаю, что завтра доллар не будет стоить, сколько стоил 5 месяцев назад, но что-то можно сделать.
Е. Гурвич
―
Многие эксперты, это все мои экспертные суждения, считают, что большими спекулянтами являются крупнейшие госбанки и госкомпании.
Ю. Кобаладзе
―
Которые имеют просто ликвидность.
С. Сорокина
―
Но вообще говорили о том, что…
Ю. Кобаладзе
―
Но если так, значит, мы их знаем.
С. Сорокина
―
Ужас какой. Многие говорили о том, что в том числе падение рубля связано с тем, что в конце года многие выплачивают валютные свои долги, кредиты. И что после нового года все-таки немножко стабилизируется ситуация. Опять же нефть не может бесконечно падать. Но нефть нам демонстрирует, что она может падать еще и дальше. И уже мало кто верит, что, расплатившись с долгами, что-то сильно изменится в январе. Или все-таки ситуация в январе может измениться в связи с тем, что некоторые факторы изменятся.
М. Виноградов
―
Действительно декабрь по моим ощущениям тяжелый для валютного рынка месяц. В том числе из-за бюджетных задач, которые периодически возникают. И по сегодняшним комментариям участников рынка всем кажется, что достиг некой спекулятивной величины, которая будет обратно отыгрываться. Другое дело, что в этом есть свой позитив. Все-таки мы видели, 2014 год отсутствия индикаторов. Очень непростой год для страны. Не работали экономические индикаторы, которые показывали, что вроде практически ничего не меняется, по сути, не работали социологические индикаторы, потому что количественные опросы мало что показывали. И то, что мы сейчас имеем дело с возвращением хотя бы части индикаторов, в этом есть и свой плюс. Поэтому если мы сейчас увидим процесс запуска экономических индикаторов и аудита оценки текущей политики, экономической, внешней, это, наверное, не так плохо. Пока что ожидания, что какой-то возврат произойдет. Плюс еще существует периодически интрига вокруг того, что скажет Владимир Путин. Здесь тоже есть политический нюанс. Потому что два заявления уже Путин делал о том, что на валютном рынке все стабилизируется. После Австралии и в послании. И оба раза ничего не происходило. Является ли это маневром или свидетельством более серьезной утраты контроля, чем мы привыкли думать, одна из интриг ближайшего месяца.
Е. Гурвич
―
Еще позавчера я думал примерно в таких терминах, что многие предсказывают, что скоро достигнет дна цена на нефть, потом начнет подрастать. Это было позавчера. Вчера и сегодня было такое падение, что сейчас уже нужно думать, как взять под контроль, что само собой это уже не решится. Что нужны очень решительные сейчас действия. ЦБ это осознал. Очень серьезные меры предпринял. Но нужны дальнейшие меры.
Ю. Кобаладзе
―
А можно попросить «Роснефть» вернуть обратно эти деньги.
Е. Гурвич
―
Давайте напишем к ним предложение наше.
С. Сорокина
―
И наше предложение выдвинем. А какие это может иметь последствия именно для самой банковской системы. Что здесь может произойти. Сократится количество банков, возникнут проблемы…
Е. Гурвич
―
В целом в банковской системе достаточные запасы валюты, у них запасы валютных активов больше, чем их обязательства. Поэтому банковская система готова. Но они могут просесть от чего. Мы помним, кто сильно упал в 2009 году. Строительство, прежде всего. Девелоперский сектор. Если девелоперский сектор просядет, то соответственно пострадают банки, которые кредитуют, там же все под кредиты строится. Не готовую продукцию продают как в других секторах. У них есть свои источники рисков. То есть, есть много секторов, в которых возникнут проблемы, а дальше проблема выходит на банки.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а все-таки как вы полагаете, это же ситуация критическая не только для ЦБ, который один пытается что-то сделать. Кажется правительство должно здесь уже просто, кстати, была информация, что вечером заседание экстренное собралось.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас сплошные «молнии» идут, Улюкаев делает заявление за заявлением.
С. Сорокина
―
Кстати, посмотри, что он там говорит. И вот правительство что может сейчас предпринять.
М. Виноградов
―
Вопрос масштаба его полномочий. Пока нет ощущения, что полномочия правительства сильно шире, чем у ЦБ. Поэтому я думаю, что может речь идет о неких проектах…
С. Сорокина
―
Все-таки в правительстве должны быть и сильные эксперты, и сильные какие-то экономисты, к мнению которых прислушиваются.
М. Виноградов
―
С одной стороны навыки поведения в антикризисной ситуации, утрачены, а у кого-то их и не было. И понятно, что часть реальных политических полномочий она находится не в Белом доме. Но та неопределенность, о которой вы говорили, она характерна и для государственных каналов. Второй день смотрю новости государственных каналов. Очень интересно. Цитируется Кудрин, рассказывается история с «Роснефтью» с двух сторон. Даются две точки зрения на решение ЦБ. Степень плюралистичности оценки экономических решений особенно сегодня впечатляет.
Е. Гурвич
―
Уже два часа как плюрализм у нас.
С. Сорокина
―
Или даже с утра. Тогда спрошу страшное. Насколько силен тот, от кого, собственно говоря, все зависит. И в чьей власти, у кого широкие полномочия. Насколько силен как экономист наш президент, и что он может предпринять в этой ситуации. И как позволить действовать правительству.
Е. Гурвич
―
Я хочу сказать, что я встречался несколько раз с президентом, участвовал в обсуждениях экономических проблем, в принципе мое убеждение, что он очень хорошо понимает экономические проблемы. И всегда владеет ситуацией.
М. Виноградов
―
Я соглашусь. Мое личное ощущение от общения с Владимиром Путиным – компетентность… он говорит и в выступлениях, и в реакции зала и экспертных обсуждениях. С другой стороны в его пользу говорит все-таки способность в свое окружение вселять уверенность в том, что он знает какую-то волшебную кнопку. С другой стороны, поскольку мы никогда Владимира Путина наедине с компьютером не видели, у нас нет ощущения, что Путин привык реагировать в режиме онлайн. Безусловно, связь с Владимиром Путиным часто носит односторонний характер. И он выжидает паузу и часто не торопится принимать решения. Некоторые говорят мнительность, некоторые говорят, что он решает некие политические задачи. Наверное, оба объяснения имеют право на существование. Но в режим онлайн Путин не выходил.
Е. Гурвич
―
К предыдущему вопросу, что может сделать правительство, мне кажется, что, во-первых, сейчас нужно было бы скоординироваться правительству и ЦБ. Вспомним 2008-09 годы, там была совместная программа действий. Например, проблема погашения внешнего долга, которая сейчас в связи с санкциями остро стоит. Там было принято решение, что 50 млрд. долларов резервируется для решения проблемы погашения тем компаниям, банкам, которым это понадобится. Фактически потом было использовано только 11 из них. Но это создало уверенность у компаний, банков, что они смогут расплатиться. Соответственно не такое было на них давление, чтобы бежать на рынок валютный.
С. Сорокина
―
Остановимся на этом, подошло время новостей. И мы сейчас услышим, может быть, что-то новое нам расскажут наши коллеги. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Мы сегодня говорим не об Украине, а том, что происходит на наших финансовых рынках. Только что мы слушали новости, что-нибудь вам яснее стало после того, как Улюкаев сказал что-то по итогам совещания по финансово-экономической ситуации.
Е. Гурвич
―
Мне кажется, что ясно пока, что первые лица не хотят брать на себя ответственность за ситуацию. На мой взгляд ситуация такая, что нужно было бы заявление как минимум премьер-министра.
С. Сорокина
―
А не Улюкаева.
Е. Гурвич
―
Не уважаемого министра Улюкаева, слишком серьезная ситуация.
Ю. Кобаладзе
―
Премьера можно понять, через два дня Путин будет высказываться.
С. Сорокина
―
А почему сейчас не высказаться. Ситуация того требует.
М. Виноградов
―
Я думаю, здесь позитивный сигнал, безусловно. Прошло экстренное заседание членов кабинета министров. И после него кто-то вышел с комментарием. Нет ситуации, что участники совещания отказались от комментариев. Это попытка дать сигнал рынкам, конечно сигнал вялый, слабосодержательный, но отсутствие сигнала было бы поводом для большей паники.
Е. Гурвич
―
На самом деле комментарий, не содержащий тех мер, которые были бы адекватны ситуации, не лучше отсутствия комментария, а примерно то же самое.
С. Сорокина
―
Ну да. Только что визуализация произошла. Улюкаев сказал, что то, что делает ЦБ это правильно, только мы может быть запоздали с этими шагами. Дальше он сказал что-то о возможном ограничении ликвидности. Это видимо из этой ситуации, кран попридержать, чтобы не так много из ведра вытекало. Но вопрос возникает, а может это как-то сказаться в первую очередь на хождении свободном доллара, на чем-то с этим связанным.
Е. Гурвич
―
Сейчас уже ничего нельзя исключить. Но я думаю, что все-таки до этого много этапов. Я думаю, что из не совсем рыночных мер первой может быть рассмотрено восстановление обязательной продажи части валютной выручки. У нас это было когда-то. Это может гибкая мера в том смысле, что может быть 50% валютной выручки, 25, 100 и некоторые эксперты считают, что сейчас нужно было бы предоставить ЦБ такую возможность. И тогда это было бы как некая угроза в руках ЦБ по отношению к компаниям-экспортерам, что если вы не будете свою валютную выручку добровольно продавать и если будете слишком много выходить на валютный рынок со своим рублем, то мы можем ввести обязательную продажу. Вам придется существенную часть своей выручки продавать. Но в любом случае это не очень желательно, лучше было бы взять ситуацию под контроль без таких мер, потому что, раз ступив на пусть административного решения проблемы, потом можно далеко по нему зайти. Надеюсь, что этого не будет и ЦБ подчеркивает, что он не хочет идти по этому пути.
С. Сорокина
―
Михаил, то, что происходит, оно действительно сильно бьет. Ладно по компаниям, банковским системам. Но бьет по карману людей, которые в преддверие нового года чувствуют себя паршиво. Зарплаты не прибавились, можно сказать обнуляются, пенсии я вообще не понимаю, когда уже даже во многих магазинах все пересчитывают ценники в соответствии…
Ю. Кобаладзе
―
Так же как курсы валют меняют.
С. Сорокина
―
В магазинах ценники меняют. Все-таки ведь это очень ощутимая история для людей, получающих зарплату или пенсию в рублях. И насколько это может быть серьезно в смысле настроений?
М. Виноградов
―
Скорее будет в январе, сегодня рост цен отстает от темпов роста доллара. Так или иначе, сдерживающие шаги. Но январь очень всегда непростой психологический рубеж. И в середине января с каким настроением придут люди в магазины, это достаточно большая интрига. Пока, на мой взгляд, это потенциальный риск. Пока часть людей убедила себя в том, что это временная ситуация, когда появились российские антисанкции была у социологов шутка, что бедные считают, что пострадают богатые, а богатые, что бедные. В принципе оба оказались правы. Безусловно, январь - зона достаточно серьезных рисков. Дальше вопрос, есть два сценария. Менее вероятный, хотя возможный, - появление нового негативизма, и рост критичности по отношению к власти. На мой взгляд, психологи, когда говорят, что происходит с распадом эмоции, все-таки распад эмоций чаще сменяется апатией. То есть в какой-то момент люди постараются закрыться от новостей, достаточно тяжело будет осмыслить и фиксировать новую ситуацию. Поэтому возможно, что ситуация сменится на какой-то момент апатией, нежели ростом негативизма. Будет ли к этому серьезная мобилизация, мы вместе с властью против тех, кто устроил нам такой пожар, я пока не ожидаю.
С. Сорокина
―
А куда можно направить вектор негодования, на кого. Понятно, кругом враги, мы в осаде. Еще спекулянты есть, нам объясняли, что они очень виноваты. Но такое общее понятие. Не очень понятно, адрес, куда идти. На кого еще могут направить этот вектор?
Ю. Кобаладзе
―
Понятно, на кого. На них. На американцев.
М. Виноградов
―
Большие решения всегда готовятся долго, а принимаются случайно. Поэтому давайте пока посмотрим, с кем можно будет работать. В чем политическая удача власти в этот год. Нейтрализован протестный потенциал самой негативистски настроенной категории населения, мужчин в возрасте от 30 до 50, которые никогда не голосовали за власть. Важно, чтобы они не пришли на выборы, всегда было в ходе любой избирательной кампании. С другой стороны угроза размывания трех ключевых опор власти. Первая – бедные. Которые естественно принимают на себя первый удар инфляции. Второе - женщины, особенно на фоне околовоенных страхов, которые в обществе время от времени проявляются. Хотя не достигли совершенно пика. И третье – это аполитичные, которые в принципе ничего против власти не имеют и получают массу приветов с самых разных сторон. То есть происходит возможно переформатирование поддержки власти. Если моделировать сценарий, нужно учитывать это изменение базы. На мой взгляд, технически было бы логично работать на апатию. На подчеркнуто неинтересные новости, на то, чтобы перешли обратно в телесериалы. Как это во многом удалось в середине нулевых. Потому что мегадрайвера, который вызовет мощную еще одну эмоцию вторую за год, мне пока представить себе сложно. То есть можно это придумывать, но риски выше.
Ю. Кобаладзе
―
Но это все же возможно, если ценники в магазинах не будут…
С. Сорокина
―
Как сказал наш коллега Сванидзе: в борьбе между холодильником и телевизором побеждает все равно холодильник.
М. Виноградов
―
Был 2008-09 год, когда… пиковые были рейтинги поддержки власти. Есть разные примеры социологические, хотя, безусловно, вы правы, что атмосфера в магазине больше важна, чем атмосфера на телеэкране.
Е. Гурвич
―
Короткая ремарка. Я, безусловно, не политолог, но я знаю, тем не менее, что устойчивость из года в год по результатам социологических опросов на первом месте проблем для населения стоит инфляция. И инфляция в этом и в следующем году нам уже обеспечена очень высокая. В этом году она 10%…
С. Сорокина
―
Это средняя температура по больнице.
Е. Гурвич
―
Или 9,9%. А в будущем году, если не удастся быстро вернуть курс на те уровни, которые еще неделю назад были, они тоже высокие, но по сравнению с нынешними смотрятся идиллически. То и в будущем году будет та же десятка. Поэтому с точки зрения эмоции населения, я думаю, что инфляция в целом будет играть очень большую роль. Потому что это ощущает на себе каждый человек, и поскольку человек каждый день ходит в магазин, он это видит. И здесь уже с помощью телевизора никак не изменишь его восприятие.
С. Сорокина
―
И насчет апатии.
М. Виноградов
―
Наверное, будет логично делать ставку на том, что богатые пострадали еще больше. Те, которые ездили за границу, футбольные звезды. То есть вам тяжело, но главное эти пострадали. Может быть, какое-то время будет этот тезис обыгрываться. В нем есть потенциал, хотя, естественно, это не отмычка от всех остальных проблем.
Ю. Кобаладзе
―
Хотя пострадали.
Е. Гурвич
―
Неужели для наших людей это утешение.
С. Сорокина
―
Не утешение.
Ю. Кобаладзе
―
Психологически я согласен.
С. Сорокина
―
Мы говорили о том, что апатия. Но вот смотрите. Уже возникают пикеты и протесты, например, тех, кто в валюте ипотеку взял. Которые сейчас просто на стенку лезут, потому что это что-то невероятное, что творится с их выплатами. И таких очень много. Мы знаем, насколько велик слой ипотечников. Вы думаете это не потенциальная угроза.
М. Виноградов
―
Вы ставите важные вопросы, которые в последнее время не очень осмысливали. В России достаточно слабы традиции забастовочной активности. Если вспомнить конец 80-х и мощную волну забастовок, последние лет 15-20 мы практически не видели забастовок. Многие из городов, которые были застрельщиками во время перестройки, Санкт-Петербург, Самара, Казань, сегодня в состоянии довольно пассивном. Может быть Москва, Пермь относительно активны. А так миллионники во многом перестали быть драйверами такой протестной негативистской активности. Это требует осмысления. У меня нет легкого ответа. Безусловно, традиции протеста отчасти дискредитированы. Нет ситуации, что Москва протестует, а все остальные ее ненавидят. В реальном городе Нижний Тагил в 2011 году «Единая Россия» получила 32%, «Справедливая Россия» - 28 по официальным данным. Сколько бы ни говорили сегодня о Нижнем Тагиле, обожающем конкретную политическую силу, но пока настрой такой - плетью обуха не перешибешь, он конечно, остается. Люди по разным причинам не ощущают себя участниками исторического процесса, не считают, что от них что-то принципиально зависит. Может ли ситуация поменяться и видели мы например, отечественные истории изменения. Конечно, видели.
С. Сорокина
―
Русь, куда несешься ты. А в карете-то Чичиков. Но вот послезавтра у нас большая пресс-конференция, которую дает президент России Владимир Владимирович Путин. Наверное, уже это все как-то записано, сверстано, что-то готово. Но мне кажется, сегодня идет тот момент, когда какие-то переписки, дописки или уточнения вынуждены делать в основные тезисы. Это не доклад, это пресс-конференция, но в какие-то тезисы наверное вносятся правки. Как вы полагаете. Потому что ситуация диктует. Чего ожидать от этого выступления Путина и какое место там будет уделено именно финансово-экономической ситуации.
Е. Гурвич
―
Понятно, что существенная часть вопросов будет про это. Я думаю, что подготовят какие-то дополнительные меры, о которых он объявит. Насколько они будут такие фундаментальные, насколько соответствующие серьезности момента сейчас трудно судить. В принципе такие меры существуют, которые мог бы объявить.
С. Сорокина
―
Может, поэтому Улюкаев так расплывчато говорит, потому что все, что называется основное решительное отложено…
Е. Гурвич
―
Я уверен, что о каких-то будет сказано. Непонятно, он может сказать от себя или что только что приняло решение правительство, я надеюсь, что это поможет и так далее. И с ЦБ могут какие-то дополнительные меры.
М. Виноградов
―
Готовится ли почва для неких заявлений Путина. Конечно. И пропагандистский аппарат так работает на каждое послание президента. Другое дело, что, как правило, ожидания от этого события оказываются масштабнее, серьезнее, мощнее, чем последующее само событие. Поэтому есть вариант, что Путин заявляет о неких мерах, о том самом плане Путина, который наконец-то будет предложен. Есть вариант, что он продолжит заговаривать ситуацию, говоря, что это временно, там враги, тенденции, все сложно. И часть общественного мнения я думаю, сегодня это воспримет. Хотя может быть меньшая, чем месяц назад. Есть вариант, что Владимир Путин отчасти будет выступать в роли политического бенефициария ситуации, потому что для Путина всегда важно сохранить свободу маневра. В ситуации когда захочу, запрещу доллар, захочу, поставлю Кудрина премьером, ситуация по-своему для него политически выигрышная. Безусловно, содержит немало рисков. В том числе репутационных. Но с точки зрения демонстрации…
С. Сорокина
―
Я тут рулю всем.
М. Виноградов
―
…распределителя ключевых решений он находит в этом свою пользу. Поэтому захочет ли он жертвовать такой свободой маневра для того, чтобы сказать что-то определенное или отложит это на январь, пока сказать сложно. И я думаю, что сценарий того, что он скажет по экономике, пока не прописывается. И, скорее всего, Путин его так детально со всеми и не согласовывает.
С. Сорокина
―
А кстати говоря, перед эфиром Юрий Георгиевич, фантазируя сказал, а вот теперь, наверное, Путину надо брать под себя и правительство. Объединять функции. Я не согласилась, потому что всегда должен быть кто-то, на кого можно всю вину спихнуть. Зачем Путину брать в этот трудный момент на себя еще и дополнительные функции. Вы согласны со мной?
М. Виноградов
―
До сих пор необходимости ставить правительство в качестве крайнего не было. Мы и членов правительства не так много видели по телевизору, включая премьера. Его та же статья по Украине, наверное, вчера на федеральных каналах в новостях я не увидел ни одного упоминания этой статьи.
С. Сорокина
―
А сегодня такое ощущение, что она уже устарела.
М. Виноградов
―
Мне кажется, они конечно померяют социологию. Сначала посмотрят, насколько чувствительна тема и может ли правительство оказаться таким аллергеном, потому что в принципе брать под управление это нечего по большому счету, Владимир Путин и так управляет правительством. Просто не в оперативном режиме, а в режиме регулярных таких откровений.
Е. Гурвич
―
Я не верю, что президент возьмет на себя управление правительством. Мне кажется, что в какой-то момент если кризис будет продолжаться, то могут поменять премьер-министра, как это было во время некоторых предыдущих кризисов. В 1998 году, например.
М. Виноградов
―
Я бы даже сказал так, Владимир Путин был неплохим премьером, может быть одним из лучших в нулевые. Но однажды он решил премьером перестать быть и вряд ли захочет вернуться.
С. Сорокина
―
Последние несколько минут вот о чем хотела. Что называется, если бы в ваших руках была власть, или вас всерьез спросили дать совета, что бы вы посоветовали в этой ситуации. Я понимаю, что мы много не знаем. Мы не знаем подводных каких-то камней, не знаем, насколько развязаны руки у того же правительства и ЦБ. Но все-таки, что бы можно было бы делать в этой ситуации.
Е. Гурвич
―
Я думаю, что, прежде всего, нужно договориться, что любые действия распространяются на все компании и все банки в равной мере. И будь то нормативы обязательной продажи валюты, будь то зажатие крана с ликвидностью, да, я бы сейчас прикрутил ликвидность, перестал бы ее давать. Потому что явно она используется сейчас не по назначению.
М. Виноградов
―
Рецепт, о котором вы говорили, он упирается в то, существует ли в России такое полноценное государство. Или это конструкция, которая не очень работает на общую задачу. Это серьезный вопрос. И не праздный. Наверное, главной задачей было бы создание неких ожиданий вокруг персон, вокруг действий, потому что 2014 год это год девальвации слов, когда по многим вопросам произносилось одно, а делалось другое. По той же позиции российского МИДа. По Украине и так далее. Поэтому понимать, что просто слова принципиально не меняют, но ожидания от персон, кстати, тому же ЦБ и Минэко удается более-менее репутацию сохранять. Фронтменам, как людям, которые не говорят того, что не думают. Они много что недоговаривают, но в принципе пытаются держаться в каких-то рамках профессиональной этики. То есть персоны и действия, вокруг которых, даже у критиков появится повод ожидать. То, что Путину удалось неплохо сделать в конце 2011 года. Когда и у элит и части населения появились ожидания, что будет политическая реформа, выборы губернаторов и не надо торопиться меня свергать.
С. Сорокина
―
Михаил, но сейчас с персонами засада. Потому что ту же Набиуллину воспринимают просто как чуть ли ни автора очередного обвала. Улюкаева тоже вряд ли здесь представишь как такого обнадеживающего персонажа. Кто тут может быть, или отставки последуют, новые персоны появятся.
М. Виноградов
―
Можно же под них и придумать статусы, как это неоднократно случалось.
С. Сорокина
―
Спаситель отечества. Но тут мало будет табличку на шею повесить.
М. Виноградов
―
Я согласен. Просто идея апгрейда Шувалова, понятно, фамилия Кудрина возникает, она не выглядит такой взрывной без пакета действий. Без каких-то шагов, а не только слов.
С. Сорокина
―
Евсей Томович, как вы думаете, будут отставки, появятся новые люди в этой кризисной ситуации.
Е. Гурвич
―
Сейчас еще рано я думаю, но если такими темпами будет ситуация развиваться, то в какой-то момент я думаю, что это произойдет.
С. Сорокина
―
Отставки все-таки.
Е. Гурвич
―
В какой-то момент. Потому что последние два дня это действительно катастрофическое развитие событий, по 10% в день меняется курс это очень много.
С. Сорокина
―
Чего ожидать, если еще просядет нефть. Это совсем катастрофа? До какого предела не катастрофа, а с какого уже катастрофа.
Е. Гурвич
―
Она уже просела так сильно, что, конечно же, ей осталось до дна гораздо меньше, чем она уже прошла. То есть большую часть падения мы уже прошли. Экономисты считают, что такое дно, скорее всего, 50 или чуть поменьше. Может 45. Не ниже 40.
С. Сорокина
―
И что тогда?
Е. Гурвич
―
Некоторое время там полежит, некоторые экономисты считают, что хуже всего придется, может быть, Саудовской Аравии, от которой зависит решение. И что она все-таки подумав, примет решение сократить добычу. И тогда развернется цена на нефть. Но как быстро она примет это решение.
С. Сорокина
―
Спасибо. Мы, собственно говоря, весь час проговорили исключительно про сегодняшнюю ситуацию в финансово-экономической сфере. Мы не поговорили про статью Медведева «Россия-Украина: жизнь по новым правилам». У меня такое ощущение, что это все уже как-то устарело. Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа и Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Спасибо. До свидания.