Возможна ли новая холодная война - Владимир Сухой, Евгений Минченко, Эндрю Крамер - В круге СВЕТА - 2014-12-02
02.12.2014
Возможна ли новая холодная война - Владимир Сухой, Евгений Минченко, Эндрю Крамер - В круге СВЕТА - 2014-12-02
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодняшнюю тему мы озаглавили: возможна ли новая холодная война. И с кем мы будем обсуждать это. Евгений Минченко, политолог, директор Международного института политической экспертизы и Владимир Сухой, журналист-международник. И к нам по телефону возможно в середине разговора присоединится Эндрю Крамер, журналист «New York Times». Он должен был придти в студию, но к сожалению неожиданно работа навалилась.
Ю. Кобаладзе
―
Кто придумал заголовок. Слово «возможно» у меня вызывает…
С. Сорокина
―
Итак, давайте сначала мы напомним, откуда возник термин «холодная война».
Ю. Кобаладзе
―
Послевоенные годы.
С. Сорокина
―
Не только. Это длилось довольно долго.
Ю. Кобаладзе
―
Есть разные точки зрения, что вообще холодная война началась с революции 17-го года. Что Запад ее не принял. Но классическая формулировка это после речи Черчилля в Фултоне.
С. Сорокина
―
46 и до…
Е. Минченко
―
1991 года.
С. Сорокина
―
Ничего себе такой промежуточек. Какие были причины тогда, почему возникла холодная война, почему так размежевались те страны, которые вроде как вместе одолели фашизм и могли бы дальше существовать в нормальном соответствии. Какие были причины?
В. Сухой
―
Причин, конечно, было много. Мы тут все их не назовем. Прежде всего, идеологические разногласия. Одни хотели строить один «изм» – коммунизм, а другие отстаивали империализм. Игра в глобальном плане. То есть каждая из сторон претендовала на свою первую роль в мире. И ценности какие-то, над этим можно сколько угодно смеяться, но каждая страна проповедовала какие-то ценности. И это все сошлось в таком смертельном бое. Потому что противоречия были непреодолимые. Но тогда был все-таки на каждых этапах паритет какой-то, был социалистический лагерь, ряд стран, экономика относительно, как бы экономики вместе сложить Запад и коммунистический блок. Сейчас этого нет. Сейчас все по-другому. Поэтому та холодная война была классическая. На эту тему писали очень многие умные люди. Это обосновывалось и это было серьезно. Сейчас мне кажется это фигура речи скорее. Там дух есть холодной войны, может быть логика холодной войны, но самой холодной войны как таковой классической с идеологическим противостоянием мне кажется сейчас нет.
С. Сорокина
―
Евгений.
Е. Минченко
―
Понимаете, я согласен с тем, что ценностных различий нет. Мы же строим капитализм, основываясь на статьях в журнале «Крокодил» о том, как у них там на загнивающем Западе. Мы эту картинку и пытаемся воплотить в жизнь. И у них капитализм, у нас капитализм, с какой-то еще духовностью, примеси духовности. Никто не может объяснить, чем наша духовность отличается от их.
С. Сорокина
―
Капитализм с духовностью.
Е. Минченко
―
С душком. Со скрепами. То есть главное различие, на мой взгляд, очень простое. Что мы не можем договориться. Развал Советского Союза наша концепция российская, что мы благородно просто остановили эту битву. Мы сказали, ребята, мы не можем долго стоять, направив пистолеты друг на друга. Мы просто берем и опускаем пистолет. Мы не будем в вас стрелять. И призываем вас к тому же. А они это трактуют, что они победили. И соответственно у России позиция, что мы моральные победители в этой схватке. Потому что мы проявили больше благородства и нам все должны, а у них концепция другая – горе побежденным, вы проиграли, поэтому играйте по нашим правилам, как вам скажут старшие товарищи. Вот главное различие. И с этим надо работать в первую очередь, даже не с этим, потому что сейчас уже бессмысленно разбираться, кто кого победил в 1991 году. Тем более что все разговоры, что ЦРУ развалило Советский Союз, давайте вспомним один факт. Летом 1991 года Джордж Буш старший был в Киеве и говорил, вам не нужна независимость, это опасно. Оставайтесь в составе Советского Союза. За полгода до развала Советского Союза. Поэтому ну не надо.
Ю. Кобаладзе
―
ЦРУ еще больше удивилось, чем у нас здесь.
Е. Минченко
―
Для них это было шоком. Я много с кем разговаривал из людей, которые у них тогда занимались аналитическим обеспечением. Для них это действительно стало некоторым удивлением. Но сегодня надо найти какой-то образ будущего. То есть хорошо, давайте мы перестанем толкаться, кто кого победил 20 лет назад, давайте поймем, куда мы идем.
С. Сорокина
―
Футуризмом чуть позже займемся. Вот у меня ощущение, что в 90-е никто не разобрался, кто победил, кто побежден. Была какая-то странная история, когда с этим было все непонятно и вроде даже дружили. А когда началось это обострение. Которое на данный момент достигло уже очень неприятных величин.
Е. Минченко
―
Мое мнение такое, что проблема началась с первого срока Владимира Путина. Потому что мое глубокое впечатление, я когда западникам это говорю, они делают большие глаза, мое убеждение, что Путин считает вообще себя самым прозападным лидером России за всю историю страны. Он начинал как либеральный реформатор, он говорил, что мы готовы вступить в НАТО, он пытался выстроить отношения с США. Он был первым лидером, который позвонил Бушу-младшему после 11 сентября и предложил любую поддержку. Более того, мы что обещали, сделали. Они сами это признают. Что мы в ответ на это получили расширение НАТО в 2004 году. Дальше пытались как-то с ними выстраивать отношения, мы получили инициативу по включению в НАТО Украины, Грузии, и грузинскую войну.
С. Сорокина
―
Как включение в НАТО.
Е. Минченко
―
Инициативу по включению в НАТО. Не вступление в НАТО. Обсуждение. Был бухарестский саммит, на котором им, слава богу, отказали. Потом была грузинская война, причем американцы сейчас говорят, что Саакашвили их не так понял. Он им сказал, я буду решать это силой. Ему сказали, делай, как знаешь. А он решил, что ему пообещали поддержку. В итоге получилось то, что получилось. Понятно, «оранжевая революция», где сегодня уже признают, было в том числе и западное участие. Хотя, на мой взгляд, все-таки первичны были внутренние причины, а не внешние. Точно так же как и сейчас. В 2014 году свержение Януковича это был по сути бунт олигархов. И если было внешнее участие, ну 15-20%. Основное было то, что Янукович нарушил внутренний баланс и электоральный. И баланс по бизнесу. Потому что он вдруг своим партнерам олигархам сказал, что теперь я главный и практически…
С. Сорокина
―
Опять сваливается все равно в историю событий Украины.
Е. Минченко
―
Потому что с этого началось. Но я могу сказать, что вообще-то решение о том, что мы идем к обострению с Западом было принято в путинском политбюро 2.0, я думаю, в начале 2013 года. То есть они к этому готовились, и не было бы Украины, было бы еще что-то.
С. Сорокина
―
Не поняла. Вы думаете, что в 2013 году было решение принято.
Е. Минченко
―
Ну потому что обратите внимание, какие они законы принимали.
С. Сорокина
―
То есть не просто складывалось…
Е. Минченко
―
О запрете на владение счетами чиновников зарубежными. Это было задолго до Украины. Когда Тимченко начал перерегистрировать Volga Group в России, в 2013 году. Вы просто посмотрите хронологию. Они к этому готовились.
С. Сорокина
―
Кто они?
Е. Минченко
―
Путин и его команда.
С. Сорокина
―
Хорошо. Владимир, когда возгонка началась?
В. Сухой
―
Мне хотелось возвратиться все-таки в 89, я еще работаю в Нью-Йорке и крах этой Берлинской стены. И призывы Рейгана, развалите эту стену, приехал Пегги Нунан, его спичрайтер написала прекрасную речь Рейгану. И я работал за рубежом, я не верил в то, что Советский Союз закончится когда-либо. Даже за несколько дней до всего этого. Потом закончилась правда, закончилась страна, я сидел в долговой тюрьме, поскольку я не мог заплатить за корпункт. И вот это все уже был конец 26 декабря.
С. Сорокина
―
Все равно с каким-то особым выражением лица вспоминает Владимир эти замечательные события.
В. Сухой
―
Я тогда поверил, что конец холодной войны, и мы действительно по-настоящему будем партнерами со Штатами.
С. Сорокина
―
Кто, кстати, рассчитался за вас?
В. Сухой
―
Нам разрешали бухгалтеров хороших американских брать, и у меня была неплохая машина, никто же не думал, что закончится Советский Союз, и я в июле купил Oldsmobile за 12 тысяч. И продали и рассчитались. А негр, который стоят у моих дверей, я хожу мусор выбрасывать, он за мной, в лавку – он за мной. Потому что они понимали, что у меня билет на Аэрофлот, и никто меня не остановит. Они, правда, не понимали, что я сам никогда не улечу. Потому что самое главное преступление против США это остаться им должным. Я бы никогда больше не получил визу. И никогда не приехал. Ну ладно, это лирика. Поэтому я освещал первые визиты Путина, Горбачева естественно. Путина, будучи телевизионным корреспондентом в Вашингтоне. Брал интервью не раз. Помните знаменитую фразу Буша о том, что он взглянул в душу Путина и поверил. Я не знаю, как он сейчас вспоминает эти слова. У меня были опасения какие-то в каких-то фраза Путина и тогда еще, но для меня мюнхенская речь Путина явилась началом бития горшков в российско-американских отношениях. И какими-то залпами первыми, проблесками холодной войны.
Ю. Кобаладзе
―
Это 2007, по-моему.
С. Сорокина
―
А какие ощущения, почему прозвучала эта мюнхенская речь. Для меня это довольно неожиданно было.
В. Сухой
―
Для меня тоже. Говорят, что наш президент человек настроения. Говорят, что что-то ему испортило настроение, говорят даже, что другой текст совсем был. А произнесен был. А потом пошли всякие обзываловки про корковый шлем, про волка, про все. Я все равно до конца буду стоять, это не холодная война классическая. Это просто очень плохие российско-американские отношения, из которых вытекает очень жестокий непримиримый конфликт с Западом.
С. Сорокина
―
Отношения вроде как с американцами плохие, а выходит все шире.
В. Сухой
―
Отправная точка. Остальное прилагается.
С. Сорокина
―
И сейчас мы с теми же европейскими странами в ситуации эмбарго, когда они страдают, в том числе экономически, насколько это может ухудшить отношения уже непосредственно с Европой.
Е. Минченко
―
Они ухудшены, во-первых, во-вторых, все-таки переломной точкой стал даже не Крым, а Донбасс. Потому что на цитату Меркель я бы обратил внимание, что она сказала по поводу последней встречи с Путиным. Точнее то, что источник в окружении Меркель сказал, что проговорили несколько часов. Он стоял на своем, он говорил, что мы не вмешиваемся. Она ему не верила и ощущение недоверия это основополагающее. Что именно в отношениях с Европой. Потому что конечно по экономике, я за последние несколько месяцев делал несколько закрытых презентаций для представителей западного бизнеса в разных странах. Во Франции, в Дании, в Брюсселе. И бизнес очень настроен продолжать отношения с Россией. Но политическая надстройка она конечно, совершенно по-другому сегодня себя ведет. И главное мне кажется именно в отношениях с Германией это потеря доверия. И, конечно же, да, очень серьезное давление со стороны США.
В. Сухой
―
Меня все хорошие учителя учили, что амбиции должны отвечать амунициям. Я не понимаю, на каких амунициях строятся наши сегодняшние амбиции.
С. Сорокина
―
А мы сходимся на том, что это в первую очередь борьба амбиций. В основе охлаждений лежат…
В. Сухой
―
Не борьба президентов Обамы и Путина.
С. Сорокина
―
Шире конечно.
Е. Минченко
―
Борьба за место в этом мире. То есть нам говорят, ваше место вон там. А мы говорим, нет, вот мы будем здесь, где большие. Нам говорят, вы пока идите, подрастите, поиграйте в своей песочнице. Сделайте домашнее задание. Как они обычно разговаривают. У них любимая фраза: делайте ваше домашнее задание. Мы говорим, нет, ребята.
Ю. Кобаладзе
―
Я с Володей согласен, все-таки на что мы рассчитывали. Мускулы где у нас. Мы же понимали, что идет конфронтация. Мы не только ввязались, но мы еще и провоцировали. Мы же не могли не понимать, что Украина вызовет ту реакцию, которую вызвала.
Е. Минченко
―
Они говорят по-другому. Мы не могли не понимать, что это у русских вызовет реакцию. Я могу сказать вам, месяц назад так получилось, полтора часа мы проговорили с доктором Киссинджером. По российско-американским отношениям. Мудрый очень человек. И он говорит, это же понятно, что Россия не могла не реагировать на перспективы вступления Украины в НАТО и он говорит, эта путинская идея про возможность, когда-то он озвучивал про вступление России в НАТО, она тоже невозможна. Потому что точно так же как Россия не может допустить членства в НАТО Украины, точно также Китай не может допустить членства в НАТО России. Этот интересный момент. И реалисты, я со многими людьми общался в Вашингтоне, Нью-Йорке, есть вполне здравые аналитики, которые говорят, что России нужна как элемент баланса. То есть, конечно, желательно, чтобы она была дружественной по отношению к Западу, но это необходимый элемент баланса на этом евразийском материке. Но есть другая школа сегодня гораздо более влиятельная идеологическая. Причем еще одна из важнейших проблем, к сожалению, это очень низкий уровень экспертизы. И у них и к величайшему сожалению у нас.
С. Сорокина
―
Сейчас делаем на этом точку. Потому что к нам по телефону может присоединиться Эндрю Крамер, журналист "New York Times". Здравствуйте.
Э. Крамер
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Спасибо, что присоединились к нашему разговору. Мы тут пытаемся нащупать точку, с какого момента между Америкой и Россией стали резко ухудшаться. Это же было все-таки не всегда в 20-25 летнем отрезке. Когда на ваш взгляд эти отношения стали резко портиться?
Э. Крамер
―
Я думаю, что 21 числа февраля. Когда Ян Ковач убежал из Киева. Это переломный момент в новейшей истории между нашими странами.
Ю. Кобаладзе
―
Но он же не в США убежал.
С. Сорокина
―
Мне кажется, что действительно поздновато, потому что мы тут вспоминали и мюнхенскую речь 2007 года и 2008 год события в Грузии. И было много, по-моему, таких моментов, которые можно уже числить на балансе ухудшения отношений. Вам так не кажется?
Э. Крамер
―
Да, действительно я думаю, во многом дело в чувстве Америки, на Западе, что победили в холодной войне, когда на самом деле идея была благородная, что обе стороны отступают. И расширение НАТО и другие ходы, которые не уважали Россию как считается в Москве, это все началось 20 лет назад. Но когда очень резко ухудшилось, это случилось в этом году.
С. Сорокина
―
В связи с событиями на Украине.
Э. Крамер
―
И еще момент хотел добавить, что мне очень интересно. Я пишу об экономике, о бизнесе и брал интервью в Москве у экспертов в Таможенный союз. Это союз, который поддерживал и поддерживает Россию. И они объяснили, что большой момент их текста взят прямо из ЕС, то есть они какие-то правила для торговли, допустим, яблоки они взяли из ЕС и включили в их документ. И это противостояние сейчас это можно назвать новая холодная война, но очень сильно отличается. Потому что нет разной идеологии. Есть одинаковая идеология в Таможенном союзе и ЕС. И с этой точки зрения не думаю, что это может долго и очень глубоко продолжаться.
С. Сорокина
―
Эндрю, а вы согласны с тем, о чем говорят наши собеседники. Что по большому счету в основе нынешнего охлаждения такая борьба межгосударственных амбиций Америки и России.
Э. Крамер
―
Я не совсем согласен, потому что я тоже вижу сегодняшний момент не то, что роль Америки расширяется, наоборот уменьшается. Обама пришел именно с обещанием, что выведет войска из Ирака, Афганистана. И в Европе уменьшит роль Америки, и увеличат роль наши союзники. То есть уходить из этих обязанностей, Америка не в состоянии долго платить за это. И по большому счету, зачем платить за безопасность в Европе. Поэтому Америка уходила, а в то же время в России это увеличилось. То есть это не столкновение амбиций, а именно момент изменения в мировой политике.
С. Сорокина
―
Ну и наконец хотела вас спросить, а какую бы претензию вы как американец предъявили своему правительству за обострение этих отношений.
Э. Крамер
―
Я бы сказал, что неправильное понимание ситуации на Украине и на бывшем постсоветском пространстве. Что Россия в этот момент, на мой взгляд, была готова для использования военной силы, для поддержки своих интересов. И в какой-то мере это не поняли, потому что люди не поняли, что происходило в Грузии в 2008 году. Он поняли это как локальный конфликт, они видели изменение в политике России, что Россия была готова использовать оружие. И из-за этой ошибки они слишком поддерживали оппозицию на Украине. Хотя по большому счету я думаю, что большую роль на Украине играли сами украинцы.
С. Сорокина
―
Спасибо, Эндрю. Благодарим вас. Ну вот видите, вы выслушали то, что сказал коллега американский журналист. Мы с вами сейчас продолжим. Но уже после новостей середины часа. Мы говорим о том, возможна ли новая холодная война. Оставайтесь с нами, мы продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге Света». Кстати, Алекс из Самарской области просит нас: назовите, пожалуйста, все признаки классической холодной войны.
Е. Минченко
―
Должно быть идеологическое противостояние и два лагеря, примерно сопоставимых хотя бы по силам. Не как сейчас несколько процентов от мирового ВВП…
В. Сухой
―
Надо честно сказать, экономики наши раз в 10-12 меньше, по военной мощи раз в 6-7.
Е. Минченко
―
Правда, по ядерному оружию паритет.
С. Сорокина
―
Это скорее условия, а он просит о признаках.
Е. Минченко
―
Еще раз, признаки это два равновеликих лагеря между собой, когда воюют. Кто союзники России в новой холодной войне…
В. Сухой
―
Если вдруг она есть.
Е. Минченко
―
Пока наши союзники замечательные по Таможенному союзу Белоруссия и Казахстан, выигрывают от этого, потому что бизнес может работать, не попадая под санкции…
С. Сорокина
―
Господа, всегда находится третий радующийся в любой драке.
Е. Минченко
―
Лукашенко вообще просто красавец в этой истории. Главный бенефициар, потому что он перестал быть последним диктатором Европы.
С. Сорокина
―
Стал предпоследним.
Е. Минченко
―
Он уже респектабельный переговорщик, честный брокер.
С. Сорокина
―
Почему, собственно говоря, возникла сама тема. Дело в том, что вы наверное слышали, буквально свеженький опрос, а проводила его компания ЦИМЭС. Центр исследования массового электронного сознания. Так вот, большинство респондентов считают, что основная причина плохих отношений между двумя странами кроется исключительно в стремлении США к мировому господству. А вовсе не в имперских амбициях России или личных качествах лидеров двух стран. Почему вы смеетесь, Евгений?
Е. Минченко
―
Слушайте, давайте я вам расскажу, как…
Ю. Кобаладзе
―
Опросы проводятся.
Е. Минченко
―
Я организацию эту не знаю, в опросы эти не верю.
С. Сорокина
―
А поинтересуйтесь. Может быть, просто отстали, зачитались Киссинджера.
Е. Минченко
―
Может быть, я отстал. Я могу сказать просто как практикующий политтехнолог. Так получилось, я три недели провел в Штатах, проехался по нескольким штатам, наблюдал изнутри за избирательными кампаниями губернаторов, сенаторов, кандидатов в нижнюю палату. Местных органов власти. У американцев очень окукленное мышление, ориентированное на внутренние проблемы.
С. Сорокина
―
Так это у нас опрос проводился.
Е. Минченко
―
Я понимаю. Насчет имперских амбиций и мирового господства и так далее. То есть у них эта логика, зачем фермеру их Оклахомы платить за мировое господство, у них это очень распространено и на самом деле у них этого нет. Там есть простой политтехнологический расчет. Есть очень большие диаспоры, электорально значимые. Например, поляки, Чикаго берем, вот я наблюдал за кампанией по выборам губернатора Иллинойса. У них была большая программа по работе с польской диаспорой. Почему, потому что сами поляки говорят, второй польский город в мире это Чикаго. После Варшавы по количеству поляков. Литовские диаспоры, компактно проживающие. Украинские диаспоры. Другие прибалтийские страны, помимо Литвы, литовцы все-таки в основном. Они все настроены антироссийски. Точнее еще Советский Союз не любят, по инерции и Россию. А теперь давайте посмотрим, российская диаспора. Много выходцев из СССР русских, из России уже потом, которые являются фанатичными сторонниками России, которые выстраивают российское лобби. Его нет.
С. Сорокина
―
Я вас умоляю, сейчас живущие за границей сейчас просто все в таком патриотическом угаре.
Е. Минченко
―
В США российско-русская диаспора не является электоральной силой. А соответственно у них в чем проблема. Очень часто эти так называемые… которые на президентских выборах решают, там тысяча голосов, а там как раз компактно проживают диаспоры, соответственно, когда надо сказать им что-то приятное, очень легко сказать, что Россия негодяи. Они столько закачали в русскую угрозу в свое время во времена той взрослой холодной войны, не нашей детской. Это такой бренд, который стоит миллиарды. Вкачали в русскую угрозу и соответственно сейчас очень легко реанимируется. Особенно у старшего поколения. А почему бы ни использовать.
С. Сорокина
―
Уже используют?
Е. Минченко
―
Вовсю.
С. Сорокина
―
Да, Владимир.
В. Сухой
―
Мне сложно все-таки, во-первых, я хочу прокомментировать эти опросы. Смотря как спросить, вы знаете.
С. Сорокина
―
Спрашивали по-простому: кто виноват, что Россия и США враги. Между прочим, больше 64 тысяч человек отвечали на вопрос. Вы даже не спросили, какие результаты.
Е. Минченко
―
Мне неинтересно, тем более я могу сказать, что формулировка опроса некорректна. Потому что в нее заложено, что Россия и США враги. А я считаю, что мы врагам не являемся.
С. Сорокина
―
Включите какой-то федеральный канал, каждый вечер вам там объясняют, кто у нас враги и очень конкретно определено и без разных вариантов прочтения.
Ю. Кобаладзе
―
Еще фашисты и нацисты.
Е. Минченко
―
Я с вами не соглашусь. Я тут после долгого перерыва сходил на шоу Первого канала в воскресенье и с удивлением обнаружил, что они, оказывается, начали гораздо более сбалансировано представлять позиции. То есть были люди, которые говорили, ну какие бандеровцы, мы желаем Украине успеха. На самом деле у нас в политике каналов что-то меняется.
С. Сорокина
―
Мне значит, не везет. Как ни включу…
Ю. Кобаладзе
―
Надеюсь, потому что довели просто до какого-то бешеного абсурда.
В. Сухой
―
Я скорее на стороне Светланы, может быть, мне не везет, там какие-то забубенные люди там кричат и мне даже страшно становится. Насчет опросов. Да, действительно спросить, вот Россия все время честно хочет быть вторым полюсом в мире, американцы хотят господствовать и быть мировым полицейским. Конечно, 64 или 74% скажут, что Россия права. Я все-таки в общей сложности 15 лет в США прожил, и я не считаю, что на каком-то штатном уровне, округов, графств ведется страшная антироссийская пропаганда. То, что они нас боялись и показывают эти убежища, когда я приезжал в богом забытый какой-то городок. И говорили, ваши тут корабли плыли к нам, уже должны были нажать кнопку, и все должно было полететь. Давайте сделаем что-нибудь, чтобы этого никогда не было. Это есть. Что стоит за разговорами о том, что раньше для нас обычные американцы за мир были, просто военщина давила. А сейчас у нас американцы тоже против нас. Не только Обама, не только администрация.
С. Сорокина
―
Имеются в виду здешние разговоры.
В. Сухой
―
Это чего не было.
С. Сорокина
―
Вот нас спрашивает Дмитрий: опустится ли железный занавес между Западом и Россией.
В. Сухой
―
Запад не будет опускать никакого, если только мы в качестве антисанкций.
Ю. Кобаладзе
―
Мы же с другой стороны несмотря на все ухудшения очень сетуем, что не получается отмены виз.
С. Сорокина
―
А уже был разговор, что выездные визы не ввести ли снова.
Ю. Кобаладзе
―
Я это уже не переживу. Второй раз.
С. Сорокина
―
А куда ты денешься. И будешь ходить рассказывать, где какой строй и почему он плохой.
В. Сухой
―
А главное, тройка сидела, когда-то собирался в Болгарию, спрашивали, а что в сегодняшней написано передовице «Правды». Если ты не отвечал, то ты недостоин был ехать в Болгарию.
С. Сорокина
―
Я помню, возмутилась, говорю, слушайте, мне же только в море искупаться. Нет, должна. В общем, это было ужасно. Это правда. Так вот вы думаете, что не опустится железный занавес. Имеется в виду, что действительно сложно будет съездить.
В. Сухой
―
Это же не значит, что там нужно чего-то опустить. Ну вот не будет возможности просто, не будут обменивать просто рубли. А как ехать.
Ю. Кобаладзе
―
А то, что обменяют, не хватит даже в море искупаться.
В. Сухой
―
Или какие-то условия для получения визы именно с нашей стороны, что ты не можешь в это агентство подать заявку, потому что ты должен объяснить, с какого бодуна ты вдруг решил ехать в Америку. Или куда-то. Вот такого рода мне кажется. Потому что опускать какой-то там…
С. Сорокина
―
Могут быть некие усложнения. Пусть не железный, а там пластмассовый.
В. Сухой
―
Я пессимист в этом плане. Считаю, что в обозримом будущем все возможно. И все может ухудшаться настолько…
С. Сорокина
―
Нам еще даже не нафантазировать.
В. Сухой
―
Помните, мы говорили когда-то: главное – чтобы не было войны. А вот сейчас я очень сомневаюсь, что хотят ли русские войны.
С. Сорокина
―
Пишет нам Наталья из Москвы: я очень боюсь, что Путин развяжет горячую войну. Она видимо, считает, что виноват больше наш лидер. Во время этой истории с конца войны до 1991 года у нас были моменты, когда действительно мир балансировал очень серьезно и страшно на грани действительно горячей войны. Карибский кризис, ввод войск в Афганистан.
Е. Минченко
―
Американцы не понимают, что такое Карибский кризис. Они называют кризис с кубинскими ракетами.
С. Сорокина
―
Так вот вопрос конкретный, не будет ли горячей войны и возможно ли такое развитие событий. Во что конечно верить не хочется.
В. Сухой
―
Я тут сказал уже в перерыве, что я оптимист. Я ничего не исключаю. При той риторике, которая пошла, Джон (неразборчиво) написал в «Foreign Affairs» большую статью и он там разбирает эти обзывалки, которые пошли. И с их стороны и нашей. Они до добра могут не довести. Я конечно очень верю, что горячей войны все-таки не будет, это немыслимо для меня, это безумие. Но надо остановить этот маховик. Вот как.
С. Сорокина
―
Большой вопрос. Евгений, возможно такое развитие?
Е. Минченко
―
Локальные конфликты почти неизбежны. Вопрос, где они могут возникнуть. Несколько точек. Это Украина, Приднестровье, Кавказ. Это Центральная Азия.
Ю. Кобаладзе
―
Конфликт не между Россией и США.
С. Сорокина
―
Тогда другой вопрос. А вы допускаете, что эти локальные конфликты могут перерасти в какие-то более глобальные столкновения.
Е. Минченко
―
Я думаю крайне маловероятно. Но большое количество локальных конфликтов это вполне реалистичный сценарий.
С. Сорокина
―
Еще один вопрос возникает. Когда читаешь про ту же холодную войну классическую, то некоторые говорят, ну и что, зато был стимул для развития некоторых отраслей.
Ю. Кобаладзе
―
Зато мы делали ракеты.
С. Сорокина
―
Да. И сейчас мы тоже, если не повезет и включить некоторые каналы наши, можно услышать, что это даже здорово. Даже хорошо, что теперь нам плохо. Потому что у нас и сельское хозяйство сейчас будет развиваться немыслимыми темпами. И Булава наша долетает куда надо. И вообще у нас самосознание растет. Население в совершенном патриотическом замечательном настроении. И никто не жалуется, а считает даже здорово. Вы считаете, есть хоть какие-то плюсы в этом противостоянии.
В. Сухой
―
Вообще, когда Анн Филипп, жена Жерара Филиппа выдающегося актера французского опубликовала его дневники, он написал, что самое страшное для меня, если когда-то скажут, что я был грустный романтик. Я тоже страшно боюсь быть грустным романтиком. Но для меня это самое страшное, эта пропаганда, рассказывание об импортозамещении, что мы поднимем сельское хозяйство, что мы давали доллар и получали 32 рубля, а теперь 53 рубля.
С. Сорокина
―
Что это тоже хорошо. Для бюджета, во всяком случае.
В. Сухой
―
И вот эта логика, она для кого. Для бабушек.
С. Сорокина
―
Оказывается, нет.
Ю. Кобаладзе
―
Ты можешь поспорить с этой логикой.
С. Сорокина
―
Логика железная.
В. Сухой
―
Но время-то другое. Мне кажется.
С. Сорокина
―
Да не другое, Володя. В том-то и ужас, что не другое. Оказывается, на огромное количество людей производит впечатление именно эта логика.
Е. Минченко - Я
―
то, честно говоря, как человек, у которого бизнес в политконсалтинге, я за то, чтобы ситуация была поспокойнее. Потому что чем спокойнее ситуация, тем больше внутренняя конкуренция. А чем ситуация международная напряженнее, тем больше закручивают гайки и тем меньше необходимости в элегантных объяснениях. А нужны объяснения простые, как буханка хлеба. Но при этом про диалоги вспомнил. Они додумывают в Штатах и у нас, фейки про геев на стене у мальчика в комнате, видеомонтаж дурацкий. Позорище какое-то. Но они тоже. Я разговаривал с одним из серьезных людей в демократической партии, а он гей, при этом интересная у них манера, вторая или третья фраза в общении: я гей. Ну и что. Ничего. Ради бога. Молодец.
С. Сорокина
―
Вы это к чему?
Е. Минченко
―
К тому, что он мне говорит, вы знаете, в России ежедневно избивают тысячу гомосексуалистов специальные отряды, которые отправляет Путин. Я говорю, да вы что. Он говорит: вы просто замалчиваете страшную реальность, которая у вас в стране.
С. Сорокина
―
Слушайте, мы тоже много чего тут наслушались. Про распятых мальчиков на Украине и так далее. Давайте вот о чем поговорим. Как выходить из этой ситуации. Что должно произойти, вот понятно, холодная война эта прошлая классическая закончилась обрушением Советского Союза. Такой катаклизм разрушил тогдашнюю холодную войну. Но сейчас-то что может предотвратить эту эскалацию плохих отношений, которые сейчас сложились.
Ю. Кобаладзе
―
Я надеюсь, ты не вытягиваешь прямую параллель.
Е. Минченко
―
Новая глобальная проблема, которая станет гораздо более серьезной, чем кризис в отношениях России и США. Один из вариантов. От каких-то совершенно фантастических предположений, как они любят кино снимать, инопланетяне высадились в Лос-Анджелесе и заканчивая вполне реалистичной и серьезной угрозой это «Исламское государство». Которое сегодня существует на территории Сирии и Ирака.
Ю. Кобаладзе
―
Обама называет его основной угрозой.
В. Сухой
―
Мне тоже кажется, что должно что-то случиться. Какой-то отвлекающий маневр.
С. Сорокина
―
Событие.
В. Сухой
―
Которое отвлекло бы нас от этого безумия. В логике есть такое, когда спрашивают тебя: ты перестал бить своего отца. Нужно ответить, что я его не бил, не бью и никогда не переставал его бить. Иначе, если скажешь да или нет, то логически ты не можешь…
С. Сорокина
―
Даже фраза «я никогда не переставал бить» как-то звучит.
В. Сухой
―
Поэтому в этих отношениях это логическая загадка страшная. Не знаю, как ответить на этот вопрос.
Е. Минченко
―
Как политтехнолог могу сказать, когда задают вопрос: ты перестал любить своего отца, надо отвечать, как мне один из демократических политиков рассказывал, Билл Клинтон на любой вопрос, который ему задавали, говорил: самое главное это рабочие места.
С. Сорокина
―
Господа, вы опять уходите от вопроса.
Е. Минченко
―
На самом деле это про то же самое. Пока мы концентрируемся на проблематике отношений России и Штатов, мы погрязнем. Соответственно нужна какая-то третья проблема, где мы можем сотрудничать.
С. Сорокина
―
С той же Америкой, чтобы эта проблема была поважнее наших амбиций и решение вопроса, кто первый, кто второй в этом мире. Наверное, так. Юра.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
С. Сорокина
―
Тебе все ясно, ты не очень расстроился.
Ю. Кобаладзе
―
Я расстраиваюсь страшно, от одной мысли, что вернутся выездные визы.
С. Сорокина
―
Ну что же, мы разговаривали с Евгением Минченко и Владимиром Сухим. Мы говорили о том, есть ли холодная война и возможна ли она в принципе. Договорились до того, что все-таки холодной войны в классическом понимании на данный момент не существует. Есть, конечно же, сильно ухудшившиеся отношения. Но будем надеяться, что не пойдет дальше этого. Спасибо, до встречи через неделю.