Расширение российских военных баз: станет ли Россия мировым жандармом? - Павел Фельгенгауэр, Александр Гольц, Александр Коновалов - В круге СВЕТА - 2014-03-04

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Светы, к сожалению, нет, она избегает таких острых тем. А я собрал здесь ударную группу, можно сказать. Лучших специалистов по военным вопросам. Это Александр Гольц – зам. главного редактора интернет-издания «ЕЖ», Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок и Павел Фельгенгауэр - военный обозреватель. Все наши давние знакомые и друзья, и часто бывают у нас в эфире. Я долго думал, как назвать передачу. И о чем говорить. Решили придумать такую оригинальную тему про военные базы. Но сегодня нам президент преподнес сюрприз. С которого я и хочу начать. Ваша оценка пресс-конференции, вернее беседы Путина с журналистами и действительно разрядка, действительно кризис сведен на нет или все-таки это еще не конец истории. Саша, давай с тебя начнем.

А. ГОЛЬЦ - Я думаю, кризис конечно же не сведен на нет. Он принимает вялотекущую стадию. Ведь если я правильно понимаю логику президента, она заключается в следующем, что шла суровая геополитическая схватка за Украину. И Россия почти ее выиграла, когда Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. И тут коварный Запад руками своих наймитов вырвал эту победу у России. И теперь мы в ответ отрываем кусочек от Украины и…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но это все было вчера. А сегодня новая ситуация.

А. ГОЛЬЦ - Сегодня ситуация осталась прежней. Он ясно сказал, что вот председатель правительства, руководитель правительства Крыма, избранный под дулами автоматов неизвестных людей, он легитимный, а правительство Киева нелегитимное.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Тем не менее, мы готовы иметь с ними дело, потому что там надо поддерживать отношения.

А. ГОЛЬЦ - Экономические отношения. Он несколько раз подчеркнул, что экономические отношения будем пытаться поддерживать. А вот легитимность украинского правительства он не поддержал. Так что я думаю, разрядки не произошло и опять-таки давайте оговоримся, в ходе своей пресс-конференции Владимир Владимирович сказал несколько вещей, которые, мягко говоря, противоречат тому, что мы видели своими глазами.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Саш, твое мнение.

А. КОНОВАЛОВ - Мое мнение, что ничего не закончено. Потому что нет никакого логического завершения и у меня с самого начала ситуации не оставлял вопрос, а вообще для чего мы это делаем. Какова цель.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Довод этой пресс-конференции.

А. КОНОВАЛОВ - Пресс-конференция никакого света не пролила. Множество логических несостыковок, я не могу понять, для чего Россия предпринимает абсолютно неподготовленный, на мой взгляд, абсолютно непрофессиональный и очень вредный с точки зрения ее интересов шаг во внешнеполитической области. Зачем мы себе эти приключения создаем. У нас что проблем мало.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это другой вопрос, но цель ясна.

А. КОНОВАЛОВ - Какая цель?

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как сказал Саша, мы чувствовали себя обиженными, оскорбленными.

А. КОНОВАЛОВ - Это чувства. А что мы хотим добиться в результате.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Возвращения собственной территории.

А. КОНОВАЛОВ - Ты о Крыме говоришь?

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Да.

А. КОНОВАЛОВ - Но дело в том, что это будет выглядеть абсолютно четко как аннексия. Предпринимать такие шаги в 21 веке это самоубийство. Это харакири.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я пытаюсь выступить в роли адвоката. Дьявола.

А. КОНОВАЛОВ - Я бы не стал тут вспоминать, не к ночи будет помянут. Но скажем, такую вещь, у нашего президента есть, судя по всему, голубая мечта, судя по всему - собирание земель и объединение в Евразийский союз. По идее Евразийскому союзу нанесен страшный удар. У нас есть соседняя страна, главная страна Евразийского союза – Казахстан. Ты помнишь, откуда взялись границы Казахстана? Это сталинский карандаш. Он пришел к выводу, что в Казахстане слишком много казахов и разбавил их исконно русскими казачьими областями на севере.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Эта история известная.

А. КОНОВАЛОВ - Ну так вот, какой сигнал мы посылаем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я согласен, я хочу вернуть вас к этой пресс-конференции и понять, это все-таки разрядка.

А. КОНОВАЛОВ - Это попытка разрядки…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Которая провалена. Павел, у тебя такое мнение?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это попытка разрядки, попытка сыграть на противоречиях между разными странами Запада.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А между кем и кем противоречия?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Например, на Даунинг-стрит вчера шел высокопоставленный чиновник, и журналисты сумели сфотографировать, он нес в руках бумажку для доклада премьеру. И они сфотографировали и прочли. Из бумажки следует, что пока Англия не хочет вводить серьезных санкций против России. Правда, слово «пока» очень важно. То есть отключать Россию от Лондонской биржи и от финансовой инфраструктуры, то есть вводить самые страшные финансовые санкции, чем грозят американцы, не будут. А в Америке готовят действительно финансовые санкции, что очень страшно. Так они Иран поставили на колени. Но тут нужна кооперация с Европой. То есть это давняя попытка, российская дипломатия давно так работает, чтобы попытаться расколоть американцев с Европой. Потому что Европа и Япония у них свои интересы, не всем им интересно ссориться с Россией. Некоторым совсем неинтересно. Особенно Японии. Которых вообще Украина нисколько не волнует. В Европе немножко по-другому. Поскольку то, что происходит, ставит под вопрос легитимность европейских границ, а это угроза безопасности всего континента. Но надо учесть, что уже было четко выработано всеми странами G8, что условия, которые должна выполнить Россия, чтобы кризис закончился. А условия такие: отвод войск в казармы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Так он сегодня обещал.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ни слова не было об этом.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Дал приказ.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ни слова не было. Во-первых, не было на пресс-конференции, войска, которые в Ленинградской области проводили маневры. И маневры закончились. Они действительно пойдут вроде бы в казармы. Война с Грузией началась ровно через неделю, когда завершились маневры Кавказ-2008. Войска в Крыму должны вернуться в казармы. То есть должно быть предвоенное состояние. А это условие не выполнено.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Сегодня не выполнено. Но обещает.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет. Он сказал, что Черноморский флот охраняет свои базы, поэтому он выдвинулся. И об этом кстати говорил Лавров. Что готовится провокация против Черноморского флота, и поэтому вынуждены их охранять.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть если меня эта пресс-конференция успокоила и как-то разрядила ситуацию, у вас наоборот какие-то тревожные.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Условие уже было принято. Семи большим странам согласовать условия не так просто, но условия были приняты. Условие – возвращение к ситуации 21 февраля. 22-го. Возвращение, причем американцы знают, какие подразделения, как зовут командира, кто куда выдвинулся в Крыму. И они хотят увидеть это своими средствами контроля.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ты считаешь, что они этого не увидят.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И второе, в Крым должны войти международные миротворческие силы или хотя бы наблюдатели. Которые должны наблюдать за выводом российских войск. И дать подтверждение, что это сделано. Тогда против России не будут принимать санкций. То, что сказал Путин, не содержит ни одного из этих элементов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А ты за реакцией следишь на Западе.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Реакция там биржи прореагировали в принципе хорошо, но там аналитики сидят биржевые, тем более что когда упал, потом всегда отскок бывает. Это вещь техническая. Что условия не приняты тоже понятно. Насколько будет администрация давить, конгресс готовит очень серьезные санкции. Российские госбанки ВТБ и Сбербанк потеряют доступ к американской финансовой системе. То есть не смогут пользоваться долларами. Не смогут вообще проводить долларовые никакие операции.

А. КОНОВАЛОВ - Уже Глазьев сделал заявление о том, что в ответ, это будет наша санкция, мы откажемся от доллара как платежного средства.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я слушал его сегодня, он постоянно подчеркивал, что это мое личное мнение. Не воспринимайте меня как сотрудника администрации. Я лично, лично.

А. КОНОВАЛОВ - Но при этом следует учитывать, что мы, конечно, можем, доллар как говорят зеленые бумажки нарезанные. И не более того. Доллар конечно слабая валюта в нынешней экономической ситуации. И доллар можно завалить. Допустим, если мы объединимся с Китаем в такой цели, мы доллар завалим.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Китайцы, по-моему, такое желание…

А. КОНОВАЛОВ - Предположим, но есть одно «но» - доллар может упасть только со всеми основными валютами. Полетит и юань, и рубль, и фунт…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Насколько экзотическая идея.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разговоры такие есть, причем доллары, которыми пользуется мировая финансовая система, и наша финансовая система тоже. Это вовсе никакие не зеленые бумажки. Это записи на серверах американских банках. То есть половина нашего золотовалютного баланса находится на серверах в США. Это серверы. А вот в Иране там действительно пользуются нарезанной зеленой бумагой. Потому что они отключены даже от СВИФТа, и им приходится мешки таскать с собой с долларами. И у нас такое было в начале 90-х.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Точно последние несколько лет мы живем под аккомпанемент, что вот-вот рухнет американский доллар.

А. ГОЛЬЦ - Нам это рассказывают регулярно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Уже регулярно. Пока чего-то не стремится рухнуть и китайцы не очень по-моему, в этом заинтересованы.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда экономика развалится сразу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Саша, твой прогноз. Все-таки выполним то, что сегодня Путин пообещал?

А. ГОЛЬЦ - Мы скажем, что войска ушли в казармы. Я согласен с Павлом, что нам не поверят. А кто верит тому, что простые гарные хлопцы из Крыма где-то купили униформу и Калашниковых одинаковых последнего выпуска и взяли под контроль все административные здания в Симферополе. Ну кто этому верит. Это очевидная неправда. И Владимир Владимирович на голубом глазу это все бодро изложил. Наша позиция против ненашей. Как до передачи Павел совершенно правильно вспомнил, также на голубом глазу рассказывали, как корейский Боинг ушел в сторону моря.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это все правда. Но, тем не менее, я внимательно слушал и прочитал его выступление, все-таки такой примирительный тон. Общее впечатление, что мы стремимся ситуацию разрядить.

А. КОНОВАЛОВ - Потому что заранее не было просчитано, к чему это приведет нас. Далеко не все было очевидно.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Операция готовилась долго, с 2004 года. После «оранжевой революции» готовилась операция по Крыму. Это совершенно не импровизация. Импровизация – время, когда ее включили кнопку, операция пошла, потому что в Киеве произошли неожиданные события. Мы там вербовали огромное количество украинских офицеров, генералов, адмиралов. Уверен, что украинские вооруженные силы наполнены нашей агентурой. И не только вооруженные силы. Были подготовлены, был план, кто куда выдвигается и как. Другое дело, что пришлось это делать неожиданно, когда вроде бы революция в Киеве, надо успеть возможно, надеялись, что как с Грузией, что бандеровцы начнут кого-то притеснять и тогда мы войдем как в Грузию как миротворцы принуждать к миру. А там никто ни в кого не стреляет и наша миротворческая операция выглядит довольно пустой.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Кстати, очень эмоционально сегодня говорил, что там кого-то сожгли…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это в Киеве было. А мы вошли в Крым.

А. КОНОВАЛОВ - Вы знаете, на что это похоже. Когда-то в те самые годы, о которых говорил сейчас Павел, была опубликована статья в «Независимой газете» она поначалу вышла без подписи. Потом авторы стали известны. Буквально на следующий день. И там предлагалась такая теория. Что все постсоветские государства это государства пока несостоявшиеся. У них очень слабая государственность, они еще не очень стоят на ногах. И им надо объяснить, что для них один свет в окошке – это Россия. И больше никуда они глядеть не имеют право. Если кто-то не поймет, то надо взять и пошурудить там, где у них слабые места. И тогда там вспыхнет и эти страны все развалятся как государства и большие куски достанутся нам. Обязательно. Но это такая теория, которая сейчас…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я знаю людей, которые ее пропагандируют.

А. КОНОВАЛОВ – Да все знают. Так вот, на самом деле смотреть, как горит сарай у соседа это приятное зрелище до определенного предела, пока ты не понимаешь, что у тебя тоже крыша соломенная. И ветер в твою сторону.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но мне кажется, что всегда такие кризисы как в свое время ракетный кризис 1961 года все-таки стороны научились, что опасно играть с огнем. Я думаю это осознание…

А. ГОЛЬЦ - Слава богу, не до такой степени же.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А в действительности непонятно, до какой степени. Нельзя стопроцентно исключить военных столкновений с Западом и США и даже ядерную войну.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я все-таки исключаю. Но мы довели себя, по-моему, до абсолютного исступления.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Первая мировая началась вообще из-за какой-то ерунды.

А. КОНОВАЛОВ - Если вспомнить название нашей встречи, рост военных баз, действительно у нас какое ощущение у подавляющего большинства людей. Что НАТО окружает нас военными базами. И вот-вот задушит.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Сейчас мы к этому вернемся. Саше дадим слово. Скажи что-нибудь оптимистическое.

А. ГОЛЬЦ - Хорошо, готов рассказать оптимистический сценарий. Он приблизительно такой. В Крыму под дулами автоматов неизвестных людей проходит референдум, который отвечает на странный вопрос: согласны ли вы с тем, что Крым станет самостоятельным государством, суверенным государством в рамках Украины. Это оксюморон содержится внутри этого вопроса. Проходят выборы на Украине, мы ограничиваем свое вмешательство вот этими неизвестными людьми с автоматами. И потом начинается торговля в треугольнике: Россия, Крым, Украина о том, какие полномочия будут у этого правительства. У властей Крыма. На каких условиях он может остаться в составе Украины и так далее. Это самый оптимистичный сценарий.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Все-таки мы сегодня устами президента сказали, что мы готовы иметь дело с той властью, которая есть, тем более, если она будет избрана и станет законной. Тем более что Янукович, с ним как раз дело иметь нельзя, потому что он отработанный материал.

А. КОНОВАЛОВ - Какие полномочия наш парламент дал президенту. Держать солдат на Украине наших до тех пор, пока ни наступит стабилизация.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Причем в любой части Украины.

А. КОНОВАЛОВ - Кто сидит, замеряет стабильность на Украине. Что должно произойти, где какой термометр…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не совсем так. Парламент разрешил другое. Что в случае использовать вооруженные силы.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет. Стабилизация обстановки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Президент же не воспользовался этим правом, этой возможностью.

А. КОНОВАЛОВ - Пока.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Во-первых, воспользовался, потому что чуть-чуть…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это не считается. Поскольку президент говорит, что это вообще не наши люди.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он вообще сказал, что там Черноморский флот участвует. Он охраняет…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Он сказал, что это не наши люди, они купили форму в магазине.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, он сказал, может быть они купили. Любой может купить. Я могу купить, он может купить.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Другими словами это не мы.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это не утверждалось, это было сказано очень обтекаемо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Он мог четко сказать, что да, это наши люди…

А. КОНОВАЛОВ - А какой тогда у них статус, люди без погон…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я думаю, что после этих заявлений Путина сейчас ситуация должна разрядиться, какие-то конкретные шаги должны быть приняты.

А. КОНОВАЛОВ - Кто и какие шаги должен принять?

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вот увести, чтобы эти люди исчезли с территории…

А. ГОЛЬЦ - И оставить ситуацию без контроля.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Почему? Дамоклов меч висит.

А. КОНОВАЛОВ - Дамоклова меча сейчас испугается.

А. ГОЛЬЦ - Я думаю, что вот эта ситуация, когда все-таки кто-то контролирует, мало ли там депутаты что надумают, если человек с ружьем не будет рядом…

А. КОНОВАЛОВ - Тем более что, судя по настроениям крымского руководства нового, оно совсем не рвется в Россию. И им хотелось бы самим получать… Севастополь…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Может быть и это. Здесь осознали и поняли, что может быть мы рано вообще забежали…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там поставили какого-то гоблина, он теперь изображает из себя премьера.

А. КОНОВАЛОВ - Он принимает присягу.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Непонятно, о чем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Конечно такого театрального…

А. ГОЛЬЦ - По-моему, это один их самых правильных вопросов, а что делать с этими людьми, которые якобы вошли в вооруженные силы Крыма. Это что за государство в составе другого государства, которое имеет собственные вооруженные силы.

А. КОНОВАЛОВ - И верховного главнокомандующего.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Понятно, что кто-то принял присягу, что не очень хорошо с точки зрения военной морали. Но выводить оттуда наши войска это значит те, которые приняли присягу, сейчас поменяли срочно на крымскую и присягали на каком-то путеводителе, по-видимому, курортном. Похоже во всяком случае очень. Типа мы уйдем, а они потом подумают, а чего, а мы назад пересягнем. Раз, пересягнут…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – На них управу можно найти, наверное.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там довольно много и выводить нельзя.

А. ГОЛЬЦ - 22 тысячи говорят.

А. КОНОВАЛОВ - Вся украинская армия создана из того, что осталось от Советского Союза. Она вся присягнула.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Дорогие друзья, вынужден вас остановить. Почему мы движемся к новостям середины часа. Давайте остановимся и забудем об Украине, все-таки базы это тоже близкая тема. Вот были бы у нас сейчас базы, может быть рядышком.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Есть. Севастополь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не считается. Где-то в стороне. Может быть, не так все было бы тяжело. Поэтому во второй части мы все-таки вернемся к вопросу нашей темы и обсудим, на мой взгляд, очень неожиданный и интересный вопрос о расширении российских военных баз.

НОВОСТИ

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Еще раз всех приветствую. Прежде чем мы приступим к обсуждению вопроса о базах, просто бомбардируют наши слушатели. Поступает противоречивая информация о ходе в акватории Черного моря эскадры 6-го флота ВМС США. В составе 17 кораблей и трех подводных лодок.

А. ГОЛЬЦ - Это глупость, по-моему. Ясно, что там еще фигурирует авианосец «Джордж Буш», но как мы выяснили, что авианосцы не имеют права по соглашению проходить… Ну и конечно, только атомных подводных лодок не хватало в Черном море.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – В общем, «утка».

А. ГОЛЬЦ - Похоже, что да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Евгений, все в порядке. Никаких военных кораблей США нет.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если будет как во время грузинской войны, то туда может союзная эскадра войти. Туда могут послать корабли все. Испанцы, итальянцы, немцы, турки, голландцы, англичане, французы и американцы в каком-то количестве и там может составиться достаточно серьезная группировка. Подводным лодкам там особо делать нечего. А вот надводные корабли там могут появиться как наблюдатели. Что, в общем, не очень хорошо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо, расширение военных баз. Что это, просто чистое совпадение, что совпало с событиями на Украине или все-таки какая-то связь есть, что такое наращивание.

А. КОНОВАЛОВ - Это не прямое следствие конечно украинских событий. Но это прямое следствие нашего понимания собственной безопасности. И того, что для нее надо делать. Прежде всего, следует говорить относительно привязывая это к Арктике. Сейчас возобновился мировой интерес к ресурсам Арктической зоны, к транспортным магистралям. И к биоресурсам. Углеводородов. И есть несколько точек зрения. С одной точки зрения специалисты говорят о том, что очень интенсивно тает полярная шапка и скоро Северный морской путь откроется для круглогодичной эксплуатации, а это пять тысяч миль сокращение дороги из Европы в Азию. Из Европы в Японию. Это колоссальная экономическая удача. Когда-то у нас было управление Главсевморпути. И мы содержали там аэродромы, метеостанции, наблюдательные пункты.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – На территории Советского Союза.

А. КОНОВАЛОВ - В 20-е годы мы заявили о том, что наша территория это крайне восточная точка на Чукотке, крайне западная в европейской части, и оттуда меридианы сходятся на полюсе. То есть наш треугольник такой. Тогда против этого никто не возражал. И до сих пор так границы рисуются. И при этом оказалось, что Северный морской путь это наши внутренние воды. Примерно то же самое заявила Канада, у которой северо-западный проход. И сегодня очень много претендентов на то, что, во-первых, надо изменить этот подход. Уже принята в 1982 году морская конвенция, и она провозглашает, что государство может претендовать на 12 миль, это территориальные воды, на 200 миль – хозяйственная зона и если шельф выходит из материка и идет дальше 200 мильной зоны, то на него тоже можно претендовать. Но надо доказать, что он есть продолжение континентальной платформы.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проблем сейчас с этим нет.

А. КОНОВАЛОВ - Мы начинаем восстанавливать, у нас серия мероприятий прошла. Уже совершил поход наш авианесущий крейсер, который в Северном флоте состоит. И еще группа кораблей на островах достаточно далеких и восточных.

А. ГОЛЬЦ - Новосибирские острова.

А. КОНОВАЛОВ - Восстановлен аэродром Темп, который там был законсервирован и сейчас за это кстати, крейсер был награжден орденом Нахимова, за этот поход.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть ты считаешь, что все разговоры о базах сводятся именно…

А. КОНОВАЛОВ - Не только к Арктике. Еще Камрань собираются восстанавливать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Камрань мы недавно с блеском закрыли и сказали…

А. КОНОВАЛОВ - Это было не так уж недавно. Но вообще она нам совсем и не нужна. Если рассматривать наши интересы в мировом океане. Еще арктические как может быть, хотя надо учитывать, что в Арктике нельзя вести боевых действий. Это обязательно кончится плохо по экологическим соображениям. И никто не завоюет эти ископаемые.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Саша, а что еще из баз мы предлагаем?

А. ГОЛЬЦ - Было заявление министра обороны, Куба, Сингапур, еще что-то.

А. КОНОВАЛОВ - Сингапур нам предлагают? Они согласны?

А. ГОЛЬЦ - Нет, это мы решили.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думаю, что это напрямую связано с Украиной. В предыдущий день 22-го, то есть во вторник был Совета Безопасности в Кремле. На котором было принято решение действовать в Крыму. На следующий день Шойгу это сказал, когда объявили эти большие маневры.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть усилить…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, я думаю, он был так занят эту ночь и голова у него была так занята Украиной, он просто какую-то ерунду сказал. Потому что то, что он сказал, смысла не имеет. Ну не выспался человек, или просто был занят другим, или голова была другим занята. Потому что Венесуэла сразу объяснила, что по Конституции не может, Никарагуа там, правда Ортега сказал президент, что может дать базу, но конгресс сказал, что тоже Конституция не позволяет. В Камрани может быть, и дали бы, но против Китая. Это вообще почти объявление войны Китаю. С тем же успехом мы могли бы предполагать базу на Тайване. И восстановление с ним дипломатических отношений, почти тот же был бы результат… А вообще наша политика и мы очень стараемся, чтобы с Китаем у нас были близкие отношения. Сингапур вообще тоже глупость, потому что в Сингапуре ни у одной страны мира нет базы. Там столько стоит недвижимость, нам не хватит всех наших фондов благосостояния, чтобы там нанять себе базу. Бункеровку там можно проводить, то есть горючим заправиться в порту. И все. И никакой реальной базы нет, ни у кого нет базы. Он же малюсенький.

А. ГОЛЬЦ - Я думаю, что сейчас, начав рационально обсуждать эту возможность открытия баз, мы, конечно, бодро расскажем, что это не имеет смысла. Штука в том, что чем дальше, тем больше в нашем военном планировании происходит разрыв между реальной подготовкой войск, которая зачастую вполне рациональная и милитаристской риторикой. И здесь Остапа несет, с потрясающей легкостью мы говорим об открытии баз, о быстром глобальном ударе. Бог знает о чем. И это как-то проходит, потому что общее настроение такое, что мы должны встать с колен. Должны вернуть и приумножить то, что было у Советского Союза.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А у американцев сколько баз?

А. ГОЛЬЦ - Довольно много.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У них много союзников. А у нас союзники без моря.

А. ГОЛЬЦ - У американцев концепция такая, что они собираются проецировать силу для защиты своих национальных интересов по всему миру.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И союзников.

А. ГОЛЬЦ - Павел совершенно прав, у них достаточно союзников. У нас возникает вопрос, хорошая задача проецировать силу по всему миру. Для чего. Какая рациональная цель этой проекции силы. Второе - удастся ли при этом удержать штаны, если мы возьмемся проецировать силу, строить корабли океанского класса и так далее. И, наконец, в этом случае неизбежен уже серьезный, пока то, что происходит у нас, на мой взгляд, не холодная война, это пародия на холодную войну. Но как только мы, если не дай бог всерьез попытаемся реализовать эти задачи, холодная война станет реальностью. Поскольку будут рядом ходить корабли с неизвестными функциями и надо будет объяснять, чего ради мы послали группировку в Камрань. Павел абсолютно прав, надо будет объяснять Китаю и Штатам тоже.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если бы решили стать союзниками американцев против Китая, хорошо, вроде бы политика была совсем другая. Просто одна рука не знает, что делает эта. Одни троечники. И господин Чуркин в Совете Безопасности путает Шушкевича с Шухевичем. То ли заврались там, то ли голова чем-то занята. Непрофессионально.

А. КОНОВАЛОВ - Очень активно поддерживают тезис о том, что НАТО окружает нас военными базами, что этот процесс нарастает.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А разве нет?

А. КОНОВАЛОВ - Конечно нет. Во-первых, очень много баз закрылось, во-вторых, в 2012 году Америка объявила о новой стратегии. В военном плане Америка уходит из Европы. Она уже практически ушла. Из 4-х бригад, которые были на постоянной основе дислоцированы в Европе, тяжелые американские бригады мотострелковые, осталось две. И они уже не мотострелковые. А на ротационном принципе там морпехи, спецназовцы по несколько недель дежурят и уезжают. Американцы не видят никакой опасности с западного направления.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - …могут понять, что есть.

А. КОНОВАЛОВ - Сейчас могут действительно задуматься, по крайней мере. Хотя это пока больше похоже на пародию, чем на войну. Но, тем не менее, стрелять могут начать самым настоящим образом. И американцы, мы пытаемся убедить свою публику, что они куда пришли, оттуда никогда не уходят. Ну были они в Киргизии и ушли. Хотели оставить три базы в Ираке, так им правительство запретило. Поставили условие, чтобы американские военнослужащие были под иракской юрисдикцией. Если они совершают какое-то правонарушение, судились бы иракским судом. Американцы на это не согласились, собрались и уплыли.

А. ГОЛЬЦ - Достаточно привести пример с Кларк-Филд и Субик-Бей, самые большие военные базы в мире. Были на территории Филиппин. Американцы там находились полвека.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Больше, потому что это была американская территория когда-то.

А. ГОЛЬЦ - Не договорились, замечательные базы, авианосцы, атомные подводные лодки могли находиться на Субик-Бей. На Кларк-Филд до сотни самолетов. Замечательно. Не договорились с правительством Филиппин. Собрались, вытерли слезы и ушли благополучно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – И, тем не менее, все-таки превосходство там многократное американцев. У нас просто их нет.

А. ГОЛЬЦ - База может быть, чтобы было, чтобы висел флаг, чтобы мы доказывали свою державность. Тогда это очень дорогое удовольствие. Второй другой подход – это у нас есть конкретная военная цель. Например, я думаю, что месяцы нас отделяют от очень серьезных проблем в Центральной Азии. Нам действительно нужны базы в бывших советских республиках Центральной Азии, после того, как из Афганистана выйдут американские войска. Понятно, что база в Таджикистане нам очень нужна. Потому что именно там в случае чего будет разворачиваться и аэродром, мы будем там высаживаться для того чтобы…

А. КОНОВАЛОВ - Скорее защищать мы будем свои интересы не в тех центрально-азиатских республиках, а в Казахстане. Хотя это тоже Центральная Азия. Это единственная из всех членов ОДКБ, которые участвуют полноценно в маневрах совместных с нами и на этой территории можно действительно использовать наше преимущество. На больших просторах, пространствах

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Кстати, очень странно промолчали весь этот кризис ОДКБ. Все молчат.

А. ГОЛЬЦ - У каждого есть своя заноза в виде и русскоязычного населения, и областей, которые тянутся к сепаратизму. И неразрешенные пограничные конфликты. Это на самом деле ящик Пандоры.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А вообще что случится сейчас такое серьезное испытание. Поддержки мы не получили. Молчит наш Таможенный союз.

А. ГОЛЬЦ - По-моему, было сегодня…

А. КОНОВАЛОВ - Когда после Грузии изменили статус Осетии и…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Никто их не признал.

А. КОНОВАЛОВ - Из членов ОДКБ.

А. ГОЛЬЦ - Так вот, возвращаясь к базам. В этом регионе нам базы нужны и понятно, никто рта…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А встает вопрос сейчас?

А. ГОЛЬЦ - У нас там есть базы, их укрепляют, базу в Таджикистане перевели на дивизионное комплектование и так далее. Очень правильный разумный подход. Это все понятно. А вот зачем нам нужна база в Венесуэле. Один бог знает.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А зачем на Новосибирских островах нужна. Арктика пока, действительно там есть данные научные, что уменьшается количество плавающего льда. И немножко она очищается. Хотя когда она так очистится, никто предсказать не может.

А. КОНОВАЛОВ - Есть мнение, что если полярная шапка действительно растает, то это будет катастрофа…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, не будет никакой катастрофы. Это плавающий лед. Если он тает, не повышается уровень моря ни на один миллиметр. Он уже плавает в воде. Вот если начнет таять Гренландский щит, это серьезно. А то, что плавает никакого повышения уровня. Там проблема в чем. Может быть, оно действительно подтает. К 20-30 году ни один вам ученый точно не скажет. Но те зоны, которые освободятся ото льда и станут возможны буриться, или даже рыбу ловить, они и так все принадлежат России. Там 200-мильная зона, плюс острова, там все, что может освободиться до середины столетия, и так уже в российской экономической зоне. То, что сейчас наши выступают прирастить свой шельф, но это подо льдом и наверное останется подо льдом еще до 50-го года, а может и дальше. Там проблема Севморпути. Это реальная проблема. Потому что американцы придерживаются очень жестко позиции свободы мореплавания, что конечно это ваша эксклюзивная экономическая зона. А вот корабли имеют право плавать где захотят. Свобода мореплавания. Это международная линия…

А. КОНОВАЛОВ - И не должны платить никому за это.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Свобода мореплавания.

А. ГОЛЬЦ - Это следует из морской конвенции ООН.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да. И американцы у них есть арктическая доктрина. Что они готовы применить или демонстрировать силу, чтобы поддержать принцип свободы мореплавания. Они как морская нация, для них это очень важно, как и для англичан. И они будут там ходить, если освободится Севморпуть, и ходить будут боевые корабли. Если нужно сопровождать конвой коммерческих кораблей. Кстати тогда к этому присоединится Китай. Потому что Севморпуть Китаю нужен даже больше, чем Америке.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть реально разговор может идти только об Арктике…

А. ГОЛЬЦ - Только о мореплавании.

А. КОНОВАЛОВ - Центрально-азиатскую добавь.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но база на Новосибирских островах нам не поможет. Это юридические вопросы.

А. ГОЛЬЦ - Нам еще нужна конечно база в Гюмри…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Она остается.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Гюмри закрыта.

А. ГОЛЬЦ - В Армении. Такой тревожный регион, всякое там может быть. Это разумно там. Так вот ресурсы, на мой взгляд, надо бросать не на болтовню, не на некие фантомные планы, а на вещи вполне себе реальные. Ну хорошо, допустим, все так, как описал Павел, на севере происходит. А какая боевая задача будет стоять перед теми, кого разместят на аэродроме Новосибирских островов. Патрулирование. Какие ресурсы потребуются для того, чтобы завезти горючее, достаточное для настоящего нормального патрулирования авиационного с Новосибирских островов. Мы пробивались к этим островам сегодня с помощью всех атомных ледоколов, которые есть в РФ. В итоге завезли несколько сотен тонн оборудования. А нужны десятки, если не сотни тысяч тонн горючего для того, чтобы всерьез осуществлять это патрулирование. Когда эти все военные базы были в советские времена, перед ними никто задачу патрулировать не ставил. Перед ними ставилась конкретная задача – мониторинг и отслеживание американских атомных подводных лодок.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, это был еще перехват американских стратегических бомбардировщиков. Которые должны там выходить на рубеж пуска…

А. КОНОВАЛОВ - Авиационная группировка из какого-то количества дальних истребителей, которые могли бы действовать на расстоянии до трех тысяч километров.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Другими словами база там какая-то есть.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там была когда-то база.

А. ГОЛЬЦ - А теперь какие задачи будут поставлены перед этими новыми нашими военными объектами, мне например, не очень понятно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вообще реакция была на это заявление Шойгу?

А. ГОЛЬЦ - Да нет, все сейчас заняты…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Американцам все равно, они говорят, хотите, в Венесуэле с этим Мадуро, который сейчас скоро лопнет, им, в общем, все равно. Когда мы туда пригнали свой Петр Великий, который везде ходит, они посмеялись, ну пригнали, ну постоял и ушел.

А. ГОЛЬЦ - Туда еще летали стратегические бомбардировщики.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Слетали и назад улетели.

А. КОНОВАЛОВ - Они приземлились все-таки там.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Постояли, постояли, потом какую-то группу обслуживания даже пригнали на транспортных самолетах. Потом назад улетели. Но когда-то у нас на острове Сал в середине Атлантики на островах Зеленого мыса во времена холодной войны действительно была огромная база. Я там раз бывал. Там построили на пустынном острове взлетно-посадочную полосу. Чуть ни 4 километра.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Чья она сейчас?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Островам Зеленого мыса принадлежит.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть мы отдали.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там должны были садиться и на подскок потом выпускать ракеты по Америке и стратегические бомбардировщики Ту-95. И патрулирующие Ту-142, которые аналогичный самолет. Чтобы они с разных частей не только с севера, но и с юга могли пускать крылатые ракеты по континентальным США. Вложились очень, потом кубинцы использовали эту полосу, чтобы перебрасывать солдат в Анголу и Мозамбик, они там воевали в 80-е, и потом еще южноафриканцы этим пользовались во времена апартеида. Потому что им в Африке черной садиться с самолетами не разрешали.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А что с Кубой, какая ситуация сейчас?

А. КОНОВАЛОВ - Там у нас была база Лурдес. Очень важная база.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ее тоже закрыли.

А. КОНОВАЛОВ - Да, потому что перестали слушать Америку.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не перестали, просто потому что сейчас электронный перехват классический, которым занимались бригады ГРУ, дает все меньше и меньше. Поскольку оптоволоконный кабель таким путем не считаешь. И базу эту закрыли. Сейчас кстати туда пришел без какого-то большого шума наш разведывательный корабль, который сейчас на Кубе. И полезно в принципе его иметь во времена кризиса на Украине, чтобы на Кубе разведывательный корабль этот был. Хотя что он перехватит. Когда-то мы слушали с Лурдеса половину вообще американских телефонов. Когда там были медные провода, и можно было это считать. А с волоконного кабеля, другие методы.

А. ГОЛЬЦ - Смотрите, о чем мы говорим. Мы говорим о каком-то рациональном использовании чего-нибудь. И вот когда делаются подобные заявления о том, что мы нарастим базы, очень хочется, чтобы какой-нибудь начальник сказал, что вот мы это делаем для того чтобы. Не для того чтобы укреплять нашу обороноспособность, а для того чтобы…

А. КОНОВАЛОВ - Демонстрировать, что наши намерения серьезны.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Наш флаг, чтобы показать, что мы действительно, что мы не отдадим ни одной пяди земли. Мне уже делают сигнал. Мы очень активно с вами поговорили. К сожалению, время передачи подходит к концу. Я хочу вас искренне поблагодарить. Мы еще я думаю, о базах будем говорить. У нас в гостях сегодня были Александр Гольц, зам. главного редактора интернет-издания «ЕЖ», Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок и Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель. Лучше говорить о базах, чем о кризисе на Украине…

А. ГОЛЬЦ - Которому мы посвятили половину передачи.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Да, и который нас сильно напугал. Спасибо большое. До встреч.