Поражение демократов: ошибки Обамы - Сергей Караганов, Валерий Гарбузов - В круге СВЕТА - 2014-11-11
11.11.2014
Поражение демократов: ошибки Обамы - Сергей Караганов, Валерий Гарбузов - В круге СВЕТА - 2014-11-11
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сергей Караганов, политолог, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ и Валерий Гарбузов, заместитель директора Института США и Канады РАН. Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
Свет, можно первый вопрос задам.
С. Сорокина
―
А ты сначала тему обозначь.
Ю. Кобаладзе
―
Мы сегодня обсуждаем, в чем провал политики Обамы. Внутренней.
С. Сорокина
―
Почему поражение демократов.
Ю. Кобаладзе
―
О чем беседовали сегодня Путин и Обама?
С. Караганов
―
Я думаю, что Владимир Владимирович сказал «как дела-то» и потрепал его по плечику. И с добрым сочувствием.
Ю. Кобаладзе
―
Вы разделяете такую точку зрения?
В. Гарбузов
―
То есть ни о чем.
С. Сорокина
―
Но там сказано, что они в общей сложности минут 20 общались.
С. Караганов
―
На ногах.
С. Сорокина
―
Не только «как дела».
Ю. Кобаладзе
―
А вот если поразмышлять, есть какая-то повестка, может быть, что-то они друг другу сказали.
С. Караганов
―
Повестка огромная с моей точки зрения. Но сейчас обе стороны совершенно не собираются развивать позитивную повестку дня в российско-американских отношениях. Может быть я не прав.
В. Гарбузов
―
Самое главное - необходимость восстановить диалог. А на этой почве развивать уже повестку. Мне кажется это первая проблема. Отсутствие диалога. Диалог только между министрами иностранных дел и по-моему, все.
С. Сорокина
―
Это действительно под камеры, по крайней мере, чуть ли ни дружеское похлопывание по плечу. При этом Обама был очень грустный. Уж не знаю, в связи ли это с промежуточными выборами в Америке или в связи с тем, что хлопали по плечу. Или мне так показалось. Как вам.
В. Гарбузов
―
Наверное, потому что похлопали по плечу. Потому что к итогам промежуточных выборов я думаю, он был готов заранее.
С. Караганов
―
Я думаю, что он очень хороший позитивный человек, но у него не хватает станины и веселой наглости.
С. Сорокина
―
И сил может быть уже. Давайте теперь вернемся к теме. Дело в том, что 2 ноября в США состоялись промежуточные выборы. Поясните в двух словах, что такое промежуточные выборы, которые прошли 2 ноября в Америке. Валерий, может вы.
В. Гарбузов
―
Вообще-то говоря, американцы довольно часто избирают. И избирают очень многих людей. И конгрессменов и сенаторов и судей. И чиновников.
Ю. Кобаладзе
―
И даже президента.
В. Гарбузов
―
И даже президента. Каждые два года им предоставлена такая возможность. Промежуточные выборы называются так потому, что это выборы между президентскими и это выборы в конгресс и в ряд законодательных собраний штатов. И выборы губернаторов. То есть они довольно значимые. Хотя внимание к ним не всегда такое, как к президентским, это и понятно.
С. Сорокина
―
Тем не менее, это палата представителей.
В. Гарбузов
―
Обновляется полностью палата представителей. Переизбирается. Обновляется сенат на треть.
С. Сорокина
―
И губернаторы некоторые.
В. Гарбузов
―
Да, часть губернаторов. И законодательные собрания штатов.
С. Сорокина
―
И в принципе здесь тоже идет партийная схватка. И напоминаю тем, кто не особо следит, в Америке две основные ведущие партии: демократы и республиканцы. Как многие знают они символами еще отображаются. Демократы это ослик упрямый, а республиканцы слон. Барак Обама это демократ. Президент от демократов. И сразу после выборов он сказал буквально следующее на пресс-конференции: «Ни одному из будущих президентов я не пожелал бы такого разгрома». Такая драматическая фраза. Почему он считает, что это такой разгром.
С. Караганов
―
Я бы счел, что он просто устал и потерял энергетический заряд. Сдулся. Это не разгром с моей точки зрения. По той причине, что Обама пришел к власти со списком проблем, которые были очень похожи на эпитафию. Там было 9-10 абсолютно нерешаемых проблем. 3-4 из которых он решил, остальные нерешаемые. И которые его преследуют. Второе, с тем списком проблем, с которыми он пришел, он не мог быть переизбран на второй срок. То есть то, что он был уже переизбран это гигантская победа. То, что сейчас его партия потерпела поражение это абсолютно предсказуемо. В Америке очень много проблем, несмотря на то, что они совершенно другие, нежели у нас или у европейцев.
С. Сорокина
―
Тем не менее, почему он назвал это разгромом. Не так уж буквально все. Ну поменялось соотношение в сенате и палате представителей. Все-таки в чем разгром.
В. Гарбузов
―
Во-первых, демократы потеряли большинство в палате представителей на первых промежуточных выборах после избрания Обамы в 2010 году. То есть уже тогда было совершенно очевидно, что у Обамы нет поддержки или нет большинства в одной из палат. Но сенат они держали и держали до 14 года. Сегодня недавно они потеряли и сенат. Такое бывает. И Обама не первый и ситуация, хоть он и говорил разгром, но я не думаю, что ситуация действительно полного разгрома, потому что республиканцы не обеспечивают себе большинство в сенате, необходимое для преодоления президентского вето. То есть могло быть и хуже.
С. Сорокина
―
То есть давайте поясним, решение, которое проходит через сенат и принимается там, все равно должны быть окончательно приняты президентом.
В. Гарбузов
―
Законы подписываются президентом. Но президент имеет право вето. А конгресс сенат имеет право обойти это вето. Если он набирает две трети голосов.
С. Сорокина
―
Но пока не получается.
В. Гарбузов
―
Вот я и говорю, неприятно, но, в общем, я не думаю, что полный разгром. Иногда говорят, что Обама остался в одиночестве, тоже не думаю. Да, конечно, он в руках конгресса теперь. Да, конечно, он скован в своих инициативах. Конечно, инициатива повестка дня и руководство всеми комитетами перешло к республиканцам. Это серьезно осложняет ситуацию. Такое было у многих президентов. И обычно это действительно случается к концу президентского срока. Второго президентского срока. Когда исполнительная власть фактически теряет инициативу. Но что делать. Посмотрим, как будут развиваться события дальше. То, что было до этого, это была самая настоящая война. Не на жизнь, а на смерть. Между президентом и республиканцами в конгрессе. Они торпедировали все его инициативы, пытались представить его как совершенно неспособного президента. И если перечислять все факты, то действительно…
С. Сорокина
―
Есть от чего потерять драйв.
В. Гарбузов
―
Да, они действовали совершенно бескомпромиссно. Американская политика построена, в общем, на договоренностях, поисках компромисса, консенсусе и в итоге достижения общественного согласия. При Обаме этого не было. По большому счету почему, на мой взгляд, так происходило. Почему они видели в Обаме самого настоящего злейшего врага.
Ю. Кобаладзе
―
А почему действительно.
В. Гарбузов
―
Мне кажется, что изначальная причина состоит в том, что у Обамы изначально до выборов 2008 года сложилась стойкая репутация левого радикала. И они его воспринимали как президента, который пришел в Белый дом, и который делает все намеренно для того, чтобы порушить сложившийся американский образ жизни, то, что было привычно для провинциальной консервативной Америки. Ведь сразу после того, как он занял Овальный кабинет, начался самый настоящий психоз. Консервативный психоз, движение чаепития.
С. Сорокина
―
Согласилась бы. Но второй срок. Первый срок показал, что ничего такого совсем леворадикального он не привнес. А почему на втором сроке по прошествии определенного времени такое…
С. Караганов
―
Начнем с того, что коллега говорил про раскол, произошло до Обамы. В конце 90-х, начала 2000, американская элита раскололась. И уже когда пришел Буш, то совершенно оголтело его не принимала демократическая общественность. Десятки тысяч и даже миллионы людей говорили, что они хотят эмигрировать. Чтобы они не могут жить в этой Америке.
С. Сорокина
―
Он уже непопулярен был на втором сроке.
С. Караганов
―
Они говорили, что с Бушем в Америке жить нельзя. С этими кондовыми республиканцами жить нельзя. В силу большого количества причин американская элита раскололась. Она пока не преодолела… ни по одному из вопросов, кроме одного, похоже, по поводу того, что нужно давить на Россию. И кстати видимо, одна из причин того, что Америка заняла такую жесткую позицию, заключалась в том, что Обама решил уступить и консолидировать хотя бы часть элиты или по части вопросов на это.
С. Сорокина
―
В более жестком отношении к России.
С. Караганов
―
Да. И вообще очень, грубо говоря, на внешнеполитическом реваншизме. Американская элита страдает, что она проиграла прошлое десятилетие. И значительная часть демократической и практически вся республиканская они провалились чудовищно. Мы не понимаем, поскольку где проблемы Америки, а где наши. Во 2002 году Америка была в положении, равному которому практически не было в истории. Они были единоличным пупом земли, победившими во всем идеологическом, экономическом, военно-политическом. И вдруг все посыпалось. В основном из-за внешнеполитических ошибок. Но также из-за того, что накопились внутренние проблемы, которые не решались. И которые выплеснулись в расколе элит и кризисе 2008-09 года, который обрушил неожиданно казавшуюся самой привлекательной американскую экономическую модель.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, а можешь ты внятно, популярно объяснить нам разницу в подходах к внешней и внутренней политике у демократов и республиканцев в США. В чем там разница. Есть две партии, они соревнуются. Народонаселение даже понимает, почему демократы…
Ю. Кобаладзе
―
Большой вопрос, если проследить послевоенную историю, то приход республиканцев не всегда ухудшал отношения с Россией. Даже наоборот. Бывали случаи, когда Рейган…
С. Сорокина
―
Это уже другая часть. Исконные в чем различия основные между демократами и республиканцами.
Ю. Кобаладзе
―
Особых и нет, я считаю.
С. Караганов
―
Есть немножко. Они подвижные. Республиканцы, грубо говоря, за силу, за жесткую политику. Но их снесло в последние годы, и они стали в сторону мессианизма и в том числе демократического.
С. Сорокина
―
А демократы более либеральные.
С. Караганов
―
Они считали, что нужно своим примером более мягко с помощью демократии, прав человека навязывать американскую волю и влияние. При этом тоже не чурались применения вооруженных сил, в конце концов, в крупнейшие войны Америку всегда впутывали антивоенные демократы. И Вторая мировая война, и вьетнамская была развязана по полной программе демократической администрации…
Ю. Кобаладзе
―
А тезис Обамы, который так выпукло его высказал, когда приезжал в Россию, он сказал, я черный американец стал президентом США. Значит, наши институты действуют.
С. Караганов
―
Действуют.
Ю. Кобаладзе
―
И давайте эти институты применим и там, и здесь. Оказалось, что они не везде действуют.
С. Караганов
―
Проблема, что они везде не действуют. Особенно когда они не подкрепляются мощным экономическим влиянием. А еще более мощным силовым давлением. Америка проиграла несколько войн, и выяснилось, что демократия не очень сильно распространяется, если она не подперта военным превосходством.
С. Сорокина
―
Валерий, а во внутренней политике чем демократы с республиканцами разнятся.
В. Гарбузов
―
Они больше разнятся во внутренней политике, чем во внешней. Понимаете, у американцев и США существует то что, наверное, можно назвать комплексом полноценности. Полноценной нацией, совершенных государственных институтов, то есть они считают, что их государственная машина, государственные инструменты это тот товар, который можно экспортировать. И который является образцом для других стран. А относительно внешней политики ведутся постоянные споры. Кто-то говорит, что надо влиять на мир, и республиканцы так считают и демократы. Но кто-то говорит, что надо влиять на мир силой собственного примера. Это самый лучший способ. Он может быть долгий. Но он более надежный. А кто-то считает, что надо использовать старые инструменты силовые инструменты, экономического влияния и так далее. Что касается внутренней политики. Главный вопрос, который разделяет демократов и республиканцев, это отношение к государству. К федеральному правительству. У них есть такое понятие – большое правительство. Туда они включают и администрацию, и конгресс, всех тех, кто сидит в Вашингтоне. Республиканцы считают, что большое правительство должно быть как можно меньше. Чтобы меньше вмешивалось в дела американцев, чтобы решало те проблемы, которые должно решать. И чем меньше бюрократов, тем лучше. Потому что многое американцы могут решить сами. Демократы считают, что очень многие проблемы должно решать большое правительство. Социальные программы, различные программы по реанимированию экономики. Антикризисное регулирование мощное. Это все на плечах федерального правительства. И от этого главного вопроса идут другие вопросы. Бюджет, потолок государственного долга, размеры социальных программ и так далее. И именно по всем вопросам, а в конгрессе получается так, что все это разворачивается в вопросе о бюджете. Федеральном бюджете. Идут самые настоящие межпартийные войны.
С. Сорокина
―
Татьяна спрашивает: а разве у республиканцев не было подобной ситуации. Да конечно были. Вечное состязание. Когда перехватывали инициативу.
В. Гарбузов
―
Во-первых, вспомните 2008 год, на какой эйфории выбирался Обама. На этой эйфории победа в обеих палатах. На первых промежуточных выборах часто президентская партия теряет голоса и большинство в одной из палат. Либо там, либо там. К этому все привыкли и ожидают. А дальше к концу президентского срока еще теряет президентская партия. И закономерность такова. Президент приходит в Белый дом с высоким рейтингом, а уходит, как правило, с пониженным. У Обамы сейчас ниже 40. Это уже чересчур.
С. Сорокина
―
А у Буша на втором финале какой был рейтинг.
В. Гарбузов
―
Его сравнивают, кстати, с Бушем. У него чуть повыше.
С. Караганов
―
Пониже.
В. Гарбузов
―
Но он один из непопулярных президентов.
С. Сорокина
―
Удивительно. А вам тоже кажется, что Обама неудачный президент.
С. Караганов
―
Неудачная страна попалась. Обама был призван просвещенной частью американской элиты для того, чтобы решить американские проблемы. Гигантский долг, структурная диспропорция в экономике. Залезли в большое количество конфликтов.
С. Сорокина
―
То есть это наследство Буша.
С. Караганов
―
Да. И кстати Клинтон, который начал траты на вооруженные силы и безудержный рост расходов. Но, конечно, в большей степени все это накатил Буш. Так он пришел с четким мандатом, как у нас говорят, займись внутренними делам – первое. И второе – прекрати внешнее вмешательство. Дело дошло до того, что в знаменитом журнале…, в котором когда-то была статья «Мистер Икс», которая обосновала стратегию сдерживания и американского активизма в 48-м году, была опубликована статья «Мистер Игрек». Хватит нам лезть куда угодно. Давайте займемся внутренним возрождением. Внутренней силой Америки. И он этим занялся. Но, к сожалению, Америка не оказалась столь разумной, как остатки ее старой великой элиты. И ей не понравилось, что президент занялся внутренним возрождением. Забросив имперскую политику, выходя из одного конфликта за другим.
С. Сорокина
―
Как странно, казалось бы, когда занимаются внутренними делами, должно быть ближе населению.
С. Караганов
―
А вам не кажется, в чем-то Америка близка России. Нам очень нравится, когда мы занимаемся внешними делами.
С. Сорокина
―
Конкретная ситуация сейчас. А сейчас по карману будет бить…
С. Караганов
―
Я боюсь, мы еще больше увлечемся великодержавной политикой. Триста лет назад у нас был замечательный царь Петр, который заразил наш народ или привил нашему народу бациллу великодержавности. В Америке она еще посильнее.
С. Сорокина
―
Вы считаете, Петр привил. Все равно эта прививка для элит. Народонаселение…
С. Караганов
―
Да, но если вы внимательно вчитаетесь в русскую историю и даже русскую литературу, то увидите, что прививка не для элит. Почитайте «Войну и мир». Они хотели побеждать и считать себя, эти люди, которые сотнями тысяч шли против Наполеона и уничтожали…
С. Сорокина
―
Вы берете ситуацию Отечественной войны.
С. Караганов
―
А я вам могу напомнить Бунина, где он описывал, это биографический роман, и его удивляло, он жил в семье мещан, что эти люди, живущие довольно бедно, тем не менее, все время говорили о великом значении России.
С. Сорокина
―
Это другая тема. Это приподнимает над скудостью собственного существования.
С. Караганов
―
Или дает, между прочим, дает великую цель. Как полстакана так, полстакана эдак.
С. Сорокина
―
Понятно. Юрий Георгиевич, участвуй в разговоре.
Ю. Кобаладзе
―
У вас серьезный идеологический спор. Заслушался.
С. Сорокина
―
Оставайтесь с нами. После новостей середины часа мы вернемся.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы обсуждаем то, что произошло в США, там определенное поражение терпели демократы. Партия Обамы. И Обама практически взял на себя этот разгром, вину за то, что произошло. И все мы отмечали, в том числе на только что прошедшей китайской встречи, что Обама может, по этой причине был довольно грустный. А может оттого, что его похлопал по плечу наш президент. Что дальше. Дмитрий спрашивает: насколько нам с республиканцами будет легче. Не именно сейчас, когда республиканцы имеют перевес, но не такой значительный, но как вы полагаете, усталость от демократов и Обамы может сказаться на президентских выборах через два года. Можно ожидать именно республиканского кандидата.
С. Караганов
―
Я когда-то работал в Институте США и Канады, и одна из причин профессионального человеческого успеха заключалась в том, что я никогда не занимался выборами. Не гадал.
С. Сорокина
―
Тем не менее. Сергей. Мы не будем гадать, но пофантазируем.
В. Гарбузов
―
Я других призываю не гадать. Но есть тенденция. Американское общество устроено таким образом, что американский избиратель довольно быстро устает. Потому что 4 года для Америки не много и не мало, а 8 лет вообще срок.
С. Сорокина
―
А вот мы какие закаленные, не устаем абсолютно.
В. Гарбузов
―
От президента, который два срока пребывает в Белом доме, американцы отчасти устают. Что сделал Обама в 2008 году. Я считаю, что он совершил невозможное. Он разбудил спящий, не ходящий на выборы демократический электорат. Эту всю пеструю разношерстную цветную, желтую, черную, чуть белую Америку. Молодежь. Он заставил своей личностью, своими выступлениями, обещаниями, цветом кожи, конечно. Необычный кандидат. Он их привел. Наобещав, нехорошо так сказать – с три короба. Обещал он много. Решить все проблемы. Понятное дело, что все проблемы никто не может решить. Он оказался заложником тех берегов, в которых он оказался.
С. Сорокина
―
Это все же обещают, когда идут.
В. Гарбузов
―
Да, он брался решить крупные проблемы. Самая крупная проблема это антикризисное регулирование, выход из кризиса. Его сравнивали ведь с Великой депрессией по значимости. Удалось ему полностью это решить – нет. Но многое сделано. Потому что спад преодолен, есть восстановление, да, оно неровное, есть колебания. Но все-таки на какую-то ясную дорогу Америка в этом смысле выведена. Вторая проблема – реформа здравоохранения. Многие ее называют делом всей жизни Обамы. Но консервативная Америка ее не очень принимает. Но реформа не действует сейчас полностью. Она развернется через год-два и многие считают, что республиканцы поумерят свой пыл в намерениях торпедировать эту реформу, а кто-то и обещал ее отменить. Посмотрим. Реформа миграционной системы. Здесь, конечно Обама наткнулся на жесткое сопротивление. Попытки принять эмиграционную амнистию, ослабить и смягчить миграционное законодательство республиканцы не воспринимают и считают, что Обама делает это ради будущих выборов. Чтобы дать возможность нелегалам стать легальными гражданами, зарегистрироваться, придти на избирательные участки и конечно же за кого – за демократическую партию. Ну и реформа финансовой системы. Здесь проблема, которая была принята очень неоднозначно, хотя закон принят, тем не менее, все равно осадок у республиканцев остался. Что-то было не так. Что дальше, есть две версии. Одна состоит в том, что консерваторы, республиканцы продолжат эти нападки на Обаму, потому что им же надо мостить дорогу в Белый дом. И нынешние итоги выборов это трамплин для главных выборов.
С. Сорокина
―
Через два года.
В. Гарбузов
―
Это логично. Второй вариант состоит в том, что они все-таки пойдут на сотрудничество с Обамой, а он будет учитывать их варианты и будет найден тот компромисс и то согласие, на базе которого всегда и строилась американская внутренняя политика. Второй вариант. На чем он основан. На то, что республиканцы они немножко сдвигаются к центру. Потому что те республиканцы волн первого президентства Обамы уж слишком были буйными. Слишком на них влияло движение чаепития. Которое сегодня несколько по законам общественного массового движения стихло, сжалось, и на этом основан второй вариант. Но посмотрим, в следующем году как все будет разворачиваться.
Ю. Кобаладзе
―
А как демократы, руки не опустили.
В. Гарбузов
―
А что им остается делать. Они тоже готовятся к президентским выборам. И у них тоже будут и претенденты и кандидат потом появится. Поэтому они все равно будут готовиться и в этой ситуации, им нужно воспринять это как данность и использовать максимально все возможности, которые им будет предоставлять ситуация.
С. Сорокина
―
Кстати, Обама сказал буквально следующее: наша ошибка в том, что мы недостаточно информировали общественность о своих целях. То есть такой недостаточный пиар, пропаганда того, что удалось, что сделано и что хочется сделать.
С. Караганов
―
Его считают закрытым президентом, он действительно скорее президент интеллектуал.
С. Сорокина
―
Но он же прекрасный оратор.
С. Караганов
―
У него не хватало драйва. Вначале был, потом выдохся. Плюс он, похоже, приличный человек и врать не любит. А ведь нужно врать. А он в основном говорил те вещи, которые нужно было говорить. Просто естественно он, несмотря на то, что вышел из низов американской политики, он не является типичным для Америки политиком. Он все-таки политик интеллектуал, политик рассудочный. Для старой Америки он был бы великолепен, но в старой Америке чернокожего бы не выбрали. А для новой Америки и вообще нового мира, где последние три волны слухов в Интернете или по телевидению означает все, он немножко не соответствует. Плюс действительно местами они проваливались с информационными технологиями. Самое главное конечно страшный провал то, что он запустил реформу здравоохранения. Реформа здравоохранения имеет выдающийся характер. 40 миллионов американцев не имели никакой страховки, грубо говоря, не имели медицинского обслуживания. Кроме как если их заберут с разбитой головой на улице. Так вот, он это дал. Но она была плохо отработана, в том числе и в технологически информационном плане. И начинала проваливаться. За что, естественно, республиканцы вцепились и сильно его потрепали. Но повторяю, он двинул Америку совершенно согласен с Валерием, и в том числе даже, между прочим, и довольно традиционно республиканском стиле. Например, он активно, его администрация активно содействовала сланцевой революции. А сланцевая революция это не демократическая условно революция. Это революция произошла благодаря максимальному освобождению от всяких ограничений мелкие и средние фирмы, которые бросились взрывать пласты и неожиданно огромное количество дешевой нефти и газа. Это не политика госрегулирования. Это политика дерегулирования. Другое дело, что сейчас республиканцы хотят еще какой-то гигантский нефтепровод, против которого борется Обама. Но это вопрос довольно сложный, потому что он даже борется против нефтепровода из Канады для того, чтобы не загубить сланцевую революцию. Но повторяю, американская элита все-таки очень сильно разделена. И разделение для нас немножко непонятно. Мы-то всегда разделены, мы думаем, что они единый то ли американский маяк, то ли американская угроза. На самом деле там очень много внутренних противоречий и в том числе и по отношению к России тоже.
С. Сорокина
―
Возвращаюсь к вопросу Дмитрия, который спросил, насколько нам с республиканцами будет легче. Так вот с республиканцами-то что, будет хуже, лучше.
С. Караганов
―
Будет также. Может быть с демократами будет легче и республиканцами. Сейчас Америка находится в контрнаступлении. Она проиграла прошлое десятилетие до 2012-13 года. Очень обидное. Сейчас предпринимает отчаянные усилия для того, чтобы восстановить свои мировые позиции. Ситуация была похожа на то, что было в 70-е годы при Картере, которого сменил жесткий и лихой Рейган. Так вот сейчас бедного Обаму загоняют на рейгановские позиции. Он проводит в отношении России точно такую политику, которую проводил Рейган.
С. Сорокина
―
Но Рейган был популярным президентом.
С. Караганов
―
Даже я знаю, что те же самые люди, я их нашел…
Ю. Кобаладзе
―
Да им уже по сто лет.
С. Караганов
―
Я их помню, мне было 25, а им 40, они до сих пор гордо рассказывают, что мы вас сейчас накажем, как мы наказали в свое время Советский Союз.
Ю. Кобаладзе
―
А схема такая же абсолютно.
С. Караганов
―
Ему навязали ее, плюс он немножко обозлился на то, что его добрые намерения в России не были восприняты совсем. На него наплевали презрительно…
Ю. Кобаладзе
―
И похлопали по плечу.
С. Караганов
―
И личная обида там конечно небольшая есть. Но главное, что Америка тренд, это попытка восстановления своих мировых позиций, в том числе и с помощью давления на Россию в надежде на то, что, нанеся поражение России, унизит Китай. Или ослабит Китай. Это генеральная линия. Эта линия несколько лет еще будет продолжена, по крайней мере, до тех пор, пока либо Россия не покажет, что начинает выходить из кризиса внутреннего экономического и начнет экономический рост. Для этого нужна другая модель экономики, либо получит новый кризис. Типа какого-то Карибского, который с ядерным компонентом. Все испугаются, и опять начнут о чем-то договариваться. Раньше этого я ничего хорошего не предвижу.
С. Сорокина
―
Валерий, скажите что-нибудь хорошее в конце передачи.
В. Гарбузов
―
Хорошее что я могу сказать. В 2008 году Обама был большим сторонником многополярного мира. Он заявлял о том, что США должны отойти от политики односторонних действий, критикуя Буша. Он говорил о том, что необходимо учитывать интересы всех игроков мировой политики. За что он Нобелевскую премию мира получил. За разговоры именно об этом. То есть это было воспринято во многих регионах земного шара очень позитивно. На ухо ложилось то, что люди казалось бы, хотели слышать. И у нас в России было воспринято очень позитивно. Но события развивались таким образом, что…
Ю. Кобаладзе
―
Саддам Хусейн его подвел.
В. Гарбузов
―
Что касается России, то все интеграционные усилия России по созданию зоны влияния на постсоветском пространстве, по расширению своих позиций в мире воспринимались как вызов США. И Обаму критиковали за что, за то, что он своими разговорами и своими попытками построить многополярный мир спровоцировал Россию. Россия почувствовала слабость американского президента, и поэтому она так себя повела. И в Грузии, и в украинском кризисе. Тут недавно жена Митта Ромни сказала, вот если бы мы избрали Ромни, который говорил о том, что главная геополитическая угроза, на выборах, для США это Россия, то этого бы не случилось. Я думаю, вряд ли, но во всяком случае, сознание общественное в Америке идет по такому пути. Поэтому если перебрасываться на 2016 год, мне сложно сказать, кто победит. Посмотрим, потому что Америка такая страна, где гадание ни к чему не приведет. Но вполне вероятно, что может быть республиканец если демократ, то удастся ли ему быть таким как Обама. Таким мобилизатором. Не знаю. Хиллари Клинтон, пока что говорят о ней как фаворите демократической партии, сможет ли она после прошедших лет стать каким-то мобилизующим элементом. Это тоже вопрос. Так что ожидать можно всего, но я думаю, республиканцы все это делали не зря. Не зря они победили на промежуточных выборах, если они делают ставку на настоящего лидера, если у них еще будет какая-то привлекательная программа. Вся беда ведь республиканцев состоит в том, что они крутятся вокруг этого, как Михаил Сергеевич когда-то говорил - нафталинного набора консервативных ценностей. А им бы что-то такое новое предложить избирателю, либо старое, но…
С. Сорокина
―
Идеологически.
В. Гарбузов
―
Которое выглядело новым. То есть в свое время Билл Клинтон, которого называют раскольником демократической партии, он создал группу новых демократов, концепция третьего пути, которая была привлекательной в свое время. И на этой волне победил. Плюс, конечно, личность. Вот у консерваторов, у республиканцев, к сожалению, на последних двух выборах этого не было. Что-то пытался делать Буш со своим сострадательным консерватизмом. Он пытался консерватизму придать какой-то человеческий привлекательный облик.
С. Сорокина
―
Ну вот самое последнее, что успею прочитать. Ну а кого вы видите претендентами, кого могут предложить республиканцы или демократы. Кто может выйти на арену. Два года только осталось. Есть какие-то очевидные лидеры.
В. Гарбузов
―
Вот очевидный лидер и фаворит это Хиллари Клинтон.
С. Сорокина
―
А у республиканцев.
В. Гарбузов
―
Семья Буша она очень, вообще говоря, плодовитая. Там есть еще брат Джеб Буш.
С. Сорокина
―
Боже мой.
В. Гарбузов
―
А что боже мой.
Ю. Кобаладзе
―
Старшего знаю.
В. Гарбузов
―
Бывший губернатор Флориды. Пока сложно сказать, фаворит он или нет. Но есть еще некоторые товарищи кубинского происхождения.
С. Сорокина
―
То есть мы можем увидеть…
В. Гарбузов
―
Электорат надо расширять.
С. Сорокина
―
…испанскую кровь на престоле.
Ю. Кобаладзе
―
То есть таких очевидных лидеров как Хиллари нет.
В. Гарбузов
―
Сейчас пока нет.
С. Сорокина
―
Хотя осталось два года. Но у них действительно система…
В. Гарбузов
―
Подождите. Через полгода…
С. Сорокина
―
Развернутся. И выборы будут настоящие в отличие от наших непредсказуемые.
В. Гарбузов
―
И долгие.
С. Сорокина
―
Ну все, нам нужно уходить. Спасибо большое за этот разговор. Мы говорили о том, что происходит на политической арене в США. И почему был грустным Барак Обама. Говорили с Сергеем Карагановым и Валерием Гарбузовым. Спасибо за внимание, всего доброго и до встречи через неделю.