"Стой! Буду стрелять!" (когда полицейский может применить оружие) - Владимир Мартынов, Михаил Таратута - В круге СВЕТА - 2014-08-19

С. СОРОКИНА - Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Наши гости: Михаил Таратута - тележурналист, американист как обозначили в объявлении. И Владимир Мартынов - подполковник юстиции в отставке, бывший глава пресс-службы Следственного комитета при МВД РФ.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Антиамериканист.

В. МАРТЫНОВ - Я бы не сказал.

С. СОРОКИНА - Мы назвали программу: стой, стрелять буду. И посвящено это в первую очередь событиям в Фергюсоне. Там 9 августа местный полицейский белый застрелил чернокожего молодого человека. Но считают многие из тех, кто сегодня вышли на улицы, что страж порядка безосновательно расстрелял молодого человека. Полицейский говорит, что вынужден был открыть огонь на поражение, погибший нападал на него. В Фергюсон уже введены подразделения национальной гвардии. Задержали около 30 человек. И есть информация, что протестующие в том числе стали стрелять в стражей порядка. И в очень многих городах в Америке тоже проходят всевозможные митинги в поддержку. Честно говоря, и той и другой стороны. В поддержку и полицейского и другие говорят, что это было неправильно сделано. Там бог знает что творится, судя по кадрам. А городок небольшой. Михаил, приходилось бывать в Фергюсоне?

М. ТАРАТУТА - Нет. Но я знаю, что это собственно говоря входит в город Сент-Луис. Городок действительно очень маленький, типа нашего Тучково примерно. Тысяч 20-22 человек. И конечно то, что там случилось это неслучайно. То, что с парнем случилась эта трагедия, это была спичка, которая зажгла стог сена, который готов был загореться. Но что такое Фергюсон. Это город, в котором самая высокая безработица в штате Миссури. Это город на две трети состоит из черного населения. А когда-то недавно белые люди составляли большинство. Но они уехали оттуда.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Или выжили?

М. ТАРАТУТА - Их выжили в какой-то степени.

С. СОРОКИНА - Некомфортно стало.

М. ТАРАТУТА - Вместе с белыми людьми ушел бизнес, рабочие места. И это просто очень бедное население. Если средняя зарплата по штату, я специально сегодня посмотрел 42 тысячи долларов в год, то в Миссури 37. Пять тысяч очень большая разница. И она очень показательна. Но может быть это одна сторона, очень многие живут там от зарплаты до зарплаты, часто не доживают до зарплаты. Потому что не хватает, это настоящая борьба, потому что 37 тысяч в Америке это очень мало.

С. СОРОКИНА - Если есть зарплата.

М. ТАРАТУТА - Конечно. Потому что безработица там очень высокая. Люди там борются. Но самое главное еще одно. Это справедливость. Вопрос справедливости я думаю стоит очень серьезно. За всеми этими бунтами, которые случаются в Америке. В Фергюсоне произошла следующая история. Когда там было белое население, естественно, руководство города городской совет отражал демографию города. Было большинство белых людей. Но за последние 10 лет белых там одна треть. А все белые люди в руководстве остались. Полиция 50 человек, из них только три черных человека. И это ощущение несправедливости бесправности, конечно, имеет свои корни исторические. Понятно тоже. Но если раньше была чисто расовая сегрегация, то теперь экономическая. Потому что люди более-менее состоятельные люди уезжают из тех районов, в которых им некомфортно. И вместе с ними уходит работа.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - В Америке периодически случаются такие истории.

М. ТАРАТУТА - Каждые 10 лет что-нибудь происходит.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Есть какие-то новые нюансы.

М. ТАРАТУТА - Я снимал, например, бунт 1992 года, по-моему. В Лос-Анджелесе. Примерно та же история.

С. СОРОКИНА - Но там было много погибших по-моему.

М. ТАРАТУТА - Да, около 50 человек. Но начиналось примерно также. Тоже был парень, который спровоцировал, конечно, полицию на резкие действия. Полицейские наверное превысили свои… полномочий там нет, там по-другому у них устроено. То есть были не совсем правы, скажем так. Но самое ужасное было не это. А то, что суд присяжных, состоящий исключительно из белых людей оправдал всех белых полицейских, которые были задействованы в этой истории. С этого момента начались погромы, убийства, и вообще все остальное.

С. СОРОКИНА - Насколько я знаю, действительно про это может стоит поговорить, у американских полицейских довольно широкие полномочия и возможности. Они люди, которых должны слушать и им подчиняться. Это мое ощущение. Может быть неправильное. Володь, интересовался?

В. МАРТЫНОВ - Американский полицейский, в случае, если он видит пистолет или любое другое оружие, направленное на него, он имеет право стрелять сразу.

С. СОРОКИНА - В данном случае не было оружия.

В. МАРТЫНОВ - Я не знаю, что было в данном случае. Это наверное никто не знает, что было в данном случае. По одним источникам якобы убитый стоял, подняв руки, по другим якобы начал бороться с полицейским. И так далее. Что касается нашего закона, чуть интерпретируя этот случай, у нас есть такой закон о полиции…

С. СОРОКИНА - 23-я статья.

В. МАРТЫНОВ - Глава 5-я, это применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия. В частности в 24-й статье этого закона говорится о том, что сотрудник имеет право обнажать огнестрельное оружие и привести его в готовность, если в создавшейся обстановке могут возникнуть какие-то проблемы. И при попытке лица, задерживаемого сотрудником полиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к сотруднику полиции, сократив указанное им расстояние. Типа ты стоишь на расстоянии трех метров. Стой там. А он начинает подходить к тебе и пытается если схватиться за оружие, то наш полицейский имеет право стрелять на поражение без каких-либо вопросов.

С. СОРОКИНА - Про наших еще поговорим. Некоторые считают, что у недостаточно возможностей, в том числе для самообороны. Но что касается американских.

М. ТАРАТУТА - Там нет закона, который регламентирует использование оружия. Есть общее понимание, что если жизни полицейского угрожает опасность, окружающим людям угрожает смертельная опасность или тяжелое увечье, полицейский на свое усмотрение применяет тот вид оружия, который считает нужным. Будь это дубинка, газовый шокер и так далее. Или пистолет. Тут надо понимать такую вещь, я не оправдываю то, что произошло. Поскольку мы не знаем обстоятельств. Но я понимаю следующее, что действительно в этих бедных районах, я помню, как в меня стреляли. Как на нашу машину телевизионную сбрасывали бутылки сверху. То есть это тяжелые районы. Если вы в этих районах видите скопление молодых людей, есть в Америке железный закон, перейди на другую сторону и не провоцируй ситуацию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что значит, в тебя стреляли?

М. ТАРАТУТА - Ребята, мы снимаем, и вдруг раздаются выстрелы и гогот.

С. СОРОКИНА - Просто так.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Попугать.

М. ТАРАТУТА - Повеселиться.

С. СОРОКИНА - Весело.

М. ТАРАТУТА - Другими словами, шансы полицейского напороться на оружие в этих районах очень велики. Потому что действительно где бедность, там криминал. Это мать криминала, безусловно. Бедность. Поэтому у них есть автоматическое движение, вот малейшая угроза, знаете какие правила поведения, если вас останавливает полицейский вы за рулем. Вы обязаны открыть окно водительское, положить руки на руль и не дай вам бог выйти из машины.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я вышел в Канаде.

М. ТАРАТУТА - Это ошибка.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - На меня наорал так полицейский…

М. ТАРАТУТА - Хорошо, что наорал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я-то думал, что я ему делаю…

С. СОРОКИНА - А у нас наоборот.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Наш разговор закончился тем: ну и странные у вас порядки в Европе. Он мне сказал. И дал адрес магазина, где можно купить книжку о правилах вождения в Канаде.

С. СОРОКИНА - Вопрос, а если бы это была немножко другая история по цвету так скажем. Если бы, например, чернокожий полицейский поступил таким образом.

М. ТАРАТУТА - Такой реакции не было бы. Более того, я читал отклики полицейских управлений разных городов на то, что происходит. Они говорили, что те вели себя как полные идиоты. Они сделали все, для того чтобы произошел этот бунт.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - В каком смысле?

М. ТАРАТУТА - Реакция, которая была в самом начале, вместо того чтобы вот произошла такая история, не надо скрывать имя полицейского было. Покрывать его фактически. Надо срочно было устроить пресс-конференцию с черными лидерами. С людьми авторитетными. Заявить о том, что очень сожалеют, о том, что произошло. Это несчастный случай. Что обязательно расследуют все обстоятельства. Выпустить пар необходимо было. Эти идиоты для устрашения толпы, первая их реакция – подавить, поставить все под контроль. Они вышли в полной военной экипировке. Полицейские. То есть это же как роботы, робокопы. Вместо того чтобы выйти в нормальной полицейской форме, чтобы не создавать антагонизма между людьми, тем более если это белый. И тем более, если ты в черном районе. И так далее. Все было сделано так, чтобы это все произошло. Тем более все говорят, мы поражаемся, что так случилось. Потому что уже такой опыт накоплен. И Лос-Анджелес и Нью-Йорк, Детройт. Раз в 7-8 лет это у них происходит. Просто все диву даются, как безграмотно можно себя было так вести.

С. СОРОКИНА - Вот пишет Борис из Техаса: давайте про оружие, сижу на работе, за пазухой 9-миллиметровый Глок. Вообще с компьютерами работаю, но кто знает, что случится. Там и оружие можно легко купить. И то, что сегодня стреляют, в том числе по стражам порядка из толпы, у людей действительно за пазухой оружие.

М. ТАРАТУТА - Страна вооружена. Это правда.

С. СОРОКИНА - И кстати в этом смысле полицейских можно понять, потому что они действительно могут опасаться, что кто-то применит оружие. Был не так давно случай, когда показалось, что вроде бы достал парень…

М. ТАРАТУТА - И там было тоже интересная история. Этого парня, которого убили, он черный был, а тот вроде бы белый. И началась точно такая же история. А потом выяснилось, что этот Циммерман, у него мать пуэрториканка. И все как-то сразу успокоилось. То есть не расовый был эпизод. Главное, что был не расовый.

В. МАРТЫНОВ - Может быть, людям просто нужен повод иногда. Расовый, но именно повод.

М. ТАРАТУТА - Ну конечно первым делом сразу это, но это как с любыми меньшинствами. Хотя с моей точки зрения мы только что до передачи спорили, конечно, в большой мере расовые предрассудки преодолены в Америке. Я даже не хочу приводить в пример президента Обаму. Но у меня впечатление, что расизм у нас по отношению к кавказцам и среднеазиатам значительно выше, чем в нормальной Америке, в основной массе у людей у белых к черным.

В. МАРТЫНОВ - Задам сразу вопрос. Преодолен расизм белых по отношению к черным. А наоборот?

М. ТАРАТУТА - А наоборот существует. Это обратный расизм. И это уже реакция на многовековую историю.

С. СОРОКИНА - И помниться будет долго. Володь, а когда кадры на экране, например, подавление беспорядков, есть ощущение чрезмерности применения силы? Как МВДшника бывшего спрашиваю.

В. МАРТЫНОВ - Сказать трудно, поскольку все детали неизвестны. Как может снимать телевизионная камера беспорядки, особенно мы знаем и на нашем опыте. На российском. Поэтому чрезмерно или нет, я бы не рассуждал сейчас. Но полагаю, что если таких действий не производить, то город могут снести напрочь. Как ты сказала, это не Болотная площадь. И это не мирная демонстрация.

М. ТАРАТУТА – В городе Сан-Франциско, где я служил…

С. СОРОКИНА - Где мы кстати и познакомились.

М. ТАРАТУТА - Там устроено таким образом, общая концепция такая, что каждый район в этническом смысле обслуживает этнически близкое полицейское управление.

С. СОРОКИНА - Это правильно.

М. ТАРАТУТА - Много русских, там в основном русские все полицейские. Много китайцев, там китайцы. Более того, там же очень большое гей-сообщество. И полицейские геи. Потому что общее понимание такое, что они разберутся. Они смогут понять тех людей, с которыми они работают. Потому что полицейский не воевать с народом должен, а помогать, защищать. И поэтому вот так строится. Это не вопрос подавления.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А не приводит к обратному результату? Рука руку моет. Договорятся между собой и черти чего…

М. ТАРАТУТА - У них вообще с коррупцией не совсем так, как у нас.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я даже не о коррупции говорю. В каких-то случаях китаец закроет глаза на безобразия китайца.

М. ТАРАТУТА - Надо сказать, что мы в фильмах американских, я вообще противник, чтобы судить по стране по фильмам, как правило, это абсолютно далекое представление получаешь. Но все-таки есть одна вещь. Я во многих фильмах видел, люди служат своему делу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Закону.

М. ТАРАТУТА - Своему делу, которым занимаются.

В. МАРТЫНОВ - Защищать и служить.

М. ТАРАТУТА - Примерно так. Поэтому думаю, что может что-то бывает, но, во всяком случае, это…

С. СОРОКИНА - Я себе представила у нас полицию, которая тоже уже будет ориентирована по этническому признаку.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Гея полицейского ты представила?

С. СОРОКИНА - Даже не это еще пока.

В. МАРТЫНОВ - Причем открытого гея.

С. СОРОКИНА - Я так далеко не захожу в своих фантазиях. Но кого-то из других уже доминирующих национальностей.

М. ТАРАТУТА - У нас, наверное, это не сработало бы.

С. СОРОКИНА - Вопрос.

В. МАРТЫНОВ - Кстати такие попытки есть. Но сразу приходит в голову слово «коррупция». К сожалению, у нас.

С. СОРОКИНА - И земляческие интересы.

В. МАРТЫНОВ - В данном случае это сращивание понятий. Потому что это землячество, коррупция, ну и мог бы привести некоторые примеры, когда действительно возникает недоверие в некоторых моментах.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А как будут развиваться события. Американцы ступили на путь отпора.

М. ТАРАТУТА - Нет. Я думаю, что это все успокоится сейчас, мне кажется.

В. МАРТЫНОВ - Неделю-полторы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Без привлечения каких-то дополнительных…

М. ТАРАТУТА - Во-первых, что такое нацгвардия.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тоже геи?

С. СОРОКИНА - Прекрати. Ну что такое.

М. ТАРАТУТА - Слово такое страшное.

С. СОРОКИНА - Лишь бы посмеяться.

М. ТАРАТУТА - Что такое нацгвардия. Ряд людей чаще всего те, которые когда-то служили, имеют очень большое желание подзаработать, получить небольшой дополнительный заработок. Они подписывают контракт со штатом вооруженных сил…

С. СОРОКИНА - Это типа ополчение.

М. ТАРАТУТА - Типа. Подписывают контракт, все, что они должны сделать это несколько раз в году на непродолжительное время 2-3 недели сборы. Но они каждый месяц получают зарплату. Но в случае стихийных бедствий, этих волнений, таких массовых и военных действий они могут быть призваны и если они отказываются это дезертирство, уголовное преступление, срок.

С. СОРОКИНА - То есть армия, которая по домам.

М. ТАРАТУТА - Ну да.

В. МАРТЫНОВ - У нас недалеко от границы тоже называется национальная гвардия.

С. СОРОКИНА - Да. А вот еще вопрос. Спрашивают, а идет интеграция негритянской общины в американское общество.

М. ТАРАТУТА - Мое глубокое убеждение, мой опыт жизненный там все зависит от класса. Я имею в виду социального класса. Социальной группы. Люди среднего класса такого обычного нормального достатка более-менее интегрируются. Смешанных браков очень мало.

С. СОРОКИНА - До сих пор.

М. ТАРАТУТА - Да. А дело в том, что белый человек никогда не будет своим в черной среде. И для кого-то черный человек в белой среде тоже будет немножко как бы не совсем свой. Очень мало.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А в кино прямо сплошь и рядом.

М. ТАРАТУТА - Есть, но их мало. А вот что касается работы и вообще всего, во всяком случае, то, что я видел в штате Калифорния, я думаю, что там дискриминации нет. Более того, в 60-е годы, когда это движение за права человека началось, и тогда было принято очень много законов, которые компенсировали тот ущерб, который нанесен черным исторически, не допуская их ни в какие виды деятельности. То есть были зарезервированы и до сих пор остаются квоты для черных в государственных учреждениях. И это кстати тормозит ужасно их развитие.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Неужели до сих пор.

М. ТАРАТУТА - До сих пор и в университетах, в которых государственные субсидии.

С. СОРОКИНА - Но вот вопрос. Сначала наверное к Михаилу. А вот то, что действительно много оружия на руках это самовооружение это все-таки хорошо или плохо?

М. ТАРАТУТА - Это невозможно сказать, хорошо или плохо. Это традиция национальная. И тут надо понимать вот что. Это не вопрос даже самообороны. Не в этом дело. Почему в Конституции это одним из первых пунктов, право на ношение и владение оружием. Имелось в виду, когда писалась Конституция, что если власть захочет узурпировать права людей, люди имеют право на вооруженный отпор. Это понимание, которое лежит в голове у американцев. Это культурный код, если хотите американский.

С. СОРОКИНА - Володь, какое отношение к этому наболевшему вопросу, иметь или не иметь оружие у нас на руках.

В. МАРТЫНОВ - У меня лично? Я считаю, что население имеет право на ношение и хранение оружия.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Скрытый американец.

С. СОРОКИНА - Юр, а ты?

Ю. КОБАЛАДЗЕ - У меня нет ответа.

В. МАРТЫНОВ - В свое время на «Эхо Москвы» на эту тему была передача.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Барщевский очень ратует.

В. МАРТЫНОВ - И кто-то из позвонивших слушателей сказал, что мол, мы такой народ, которому нельзя давать оружие и так далее. Что же мы за народ такой. Чем мы хуже.

М. ТАРАТУТА - Дело не в народе. Тут надо понимать следующую вещь. Поскольку я тоже этой темой очень интересовался, воспитание умения владения оружием начинается с детских лет. Детей учат, как надо обращаться, как надо хранить. Как его использовать. И так далее. У нас культуры этой нет, и я представляю себе, если сейчас разрешат это все так свободно, это будет ужас. Если сейчас стреляют…

В. МАРТЫНОВ - Во-первых, я никогда не говорил, что это надо просто свободно. Есть порядок покупки длинноствольного охотничьего оружия. Десятки справок, проверки.

С. СОРОКИНА - Но мне все равно страшновато.

В. МАРТЫНОВ - Но добавлю, что преступник оружие найдет всегда.

С. СОРОКИНА - Тоже верно. Сразу после новостей середины часа мы вернемся к нашему разговору.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА - Еще раз приветствуем. Говорим о событиях в Фергюсоне и не только о них. Стой, стрелять буду – называется наша программа. Или когда полицейский может применять оружие. Ну вот здесь вопрос пришел: Михаил, а есть ли в США закон о полиции, регламентирующий ее деятельность.

М. ТАРАТУТА - Возможно какие-то законы есть, но что касается применения оружия, единого закона нет. Каждый случай применения оружия рассматривается в отдельности. В любом случае это будет служебное расследование, в любом случае будет определяться, насколько обоснованно оно было использовано, и была реальная опасность. И, безусловно, если будет выяснено, что реальной опасности не было…

С. СОРОКИНА – Это судебное разбирательство?

М. ТАРАТУТА - Сначала служебное. Кстати Обама попросил ФБР и министра юстиции разобраться в этом деле. Я думаю, будет очень пристрастное разбирательство.

С. СОРОКИНА – Володь, а что касается нас и того самого закона о полиции, я прочитала 23-ю статью, вроде звучит как надо, там предупредительные, реальная угроза, в таких случаях возможно применение оружия. Но многие пишут и говорят о том, что сложно, на всякий случай, боясь привлечения по статье «превышение служебных полномочий», многие как на том же рынке предпочтут, чтобы тебя били, чем применить оружие в толпе, боясь, что потом тебя за это посадят.

В. МАРТЫНОВ - Я думаю, что это, прежде всего, вопрос к профессионализму наших полицейских. Он должен все-таки уметь оценить возможность вреда, как для него, так и для окружающих. С другой стороны сейчас этого уже нет, слава богу, но лет 5-8 назад я в Москве обращал внимание на милиционеров, патрулировавших в пешем порядке город с Калашниковыми. И у меня всегда возникал вопрос, а куда он стрелять будет из этого Калаша, если что-нибудь произойдет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Одиночными.

В. МАРТЫНОВ - И сколько при этом погибнет людей. Зачем нужны были Калашниковы на улицах города. Сейчас, слава богу, этого нет.

С. СОРОКИНА – Может быть как устрашение.

В. МАРТЫНОВ - Чего устрашать. Разве что прикладом. Правда, они были складные. С другой стороны неоднократно уже как водитель наблюдал, как останавливают машины, один идет проверять документы, второй смотрит в абсолютно другую сторону, коль ты ее остановил, значит должен подозревать что-то, либо тебе что-то не понравилось в том, как ведет себя водитель.

С. СОРОКИНА – Либо что-то тебе нужно.

М. ТАРАТУТА - Либо очень деньги нужны.

В. МАРТЫНОВ - А чаще всего, к сожалению, очень деньги нужны. Тогда не надо беспокоиться о своей безопасности. Но ведь вас вдвоем поставили на этот пост, для того чтобы вы о себе позаботились и об окружающих.

С. СОРОКИНА – Не будем ДПС трогать. Это отдельно.

В. МАРТЫНОВ - А вообще применение оружия я в своей погонной прошлой жизни один раз применил оружие. И обошлось выстрелом в воздух, слава богу. Не пришлось на поражение стрелять, потому что ситуация была специфическая. Я тогда занимал достаточно высокую должность, подчинялся непосредственно зам. начальника ГУВД, одному из генералов и тем не менее, мне пришлось…

С. СОРОКИНА – Долго объясняться.

В. МАРТЫНОВ - Дня два я, по крайней мере, потратил на написание рапортов и всего прочего. Но поскольку я никого не задел, то на этом проверка служебная закончилась.

С. СОРОКИНА – А если что-то произошло, то понятно, что это будет долгое разбирательство.

В. МАРТЫНОВ - У нас будет долгое разбирательство, трудно оценить в 80% случаев человек может пойти под суд, применивший оружие.

С. СОРОКИНА – Некоторые говорят о том, что, разбирая случаи с применением оружия полицейскими, нужно и у нас в России ввести суды присяжных, чтобы была некая состязательность, и человек мог оправдаться.

В. МАРТЫНОВ - С моей точки зрения по всем делам в России нужно ввести суд присяжных.

С. СОРОКИНА – Хотя их многие критикуют.

В. МАРТЫНОВ - Да, у нас есть проценты, в Европе и в Штатах процент оправдательных приговоров от 15 до 20-%. В России 0,2% до 0,3%. А у судов присяжных 15-20 оправдательных. Следовательно, что-то в этом есть.

С. СОРОКИНА – Еще о чем говорят, что у нас Макаров на вооружении. Пистолет Макарова, да еще в закрытой кобуре.

В. МАРТЫНОВ - Этот пистолет изначально неудобный, приходилось стрелять и не один раз, я имею в виду в тире. Просто рукоятка неудобная, точность стрельбы у него, пуля достаточно летит по касательной чаще всего. Хотя есть специалисты, которые выбивают 29 из 30 с трех выстрелов. Лучше бы конечно другое оружие, более удобное при применении, при обнажении как говорит закон.

С. СОРОКИНА – И закрытая кобура.

В. МАРТЫНОВ - Оперативная кобура она открытая. Закрытая это у постового. Хотя с другой стороны именно постовой должен чаще всего сталкиваться с необходимостью применения оружия, если он на улице. Оперативная подплечная кобура, поясная открытая.

С. СОРОКИНА – А вот приходилось, наверное, по старой памяти, поскольку долго работал в соответствующей структуре, какие-то случаи или статистику последнее время, насколько у нас неправомерно применяется оружие?

В. МАРТЫНОВ - Во-первых, я должен заметить, что в то время, когда носил погоны, случаями применения оружия занималась прокуратура. Я работал в структуре МВД. Поэтому несколько не ориентируюсь в этой ситуации. Во-вторых, статистика такая конечно есть, но ею теперь занимается Следственный комитет РФ. Который расследует преступления сотрудников правоохранительных органов.

М. ТАРАТУТА - А я вот о чем подумал. Что дать большую волю, большее право нашей полиции использовать оружие и тут же мне подумалось об этой казанской бутылке из-под шампанского.

В. МАРТЫНОВ - Я вам могу напомнить, Михаил, про Евсюкова.

М. ТАРАТУТА - Да. По-моему, тут немножко другая полиция должна быть. Что-то в консерватории подправить, тогда может быть и да.

С. СОРОКИНА – Я почему об этом говорю. Потому что в той же ГД сейчас думают о том, чтобы отточить и усовершенствовать, внести некоторые поправки в закон о полиции, в том числе что касается и свободы полицейского на применение оружия. А то, мол, слишком боятся и себя не могут защитить.

В. МАРТЫНОВ - Для меня абсолютно не пример такая страна как Грузия, извините. Но когда там полностью распустили полицию или милицию, и набирали новых людей с ноля, это по-моему был правильный шаг.

С. СОРОКИНА – И, во всяком случае, это сработало на несколько лет точно.

В. МАРТЫНОВ - Сейчас не знаю, какая ситуация, но как сказал Михаил абсолютно верно, должна быть другая полиция. А что касается изменения законов, такой классический случай. Был принят новый УПК, где-то 1999 год, через месяц в ГД было принято 140 поправок к этому закону. Сколько можно принимать закон, а потом думать, как его надо поправить.

М. ТАРАТУТА - Это стилистика работы ГД.

С. СОРОКИНА – Честно говоря, когда его принимали, было ощущение какой-то скоропалительности. И заявленное обсуждение в обществе состоялось где-то на странице сайта.

В. МАРТЫНОВ - А кто к нему прислушивался.

С. СОРОКИНА – Конечно. И поэтому действительно было, вот переименование все запомнили. А что по сути поменялось, скажите.

В. МАРТЫНОВ - Я говорил об УПК, а ты сейчас говоришь о законе о полиции.

С. СОРОКИНА – Да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - ГАИ стало меньше на улицах.

В. МАРТЫНОВ - Это не в связи с законом во всяком случае.

С. СОРОКИНА – В метро и на электричке ездишь, поэтому тебе кажется, что ГАИ мало.

М. ТАРАТУТА - ГАИ достаточно, они сидят в засадах, как и сидели.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мне реже попадаются.

С. СОРОКИНА – В метро их меньше.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Просто камеры установили.

М. ТАРАТУТА - Приспособились, у них мобильные теперь есть камеры.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но все-таки платишь государству.

М. ТАРАТУТА - Но все равно приятнее платить государству.

С. СОРОКИНА – Что касается Фергюсона, спрашивают: мнение Михаила и Володи солидарен, что через неделю-другую это все наверное…

М. ТАРАТУТА - Я боюсь делать прогнозы по времени. Я думаю, да.

С. СОРОКИНА – А вот интересно, а будут там сделаны соответствующие выводы. Действительно изначально все шло от головы, от управления…

М. ТАРАТУТА - Не сомневаюсь ни одной секунды. Если посмотреть, что произошло в Лос-Анджелесе после того бунта, полностью поменяли полицейское управление, в расовом отношении все подправили, чтобы соответствовало демографии города. Очень серьезный был такой инструктаж полиции вести себя иначе. Потому что считалось, что в Лос-Анджелесе очень грубая полиция. Особенно по отношению к черным. Да, я думаю, что будут изменения.

В. МАРТЫНОВ - По крайней мере, в этническом составе полиции, наверное.

М. ТАРАТУТА - Не только. Потому что все-таки, поскольку совершенно не подготовлена была полиция к этой ситуации, я думаю, что будут тренинги проводиться, учеба какая-то. Может быть, даже в национальном масштабе тоже.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вообще этот случай как-то подорвал мою веру в американскую полицию. Казалось, что они такие продвинутые, так у них все здорово.

М. ТАРАТУТА - Они разные. Они очень разные. Я могу, например, говорить определенно о полиции Калифорнии. Кроме помощи и благодарностей я за эту помощь ничего не испытываю к полиции. Чтобы представить себе, что какой-то полицейский сидел в засаде и ловил меня с чем-то, да, я нарушал, но я реально нарушал и реально платил штраф.

С. СОРОКИНА – Но не полицейскому.

М. ТАРАТУТА - Они просто выдают штрафной талон.

В. МАРТЫНОВ - И дешевле заплатить сразу, чем не заплатить.

М. ТАРАТУТА - Через 30 дней удваивается.

С. СОРОКИНА – И все платят. По крайней мере, большинство. Володь, а что в нашем полицейском законодательстве на твой взгляд надо было бы точно срочно изменять. Какие твои поправки.

В. МАРТЫНОВ - Я бы не вводил никаких поправок. Я бы соблюдал закон со стороны полицейских. И все.

С. СОРОКИНА – Ну вот есть закон.

В. МАРТЫНОВ - Так вот соблюдайте тот закон, который есть.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это напоминает опасный тезис: соблюдайте Конституцию.

В. МАРТЫНОВ - Я именно об этом хотел сказать. Не надо его менять. В нем предусмотрены все случаи, необходимые для работы полицейского. Вопрос я, к сожалению, иногда говорю, что у нас правоприменение и логика иногда три разные вещи. Поэтому соблюдайте закон, который есть. Не отклоняйтесь от него в одну или другую сторону. Не написано в законе, что можно применять бутылки из-под шампанского. Не применяйте их, не надо. Не написано в законе, вернее запрещены в законе пытки. Не надо пытать людей. Не надо выбивать показания.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А как с этими людьми иначе.

С. СОРОКИНА – Миш, а бывали такие случаи, когда пыточная в полицейских каких-то участках.

М. ТАРАТУТА - Думаю, что бывали. Мне сейчас не приходит на память. Но я знаю другую вещь, что ежегодно город выплачивает по искам, которые предъявляют люди к полиции за грубое обращение и довольно большие суммы. Допустим, полицейский толкнул человека. И это основание, чтобы подать иск за грубое обращение.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но это надо доказать.

М. ТАРАТУТА - Каждый отдельный случай рассматривается в суде.

В. МАРТЫНОВ - Зависит от свидетельской базы, от записей камер видеонаблюдения. Которые не пропадают, я так думаю.

М. ТАРАТУТА - Как-то я брал интервью у транспортного судьи, и спросил, слушайте, как вы можете, приходят люди, оспаривают штрафы. Говорят, меня неправильно оштрафовали. Вы же не видели, никаких документов нет. Говорит, я исхожу из того, что а) в городе Сан-Франциско невозможно запарковаться, б) если человек пришел оспаривать этот штраф, значит, для него эти деньги важны. И в) врут все одинаково и обычные люди и полицейские. Поэтому я, как правило, делю пополам.

С. СОРОКИНА – Да. Пишут нам: «На Ютубе как-то видел ролик, движение Стоп-хам, когда мальчики и девочки сгоняют в буквальном смысле с места полицейскую машину. Мотивируя тем, что она стоит там, где стоянка запрещена. Полицейские хоть и были недовольны, но свалили. В Америке они бы тоже уехали, но только вместе с теми, кто указывает им, где можно, а где нельзя останавливаться. То есть если бы кто-то рискнул поучить полицию, полицейские бы сначала улыбнулись, на повтор шутки попросили бы отойти от машины, а после этого замели этих мальчиков и девочек за отказ выполнить требование полиции».

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть пафос какой, что у нас лучше.

С. СОРОКИНА – Никому бы в голову не пришло учить полицейских в Америке. Миша. Ну полицейский не стал бы без всякой необходимости останавливаться там, где он мешает кому-нибудь. Можете объяснить эту разницу в поведении?

М. ТАРАТУТА - Начнем вот с чего. Скорее всего, да, если бы кто-то полез к полицейской машине ее трогать и наклеивать что-нибудь, то проблема была бы. Но полиция не нарушает правила. Вот он едет со скоростью, которая разрешена. И только в случае, если он преследует преступника, на большей скорости. Он не паркуется там, где нельзя. Как правило То, что я видел. Поэтому тут трудно прямо ответить на этот вопрос.

С. СОРОКИНА – То есть мы опять упираемся в разность менталитетов.

В. МАРТЫНОВ - Разность подхода к служению, долгу. Пафосно, но правильно с моей точки зрения. Потому что девиз американского полицейского – служить и защищать. У нас я не скажу, что у всех, не надо огульно говорить, но, к сожалению, у большей, даже у меньшей пусть части, но эта меньшая часть более заметна, чем те люди, которые, служа в полиции действительно служат и защищают. А те, кто набивают либо собственные карманы, либо впрямую нарушают закон, о них сразу все известно, о них говорят, начинаются какие-то скандалы. И машина, которая стояла на месте, где запрещена парковка, она всем заметна. А те, кто стоят в положенном месте, незаметны никому. И полицейский наш должен понимать, я думаю, что применение им оружия, что остановка его машины в запрещенном месте она влияет на отношение к полиции в целом. Есть один Евсюков и есть 10 людей, которые действительно 100 людей, неважно, которые действительно служат и защищают. Но Евсюков известен всем и служит плохим примером для общества.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Миша, я часто бывал в Америке, но только в белых районах. Естественно.

С. СОРОКИНА – Почему естественно?

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Как-то не попадал. А там полиция ведет себя иначе, потому что на Манхеттене ее просто не видишь.

М. ТАРАТУТА - А там вообще нет постовых.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вот как этот оказался в магазине.

М. ТАРАТУТА - Патрульная машина. Он не видел, что он ворует, не знал, он эту пленку увидел и сам удивился. Нет, патрульная машина. В Сан-Франциско ввели новую историю. На велосипеды посадили полицию.

С. СОРОКИНА – Из-за пробок?

М. ТАРАТУТА - И чтобы ближе к населению были.

С. СОРОКИНА – Ничего себе. Еще менее защищенные. Велосипед все-таки не машина.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А тебя обстреливали, ты обращался в полицию?

М. ТАРАТУТА - Нет, конечно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему?

М. ТАРАТУТА - Смысл.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть ты не верил в полицию.

М. ТАРАТУТА - Дело не в этом. Ну что там стоит кто-то…

С. СОРОКИНА – Какие-то пацаны небось. Скажите, пожалуйста, а вот все-таки можно себе представить, если даже расовую историю отодвинуть немножко в сторону, то есть все-таки элемент такой защиты справедливости попранной. Вполне возможно полицейский все-таки был не прав, когда застрелил этого мальчика и чувство несправедливости, трагичности ситуации…

В. МАРТЫНОВ - Свет, извини, я только один момент поправлю. По американским понятиям да, он застрелил подростка. Но на «Эхо Москвы» было сказано, он застрелил 18-летнего подростка. А что такое 18-летний подросток, по крайней мере, у нас на улице мы можем увидеть.

М. ТАРАТУТА - Этот парень огромного роста. Большой силы.

С. СОРОКИНА – Полицейский?

М. ТАРАТУТА - Подросток. Так что он мог чисто внешне даже…

С. СОРОКИНА – Это понятно. Я про то, что люди возмутились тем, что полицейский убил безоружного человека, и возможно это было действительно избыточно. Нельзя было стрелять. А можно себе представить, что у нас, услышав про такой случай, люди в 90 городах вышли для того, чтобы выразить протест против произвола полиции.

М. ТАРАТУТА - У нас нет этой традиции общественного протеста. Просто нет. Она убита была за 70 лет советской власти.

С. СОРОКИНА – Окончательно закатали…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - На рынке там все началось…

М. ТАРАТУТА - Это общественный протест, но он стихийный.

С. СОРОКИНА – Володь.

В. МАРТЫНОВ - Я хотел сказать про случай в Бирюлево. У нас возможен общественный протест, наверное, но не в таком объеме, каким он сейчас происходит в Фергюсоне.

С. СОРОКИНА – Только те, кто рядом, кого это как-то задело. По всей Америке акции солидарности идут.

В. МАРТЫНОВ - Света, вспомни одну вещь, которая задела всех. И мы с тобой в ней в какой-то мере участвовали. И сегодня годовщина. 19 августа 1991 года. Что было в Москве. В Москве была площадь вокруг Белого дома, километр от него не было ничего.

С. СОРОКИНА – Это правда. И по России так. Просто узнавали что-то, что происходит в столице. По большому счету ничего не было.

М. ТАРАТУТА - Гражданского общества нет, оно не развито у нас совершенно. Нет ответственности личной и коллективной за то, что происходит. Этого у нас все-таки нет. Традиции нет.

С. СОРОКИНА – И возмущения чем-то, что выпадает из нормы. Пишут нам, что Луиму пытали в бруклинском участке, полицейский получил 30 лет. За пытки. Видимо, доказали. Спрашивают, есть ли зависимость от губернатора штата, та же полиция зависит от губернатора штата.

М. ТАРАТУТА - Зависит. Но там устройство такое. Полиция подчиняется мэру. Мэр, будучи человеком избранным, зависит только от своих избирателей. А не от руководства штата. Но губернатор может финансовыми рычагами надавить на мэра. То есть какую-то программу прикрыть или наоборот на что-то дать денег. То есть такая система давления.

В. МАРТЫНОВ - Кроме того, именно губернатор ввел национальную гвардию в городе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас интересно проследить, чем это все закончится с точки зрения оргвыводов.

М. ТАРАТУТА - Я предполагаю, что поменяют полицейское управление.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Изменят этнический состав.

М. ТАРАТУТА - Это выборы должны быть. А тем более что первый вторник ноября выборы будут и я думаю, что там, как-то имея в виду все случившееся, изменится. И допускаю даже, что поскольку такое резонансное дело и вмешался Обама, то возможно там какие-то программы будут социальные.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сегодня краем уха слышал, что Обама говорил, что три выстрела. Он с осуждением все это интерпретировал.

М. ТАРАТУТА - Нет, он сказал, что конечно это безобразие, что к людям, которые имели право выражать свой протест примешались гопники, которые занимались грабежами, погромами магазинов. Но с другой стороны, конечно, все возмущены, что полиция превысила, неправильно себя повела, неумелые действия. Полиция не должна отделять себя от населения.

В. МАРТЫНОВ - Причем он ни слова не сказал, виноват полицейский или нет.

С. СОРОКИНА – Это было бы преждевременно и совершенно неправильно. Разбирательство будет и, наверное, оно будет очень гласным. Потому что иначе уже в этой ситуации невозможно. Мы говорили о событиях в Фергюсоне. Надеюсь, что-то вам может быть более ясно стало, а может быть сами поинтересуетесь. И сделаете свои выводы. Михаил Таратута, тележурналист и Владимир Мартынов, подполковник юстиции в отставке были с нами в этот час. Спасибо большое за внимание, всего доброго и до свидания.