Что год грядущий нам готовит - Даниил Дондурей, Глеб Павловский - В круге СВЕТА - 2013-12-31
С.СОРОКИНА – Итак, здравствуйте, здравствуйте! Это программа «В круге света». Здесь Юрий Кабаладзе и Светлана Сорокина.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Здравствуйте!
С.СОРОКИНА – Последний раз в этом году, и мы приветствуем наших гостей, которые приехали 31 декабря сюда, к нам в студию. Это Глеб Павловский – политолог и Даниил Дондурей – главный редактор журнала «Искусство Кино». Всех приветствуем! Мы назвали эту программу: Что год грядущий нам готовит. Конечно же, будем отчасти вспоминать то, что произошло в этом году, потому что одно без другого никак. Скажите мне, пожалуйста, для начала – у меня ощущение, что уходящий декабрь какой-то выдался самый тяжелый в этом году, или такой самый…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Насыщенный.
С.СОРОКИНА – Насыщенный событиями. Чем вам именно последний месяц года запомнился? Пожалуйста, Глеб.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вообще, если отсчитать этот декабрь месяца назад, и мы бы подводили бы итоги года, то, вообще, весь год выглядел другим.
С.СОРОКИНА – Да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Не о чем бы было говорить?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, ну почему?
С.СОРОКИНА – Было бы о чем, действительно…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Челябинский метеорит, например – разве это не тема? Вообще-то говоря, Челябинску, я бы сказал, повезло, причем дважды: во-первых, что он не упал на Челябинск, во-вторых, то, что Челябинск превратился в центр мирового внимания.
С.СОРОКИНА – Еще осеннее наводнение серьезнейшее.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, осеннее наводнение. Были выборы в Москве, которые сейчас уже как-то все забыли. Ну, в Москве память короткая. Действительно, была бы другая… Только что мы бы говорили, что вот, президент Янукович от чего-то отказался, отказался чего-то подписывать. А за этот месяц уже там случилась в Киеве революция и уже закончилась, и уже ее успели забыть – вот, как быстро идут дела.
С.СОРОКИНА – Еще декабрь, чем…?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – И, конечно, здесь теперь возникает когнитивный диссонанс: после взрывов в Волгограде трудно вспоминать…
С.СОРОКИНА – Все остальное.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Освобождение. Просто психологически трудно, потому что это уже не вопрос, что новее, это вопрос, просто – кто ты?
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Траур.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – На что реагируешь в первую очередь. Прекрасно, что Илью Фарбера – правда, еще не освободили, но…
С.СОРОКИНА – Пообещали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Но, почти освободили. Но Волгоград – ведь, это бомбардировка, в общем-то говоря.
С.СОРОКИНА – Два подряд прежде новый года – конечно…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Просто бомбардировка, рассчитанная с самого начала, конечно, чтобы это было под Новый год, и, чтобы об ́том не могли забыть в Новый год под елочкой.
Д.ДОНДУРЕЙ – Мне кажется, что декабрь нам еще раз напомнил, что Россия непредсказуемая страна. Непредсказуемая. Ни по стихии, ни по политике, ни по экономике, ни по человеческим отношениям, ни по поведению государя – вот, ни по какому измерению. Двойное сознание – это маленькая часть и простое объяснение. На самом деле ты ждешь одного и двинулся в одну сторону и вдруг оказался в другую, или тебе намекнули, что ты можешь оказаться в другом месте. И эта ее сила и ее ужасная слабость, но эта какая-то невозможность просчитать, то, что будет завтра, потому что одновременно несколько сторон, одни и те же поезда жизни движутся. И в декабре это просто… почему вдруг после всех этих действий лета, после того, что лидер консервативного мира и так далее – почему вдруг эти милости в последние минуты, в сущности, без объяснения? Не для того же, чтобы показать людям, что правоприменительной системы нет…
С.СОРОКИНА – Вы про амнистию?
Д.ДОНДУРЕЙ – Не только амнистию. Не только. Вдруг какое-то ощущение того, что есть какие-то силы еще сильнее, чем те силы, которые полностью определяет первое лицо. Вот, казалось бы, что он определяет все – от полета мух до того, что «нападать на Сирию или не нападать на Сирию». И вдруг оказывается, что и это ожидание поколеблено, и мы не знаем, по какой причине. Мы не знаем – почему вдруг? Вы же понимаете, что не из-за мамы помиловали, не из-за мамы все телеканалы или многие из них показывали выдающегося оппонента ныне действующего властителя. Это же серьезнейшие процессы. И, почему культура оказалась сильнее, почему она заставляет, вынуждает или что-то другое запугивает это делать. Это здорово. Мне кажется, эта непредсказуемость, когда кажется, что все просчитано до 24-го года, хотя бы на 10 лет вперед – все это не так.
С.СОРОКИНА – Но, не знаю. Помимо амнистии это декабрь запомнится еще тем, что уничтожена РИА «Новости», если на то пошло. А вот, это что?
Д.ДОНДУРЕЙ – РИА «Новости», на мой взгляд, это какая-то часть, очень маленькая гигантского, еще неизведанного стране культурного проекта, который начался осуществляться в 2012 году после большого культурного проекта. Мне кажется, что он не очень осознан, и очень примитивно понимается аналитиками, мне кажется. Касается он, естественно, всего и вся. Как он будет влиять на экономику и на жизнь страны - это, вообще, никто про это не думает. Большой, мощнейший этот проект, который написан пока, видимо, в окружении и в сознании того же президента…
С.СОРОКИНА – Вы имеете в виду проект «Россия сегодня», этот пропагандистский…
Д.ДОНДУРЕЙ – Да не-е-т!, Это все маленькое следствие!
С.СОРОКИНА – А что, что?
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Я тоже как-то…
С.СОРОКИНА – Запутались.
Д.ДОНДУРЕЙ – Проект новой идеологической доктрины Путина. Новой идеологической доктрины Путина, связанный с пониманием истории, связанный с пониманием морали, связанный с пониманием большинство общества, связанный с пониманием так называемого среднего класса, экспертов, иностранцев, государства и цивилизации - целый ряд фундаментальный вещей, которые пока еще не опознаются, не тратят на это…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – То есть, вы говорите и утверждаете, что у него созрел некий план, но какой – он сам еще не знает.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет-нет, почему?
С.СОРОКИНА – Возможно, он знает, да?
Д.ДОНДУРЕЙ – Он многое знает. Он знает, и многие вещи он проговаривает. За эти полтора года, полтора-две года. Конечно, знает – они выстраиваются в систему, они очень четкие. Там есть целый ряд, мне кажется, жестов, которые, вообще, не осознанны. Например, все, что связано с той же историей – это очень интересно. Для Путина история – это культура. И, поэтому, как он ее понимает… Ну, это большой разговор, может быть, сейчас не будем.
С.СОРОКИНА – Сейчас мы на секундочку расстанемся. Глеб, мы выслушали такую идею Даниила Борисовича. А для вас, что это за событие – такое решительный, я бы сказала, разгром РИА «Новостей», сильного, большого ведущего ресурса – этой громадные структуры - и превращение в «Россию сегодня»? Сегодня, кстати говоря, главным редактором назначена там Маргарита Симоньян.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, это было очевидно. Она же прекрасно освоила 340 миллионов долларов и теперь освоит…
С.СОРОКИНА – Очевидно, не очевидно, но сегодня еще одна новость…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Если вы говорите, что у нас поразительные, неожиданные зигзаги, вы не смеете говорить, что это очевидно. Могли назначить кого угодно: вас или Кургиняна в качестве…
С.СОРОКИНА – Могли, могли. Так же, как назначили Дмитрия Киселева. По-моему неожиданно было очень. Так.
Д.ДОНДУРЕЙ – Здесь всякое событие, после того, как оно произошло, становится банальным. Все говорят: «Ну, конечно – что же еще могло быть?!» И, я думаю, что Даниил Борисович здесь говорил на самом деле, скорее, о свойстве России, чем Путина. Действительно, наша система – эта новая России – она такой очень верткий предмет. Собственно, она такая верткая, потому что слабая. И существует, собственно, только потому, что верткая. Да, нам приходится вертеться, потому что хочется жить. Сильного государства мы не построили, но зато мы построили невероятно верткую власть, может быть, самую верткую в современном мире. Поэтому, кстати, Владимир Владимирович Путин может быть первым человеком, года, первым в мире по влиянию, что не подтверждается вроде бы нашими успехами.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ощущениями.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – В экономике и во всем. Это что? Награда за старые ядерные вооружения? Да нет же! Это награда за верткость. И, конечно, если мы в первое полугодие говорили о том же, у нас был бы значительно более мрачный тон. И, напомню, что, в общем, все это началось с истории с Навальным летом, когда никто не ждал, что его освободят…
С.СОРОКИНА – Во всяком случае, допустят к выборам.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Об этом речи тогда, вообще, не шла, особенно после того, как приговор уже был произнесен. И, когда мы шли к этому месту к гостинице «Националь», в общем-то говоря, мы понимали, что это прогулка – видимо, 20-30 человек найдем идиотов, друг на друга посмотрим перед тем, как посадят в автозак. А там, значит, как бы пол-Москвы. Можно сказать, что это все было предусмотрено. И, я не думаю, что было предусмотрено два разных приговора в течение нескольких часов…
С.СОРОКИНА – Это тоже верткость?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, это тоже верткость. Но это специфическая верткость. Мне о ней мой учитель Михаил Яковлевич Гефтер рассказывал на примере Сталина о основном, поскольку он историк был, что это схема: «гублю – вызволяю».
С.СОРОКИНА – Гублю – вызволяю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. И, кстати, Борис Николаевич тоже это практиковал не раз. Он сперва бессознательно, потом осознанно. То есть, сперва от правителя идет такая грозовая туча, и мы обсуждаем, какие следующие ужасы нам готовятся. В середине года ведь обсуждали, что, когда будут показательные процессы, 37-й год, в этой студии было просто расхожей монетой просто.
С.СОРОКИНА – Третье дело Ходорковского.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А потом – раз, Валдайский форум, встреча с оппозиционерами. Говорит: «Ксюша» даже, подбадривает Владимир Владимирович оробевшую Ксюшу. И здесь уже было видно, что выборы в Москве это было еще какое-то исключение, а потом возникли какие-то объяснение, что произошел зигзаг и теперь мы движемся в другую сторону. А, почему? А по кочану! Вы не поймете никогда, но вы теперь будете за мной следить, и постоянно у меня как у президента… – я уже разгорячился, вошел в роль: «если бы директором был я» - тогда значит, нет, честно говоря, никаких реальных управленческих ресурсов. Потому что наша исполнительная власть - могучая и страшная – на самом деле неуправляемый объект. То единственное, что остается, это привлекать внимание к себе. Оно должно быть напряженным. Оно должно постоянно следить за этим человеком. Но ведь получается!
Д.ДОНДУРЕЙ – Но ведь, получается!
С.СОРОКИНА – Получается прекрасно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Более того, я даже утверждаю – здесь я невольно вхожу в футурологический режим – что, я думаю, когда уйдет эта команда – все же когда-то уходят – все равно любой будущий режим на территории Российской Федерации будет, в принципе, устроен примерно таким образом.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – То есть, после ваших заявлений, вообще, прогнозировать будущий год – это бесполезное дело.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Почему? Он будет полон… А, вы считаете, что уже все закончилось?
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Если настолько от нашей воли, от нашего желания ничего не зависит, нам отводится роль наблюдателей просто…
С.СОРОКИНА – Пристальных наблюдателей.
Г.ПАВЛОВСКИЙ - Последнее замечание – о темпах. Всего – я следил – 7 минут 30 секунд понадобилось Государственной думе, чтобы изменить Конституцию Российской Федерации. В существенном, причем, моменте – в судебной власти.
С.СОРОКИНА – 7 минут тридцать секунд – с ума сойти! Тоже верткость, динамичность.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Какие мы быстрые! Но, я хочу сказать, Путин…, что здесь я думаю, планов нет, а есть внутренняя свобода.
С.СОРОКИНА – Либо чутье какое-то на такого рода события.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Путин теперь изменился – это точно, это совершенно точно. Путин изменился, и, я думаю, последние выборы, которые он ¬ правильно или нет - я сейчас не вступаю в спор, может быть, и правильно – он считает первыми, которые он лично выиграл. Ни какие-то там «волошины», ни Сурков, ни Володин, кстати. Он сам. Он вышел – ему говорили, что не получиться – получилось. И с этого момента он стал чувствовать себя более свободно. Но это имеет две стороны: он, если хочет наказать «Пусси Райот» он теперь уже не оглядывается на других, а вот, хочу – и накажу. С другой стороны, он может и миловать. Он такой вот, свободный человек с своей же собственной системе.
С.СОРОКИНА – Вдогонку опять этот вопрос, что касается РИА «Новостей» - здесь кого он наказал?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это, во-первых, старая заготовка на самом деле.
С.СОРОКИНА – Да, это говорилось.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – В общем-то, это было известно. Это остаток, как считается, «медведевской» инфраструктуры, которая на самом деле миф, что Медведев создал «мощный кулак» на второе президентство. На самом деле, увы, приходится платить. То есть, конечно, это был… Но, способ, с которым рассчитались с информационным агентством, честно говоря, ужасен, потому что худшее, что может представить себе информационщик, что его сделают пропагандистом.
С.СОРОКИНА – Что его сделают пропагандистом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Потому что, его учат прямо противоположному. Здесь, конечно есть глубокая странность, хотя она, в общем, объяснима тоже.
С.СОРОКИНА – Или объяснено задним числом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Она объяснима тем, что мы все как бы книгами, что мы читали в детстве, в общем, это была смесь хороших книг и «Щита и меча»…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – То есть, получается так, что без всяких пропагандистских инструментов, имея только информационщиков, Путин достиг феноменальных результатов: лучший человек года, самый влиятельный, самый мощный. А теперь создается мощный аппарат обеспечивать то же самое, и получится так, что он уже не станет лучшим человеком года.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вы задели очень важный момент, потому что главная беда системы, что она не видит своей реальной силы, она не понимает, на чем она держится, а хочет стать сильной и начинает строить что-то и что-то невероятное…
С.СОРОКИНА – Что неизвестно, как сработает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вот тандем. Тандем появился, потому что все считали: «Ужас! Что будет? Что будет с нами, если Путин уйдет?» Я сам так считал – все кончится. А вы не заметили, кстати, тандем…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Продолжает курс.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет. Тандем – это просто один человек передает другому полномочия. Значит, система не так слаба, как нам казалось. Если в ней может передать просто другу президентские полномочия и ничего не рассыпалось, не развалилось, ни рухнуло. Вот, понимаете, в системе есть крепость, но она очень специфическая, и она очень похожа на модели, которые я в Доме пионеров делал из палочек, резиночек и папиросной бумаги. Такие самолетики - они летали, летали…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Но, если они падали… - то рассыпались.
С.СОРОКИНА – Да.
Д.ДОНДУРЕЙ – Про Киселева? Готов про Киселева.
С.СОРОКИНА – Ну, скажите про Киселева сначала.
Д.ДОНДУРЕЙ – Во-первых, исходя из это доктрины, о которой я говорил, не очень познанной пока еще, формируется гигантское отставание всей нашей системы жизни от понимания и вызовов времени, как скажет Павловский - его понятие – вызовы времени, и эта доктрина исходит из того, что только патриотически настроенные люди могут заниматься интерпретацией жизни, и им будет дан доступ. По крайней мере на большинство источников этой интерпретации, то есть, «государь» понимает, что это главная сфера жизни.
С.СОРОКИНА – Об этом и сказано было впрямую.
Д.ДОНДУРЕЙ – Безусловно. Это особая работа, особые люди, особые технологии и так далее. Не понимаю, что сейчас другая даже не культура – цивилизация другая, все другое. Мне кажется, это все не будет работать, и мы это увидим очень скоро. Потому что не осваиваются эти вызовы, они не обсуждаются. Что это за вызовы, что это такое, например, наше участие в международном разделении труда, или конкуренция каждого человека в пригороде Сызрани с человеком, живущим около Ганновера. Что это такое? Как это устроено? Как делятся деньги? Как они движутся, как они приходят, валят экономики и уходят- вот, все, что произошло в 90-е, например и сегодня. Как это все устроено? Непонятно.
То есть, идеологическая модель начинает с огромной скоростью и силой отставать от этих вызовов, не отвечает на них. Ее следствие. Несколько сразу скажу, например, про два. Очень печальные все. И в отличие от 20-го и даже 19 века ценность качества человека уходит в небытие, она неинтересна власти, государству, телевизору, как главному производителю смыслов, она неинтересна. Сложные люди, художественные вещи, фильмы, обсуждения толковые в прайм-тайме, какие-то действия, которые заставляют людей становится сложнее, качественнее…
С.СОРОКИНА – Ну, в общем, вся эта рефлексия.
Д.ДОНДУРЕЙ – Все. В советском времени она очень была, начиная с оттепели…, и она, конечно, погубила советскую власть. Теперь уже идеологи понимают: нельзя допустить, чтобы феодализм – был тяжел, поэтому вы не увидите в прайме…
С.СОРОКИНА – Ничего сложного.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ничего сложного, вы даже концерт из Венской оперы на канале «Культура» только увидите, где 2%, но не там, где 13 и так далее. Там будут «бандитов и хохотать»… Очень серьезные вещи. Значит, в то время, как вызов времени связан – ужасная фраза…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Вы еще ни разу не сказали о скрепах – вот, что.
С.СОРОКИНА – Ну, понятно. Один посыл понятен.
Д.ДОНДУРЕЙ – Качество человека – основной вызов 21-го века. Там будут все соревнования. Когда мы будем проигрывать Таиланд…
С.СОРОКИНА – Мы не это имеем в виду, судя по этой доктрине.
Д.ДОНДУРЕЙ – И это очень важно. Это страшнее, чем наводнение, это страшнее даже, чем теракты.
С.СОРОКИНА – Так, еще что? Еще, как следствие, что можно…?
Д.ДОНДУРЕЙ – Одно из последних исследований «Левада-Центра» показало, что обе силы – ну, пример: правительство – не может представить программы ни экономической, ни какой другой, ни на 14-й, ни на 16-й, ни на десятилетие, не в состоянии – так убеждены люди. То есть, бумаги пишутся, начальству подаются, фирмы работают и так далее, но 77% наших граждан уверены, что наше государство не может предложить программу развития экономики и страны. Но, еще страшнее – 80% считает, что оппозиция не способна это сделать. Вот, это страшненько.
С.СОРОКИНА – Никто не может, в общем.
Д.ДОНДУРЕЙ – Никто не может предложить то, что вы сегодня нам хотели под шутку – давайте там… Это не шуточная история. У системы – то есть, ни у государства, ни у гражданского общества, ни у экспертов-аналитиков – ни у кого нет способности предложить жизнеспособную – ужасно я сегодня говорю…
С.СОРОКИНА – Да, ладно-ладно - жизнеспособную…
Д.ДОНДУРЕЙ – Программу. Вообще ее нет. Говорит президент 4 часа на своей встрече с журналистами – во-первых, они не способны что-то спросить – он сам вынужден… Это был, конечно театр, но все-равно замечательный…
С.СОРОКИНА – Это уже про пресс-конференцию?
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, про пресс-конференцию. И никто не может.
С.СОРОКИНА – Ну, понятно. Может быть, это в ощущениях людей нет такой способности у правительства и у оппозиции, а на самом деле они могут, просто есть проблемы неверия?
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет-нет, неверие – отдельная тема, тоже очень важная. Во-первых, нет программ, которые можно было бы представить городу…
С.СОРОКИНА – Может, они слишком сложны для массового представления?
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, они всегда очень простые: «мир хижинам, война дворцам…»
С.СОРОКИНА – Нет, немножечко прошлый лозунг, сейчас же в 21-м веке все сложнее.
Д.ДОНДУРЕЙ – Я может быть, грубый пример. Конечно, сложнее, но они всегда очень какие-то ясные.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, может быть, тогда этот «обновленный Путин», как вы говорите, у которого вызрела уже какая-то конструкция, он и предложит…
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет-нет-нет. Нет. И вы знаете смысл слова «консервация», «консерваторы»?
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну.
Д.ДОНДУРЕЙ – «Консервативный мир», «консервативные ценности»… Это не связано с обновлением. Вы знаете, что слово «модернизация» практически запрещено? Вы видели где-нибудь в одном тексте сегодня? Да этого человека просто арестовывать будут!
С.СОРОКИНА – Это из прошлого управления. Сейчас мы прервемся на несколько минут на новости середины часа, а сразу после этого продолжим. Напоминаем, что Даниил Дондурей и Глеб Павловский у нас в гостях. Мы говорим о том… ну немножко заглядываем в будущий год, в будущее наше.
НОВОСТИ.
С.СОРОКИНА – Еще раз приветствуем вас. Это программа «Вокруг света». Юрий Кабаладзе, Светлана Сорокина и здесь в студии с нами Глеб Павловский – политолог и Дании Дондурей – главный редактор журнала «Искусство кино». Мы говорим о том, что нас ждет в ближайший год, зашли издалека. На самом деле для меня такое занятное определение дал Глеб Павловский про верткость нашей власти, про некую непредсказуемость. Но мне очень слово понравилось – верткость.
Д.ДОНДУРЕЙ – А это плюс или минус?
С.СОРОКИНА – Верткость?
Д.ДОНДУРЕЙ – Да.
С.СОРОКИНА – Для власти или для Павловского?
Д.ДОНДУРЕЙ – Для нас.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Для Павловского – плюс, для нас – минус!
С.СОРОКИНА – Для власти верткость – для нее спасительна, мне кажется.
Д.ДОНДУРЕЙ – Умелость.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Умелость, приспособляемость.
Д.ДОНДУРЕЙ – Креативность, технологичность.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Есть хорошее русское слово – лихость.
С.СОРОКИНА – Лихость, я не знаю, но, во всяком случае, некоторые события уходящего года говорят, что есть верткость у нашей власти. Но, при этом мы, заглядывая уже в год будущий, говорим или пытаемся сказать о том, что впереди. И вот, как раз Даниил Дондурей начал этот разговор о том, что впереди. Например, в каком-то идеологическом посыле, отправной точкой которого мы взяли уничтожение РИА «Новости», как пример, как повод для такого умопостроения. Глеб, согласны с тем, что сказал Даниил Борисович?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это был очень точный, по-моему, общий диагноз по пульсу. Я только не хочу даже двигаться в эту сторону, усиливая это ощущение. Я думаю, что как раз это знание сейчас перестает быть изотерическим. Оно становится достоянием многих, что наша система не сможет поумнеть.
С.СОРОКИНА – Не сможет поумнеть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, да. Потому что были все время расчеты разные, не только на власть, а на оппозицию, на кого-то… Придет новый человек из леса - мудрый.
Д.ДОНДУРЕЙ – Какая-нибудь третья сила.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Навальный вдруг. Пришел человек и что-то нам скажет. В итоге человек пришел – в принципе, мы уже знаем, что он может сказать. И, по-моему, есть некий окончательный анализ, что мы непонятно, по чьей вине – мы можем потом долго еще спорить, если будет кому – но мы привели себя в состояние к этой черте, где дальше мы не сможем двинуться. Просто уворачиваться некоторое время сможем, но уворачиваться долго в современном мире не удастся. Мы не сможем двинуться, если каким-то образом резко причем, невозможным, в общем, образом повысим свой уровень интеллект, кругозор, хотя бы банальный стратегический. Это не банально? У нас же, вообще нет места…
С.СОРОКИНА – Мы, как все общество?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, я говорю сейчас о России, не о мире…
С.СОРОКИНА – Но, мы – как общество?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, может быть, это общество, может быть, в обществе какая-то группа. Сейчас проблема в том, что нет ни тех, ни других. Говорят: какие-то элиты… Элиты – это как бы… все уже берут двойные кавычки, ничего оттуда не ждут Академия, кстати, тоже.
С.СОРОКИНА – Да, одно и событий этого года.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вот она была и нету, можно сказать. Так что же? Уже у разных людей я вижу понимание, что дальше двинуться нельзя, не найдя какой-то Vision. И вот у меня здесь одновременно оптимистический прогноз с пессимистическим, я бы сказал, с крайне пессимистичным объединяется. Обычно в истории такая ситуация решается войной, где ты мог спорить долго до войны, какое государство лучшее, и как надо жить, как жить нельзя, но потом приходит такой политолог, как в 14-м году, но 100 лет назад и решает – ты готов, не готов? Как ты устроен?
С.СОРОКИНА – Пора ехать в Сараево.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Что тебе надо понимать, что не надо понимать, и чего ты, оказывается, не понимал. Замечательная была страна Российская империя – цветущая сложность, но оказалось, что она недооценивала каких-то пустяков, типа Дарданелл, пришла война и, значит, вот заперли…
С.СОРОКИНА – Что ж хорошего в таком предощущении?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что в таких случаях у части происходит и поглупение, а у части поумнение. Мы находимся на самом деле – и Волгоград это, увы, показал - смотрите: всего лишь два бомбовых удара, при том, что, сколько пропало за этот год взрывчатки – горы, - и мы находимся перед серьезным вызовом, который покажет нам, что он серьезен, и, когда он покажет нам, что он серьезен, нам придется думать, а не ловить геев или ловить иностранного агента там, где его нет. Конечно, эта русская форма глупости – загрузить себя идиотским контентом…
С.СОРОКИНА – Проблемами.
Г.ПАВЛОВСКИЙ - …И потом вступить в ожесточенный спор.
С.СОРОКИНА – Я единственное, что надеюсь здесь не на какой-то военный исход, который станет для нас точкой, когда мы начнем чего-то думать…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – 14-й год.
С.СОРОКИНА – Ну, а, если взять – не знаю – 14 век и подумать, что средневековье вылилось в Возрождение, которое из темных веков прорывом мысли, гуманизма и так далее…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Боюсь, что вам бы не понравилось бы в эпохе Возрождения…
С.СОРОКИНА – А, наверное, бы не понравилось…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Из-за чумы, очевидно.
С.СОРОКИНА – Из-за чумы, в том числе, но при этом, чисто в глобальном…
Д.ДОНДУРЕЙ – Ходить на шоу сожжения ведьм.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Может быть, в этом тоже какое-то очищение.
С.СОРОКИНА – Ну, хорошо, ну возьмем просто термин «возрождение». Может ли быть какой-нибудь прорыв без чумы и революции?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Как раз 500 лет «Государю», Макиавелли в этом году.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Я думаю, что она по-прежнему остается, его книга настольная у всех российских правителей. У Сталина-то она точно была.
С.СОРОКИНА – Нет. Войны не хочу, не хочу войны. Не даете мне какую-нибудь лазейку, как можно выйти из этой ситуации, поумнеть без военного вмешательства.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Только тебя сжечь на костре, Света.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Духовным взлетом. Даниил Борисович может объяснить.
Д.ДОНДУРЕЙ – Мы все, мне кажется, увидели, что теракты – это безмерная слабость государственных институтов.
С.СОРОКИНА – Ну, они везде случаются, тут ведь… и в самых сильных государствах.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, но так, чтобы целый ряд проблем, связанных с тем, что мы ничего не знаем, ни о Кавказе… Вот, что, например, мне кажется. Назначили представителя президента. Вы видели хоть одну передачу – что происходит в Чечне? Я Чечню с 95-го года не видел.
С.СОРОКИНА – Ну, почему? Открывали мечеть, праздники какие-то показывали.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, это какие-то концерты. Кто там – ваххабиты или нет? Что происходит с молодежью, читают ли они книги? Что происходит с этими людьми, со страной или они все падают ниц? Что происходит рядом, почему такая нищета, где-то богатство – где-то нищета? Что происходит в мозгах людей. Мы ничего не знаем. Это табуировано – раз. Вы не найдете ни одного сериала, в котором бы проблемы, связанные, например… русский парень становится мусульманином – что из этого происходит? После фильма Хотиненко, который 15 лет…, вы ничего не найдете. Мы чемпионы мира по производству сериалов. Чемпионы мира! Вы можете себе представить? У нас сотни названий, многие тысячи эпизодов - ничего! Там жесточайший государственный контроль над производством этого продукта, основного продукта понимания жизни. Ничего этого нет.
С.СОРОКИНА – Ну, продукт один и тот же: понимание жизни очень такой, простое: она полюбила ее, он ее бросил, она потом….
Д.ДОНДУРЕЙ – Да-да. Не адекватным времени, чтобы люди не понимали, где люди живут, что с ними происходит, что в Башкирии, что в Татарстане – ничего мы этого не знаем. Мы ничего не знаем про секретные службы. Вот, господин Бортников даже не встретился… Ну, президент по каким-то своим… – видимо сегодня это будет делать. Это же так естественно – через час быть во всех эфирах страны. Ничего это нет!
С.СОРОКИНА – Да, ничего этого не произошло.
Д.ДОНДУРЕЙ – Но я даже не про это.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Но, может быть, власть понимает, что делать. Значит, власть знает, что это не надо показывать. Но мы-то власть знаем…
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет-нет. У власти превратные представления о современных медиа, превратные. Поэтому Киселев и… У них превратные представления, потому что они исходят из идеологии советских моделей, им кажется, что…
С.СОРОКИНА – Но ведь работают эти модели! До сих пор работают.
Д.ДОНДУРЕЙ – Надо сказать, что они работают, но они работают на те группы общества, которые не зарабатывают деньги, не кормят…
С.СОРОКИНА – Зато – самые массовые.
Д.ДОНДУРЕЙ – Зато самые массовые, хорошо голосуют, но не они сохраняют страну, не эти группы населения.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Проблема еще в том, что основой зритель - кто? Они же делают это на самом деле не для народа. Они делают это для заказчика.
Д.ДОНДУРЕЙ – Безусловно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – То есть, премиальной аудиторией является 50 человек, так сказать, и пытаются угадать, что ему понравится. В отношении Киселева - я просто это вижу. Все, что он говорит, он говорит для одного человека.
С.СОРОКИНА – Да-да-да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – И, конечно, это как-то берется, особенно, когда у людей особого выбора нет. Кстати говоря, со временем техника довольно скоро создаст для нас выбор. Если человек сам не хочет выбора, то технический возможности выбора здесь…
Д.ДОНДУРЕЙ – Безусловно, что человек хочет, о чем он думает…
С.СОРОКИНА – Да, мы так далеко не двинемся.
Д.ДОНДУРЕЙ – В первых ценностях, которые все социологические службы… - там ничего нет с «духовкой», ничего!
С.СОРОКИНА – «Духовка» как раз есть!
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет! ЖКХ, бедность…
С.СОРОКИНА – Ну, естественно. Безопасность и то даже не на первом месте.
Д.ДОНДУРЕЙ – И уже нет. Немножко сейчас повысилась коррупция – не 3-4 поднялась…
С.СОРОКИНА – А вы хотели, чтобы было что-то судьбоносное, сложное…?
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, просто, чтобы люди понимали, что их-то жизнь зависит от чего-то смыслового. Этого они не понимают. Их держат такими.
С.СОРОКИНА – Не понимают – это правда.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, когда понимали? Вот, недавно? Давайте что-нибудь оптимистическое.
С.СОРОКИНА – Сейчас. Так, ну давай, Юрий, что ты хотел спросить?
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Просто вы говорите, что сейчас не понимают. Значит, были какие-то времена, когда понимали. Оттепель?
Д.ДОНДУРЕЙ – Были несколько раз эти времена.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Например.
С.СОРОКИНА – Даже 91-й год…
Д.ДОНДУРЕЙ – Абсолютно верно. Где-то между 89-м и 92-м – в эти три года.
С.СОРОКИНА – И то не массово.
Д.ДОНДУРЕЙ – И все не массово. Зачем массово? Массовое – рассказывайте в администрации президента. Это все равно элиты.
С.СОРОКИНА – Это абсолютно столичные истории, как всегда.
Д.ДОНДУРЕЙ – Сегодня что-то они не тянут, элиты не тянут.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Элиты получили максимальную выгоду от того, от понимания конца…
Д.ДОНДУРЕЙ – Они неплохо живут, живут, конечно, абсолютно по-европейски.
С.СОРОКИНА – Скажите мне, пожалуйста, поскольку времени уже немного остается, все-таки, заглядывая конкретно в 2014 год, который наступит уже через несколько часов, вы конкретно от 14-го года, что ожидаете? Я оставляю в стороне всякие финансово-экономические вопросы, потому что, здесь страшилок много, и ничего хорошего не ожидает. Но, имя в виду финансово-экономический фактор, все же, что у нас будет в жизни страны, в настроениях, в политическом раскладе, вы чего-то от 14-го года ожидаете или нет? Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, конечно, показали на меня, потому что все более-менее не понимают, что говорить, в том числе и я. Во-первых, активным людям не свойственно ждать чего-то от года, а свойственно что-то делать. Несомненно, я жду от этого года, что я буду что-то делать, то есть, меня не очень интересуют подачи со стороны года, мне – даже скажу вам честно – плевать на то, что мне предложит год. Мне интересно, что я придумал. А сам по себе год, как фон, я думаю, будет, с одной стороны, тихо-тихо, действительно, сливать, понижать уровень денег в системе, от чего она будет становиться менее подвижной – это несомненно. Потому что, ну как с остывающей кровью. А, с другой стороны, я думаю, он будет истерически веселым, особенно первая его половина. Я думаю, что, когда нет того, что один известный русский писатель называл «богом живого человека», то ты должен себе придумывать какие-то гэги, какие-то поводы для взрыва веселья. Причем, они должны быть быстрыми, потому что, если медленно, неторопливо веселиться - тебя могут обломать. Значит, надо быстро: повеселился и убежал!
С.СОРОКИНА – Ну, Олимпиада – это же не гэги?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Олимпиада – хорошо подготовленный…. Февраль будет Олимпиадой просто. Это не будет ни веселым, ни грустным, это будет Олимпиада и ничего больше. Это много или мало? Как для кого, вообще-то говоря, потому что многие будут потом полгода жить Олимпиадой, тем, что было…
С.СОРОКИНА – Ну, понятно. Это зрелище.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вообще, понимаете, Путин так не смотрит, я думаю, многие так не смотрят. Это же понимание жизни – двигаться, быть в тонусе и так далее.
С.СОРОКИНА – Одерживать победы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это заменяет очень многое, в том числе, и сложности. И, кто скажет, что это не нужно? Нужно. Будем двигаться.
С.СОРОКИНА – Так, значит, будущий год предложит какое-то веселье.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что он будет поводом, все будет превращаться в повод…
С.СОРОКИНА – Для праздника.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, для праздника, тем более, что для кого-то они будут последними…
С.СОРОКИНА – Какой ужас!
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, так сказать, мы же никогда не знаем… поэтому, это же радость жизни в России. Ты не знаешь…
С.СОРОКИНА – Называется: сибарит напоследок.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Не знаешь, во что это превратится. И, вообще, Россия становится все более, по-моему, таким, прикольным местом.
С.СОРОКИНА – Ой!
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Иногда бывает более скучной – тогда этим людям тошно…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну вот, скажите – вы же сами говорите, что смотрите, какие процессы происходит в области познания истории, создании каких-то новых концепций – отказались от модернизации, теперь мы консерваторы – то есть, какие-то наметки наметились. То есть, во что это выльется все? Мы придем к концу года… или только веселье, Олимпиада и веселье? Или все-таки в конце года мы создадим некий учебник, который откроет нам всем глаза, будет список литературы, которую надо читать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – К этому времени у Акунина будет уже 10 томов лежать рядом, а тут всего лишь один…
С.СОРОКИНА – А тебе нужен список литературы – без этого ты читать не можешь, да?
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Не могу, абсолютно. Мне нужен какой-то маяк, чтобы к этому маяку идти, потому что я так воспитывался. Вот, семилетку – за пять лет. Догоним и перегоним США. Путин как начинал свое правление – обгоним Португалию…
Д.ДОНДУРЕЙ – Да-да-да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ - Что теперь будет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Потом второе: то, что отсюда следует равенство, понимаете? Вот, вы откроете новый учебник и вы ничего не узнаете. Просто: какая интересная страна, другая, я в такой не жил – это же интересно. А новый молодой человек с чистыми мозгами, то же самое будет равен вам, он тоже будет читать, только наивно: вот, как интересно, вот, какая бывает история! Я думаю, что это новое равенство будет…
С.СОРОКИНА – Будет развиваться в будущем году. Будет общее равенство.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Будет в атмосфере общего веселья…
С.СОРОКИНА – И определенной забывчивости.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, будет определять атмосферу, и надеюсь, будет порождать кино, кинофильмы, спектакли.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, кинофильмов уже не будет.
С.СОРОКИНА – Пригвоздил. Так.
Д.ДОНДУРЕЙ – Владимир Владимирович, встречаясь в Сочи с вице-премьерами, сказал, что 17 марта будет дембель.
С.СОРОКИНА – Да, было такое.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вот фраза… он говорит всегда очень точно, но, мне кажется, он тут ошибся. Для чиновников, может быть, в их доходах будет какой-то дембель, но для страны даже после завершения паралимпиады дембеля не будет. Я, совершенно согласен с Глебом по поводу того, что не допустит этого экономика. Она этого не допустит, поскольку экономика ведь тоже порождение культуры, не более того. И все проблемы с экономикой – внутри страны. Все эти сказки: международные сообщества… - все это понимают. Сегодня это результат морали, экономики, всего того, что связано с этим. Но программа, которая выбрана в последние полтора года, особенно после этого лета для того, чтобы раскрепостить экономику: эти консервативные, все, что с этим стоит, законами, со всем – она будет драмой. Экономически только накапливать. То есть, здесь будет происходить очень интересный процесс: экономика будет провоцировать, а доктрина идеологическая будет не лекарством, а наоборот, утюгом на больно место: все эти киселевы, все эти Russia Today и прочие победы наших дней. Хотя, действительно, куда бы ты ни приехал – в маленькую деревушку в Греции – там CNN нет, а Russia Today есть.
С.СОРОКИНА – О, как! Наше продвижение по планете особенно заметно вдалеке.
Д.ДОНДУРЕЙ – Не то слово! Но, не в этом дело. Все равно вся эта стратегия, все, что с этим связано – это все…
С.СОРОКИНА – Войдет в противоречие с экономическими вызовами времени.
Д.ДОНДУРЕЙ - …Жесточайшим образом. Но, оптимизм.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Так. Интересно.
С.СОРОКИНА – Так.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вместе с тем, что я согласен опять же с Глебом, с тем, что «государь» такой креативный, такой верткий и такой талантливый, что он будет сам бороться со всем тем, что он и породил. Это мы увидим это в 14-м году.
С.СОРОКИНА - То есть, будет пытаться сшить эти несоответствия?
Д.ДОНДУРЕЙ – Он будет акционистом – что мы видели в декабре. Он будет «Пусси Райот 14-го года», он будет проводить акции, которые парадоксально, мощно и очень эффективно будет погашать весь тот ущерб, которые его же идеология стране нанесла. Мы увидим битву Путина с Путиным, и это будет очень захватывающе, и, мне кажется, очень интересно.
С.СОРОКИНА – И мы будем опять внимательными наблюдателями этой верткости власти.
Г.ПАВЛОВСКИЙ - Тем более, что это будет происходить на поле элиты, я думаю.
Д.ДОНДУРЕЙ – Абсолютно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – И в результате?
С.СОРОКИНА – Ну, что в результате – этим зрелищем и будем наслаждаться.
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Борьба закончится в 14-м году или нет?
Д.ДОНДУРЕЙ – Но кроме этого есть еще вызовы времени, с чего мы начали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Внешний мир.
Д.ДОНДУРЕЙ – Внешний мир. Вдруг во втором или третьем своем интервью, по-моему, Диме Быкову, Ходорковский начинает говорить о потенциальной программе страны, с чем я – первый раз слышу – абсолютно согласен, что перспективы России только в продаже русского креатива. Больше мы нигде и никого не обыграем: машину не сделаем, нефть кончится и так далее. Только российский креатив, это российское безумие сложное. И Ходорковский вдруг рассказывает, как сюда нужно направить деньги, насколько это…
С.СОРОКИНА – То есть, вас поразило, что он уже об этом думает?
Д.ДОНДУРЕЙ – Что он уже об этом думает. Уже это человека отпустили, уже у него есть время и силы.
С.СОРОКИНА – А этот интеллигент опять не обольщается, нет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ – То есть, Ходорковский – это путинский проект с самого начала?
Д.ДОНДУРЕЙ – Этого я не говорил.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Посидите 10 лет и как-то… Я думаю, что здесь проблема, которую мудрые люди называют дилеммой инноватора, когда у тебя есть некий продукт дико успешный, дико инновационный, то очень трудно перейти от него к следующему. Проблема наша в том, что у нас один инновационный продукт – вся Российская Федерация. Это дико креативный продукт абсолютно ни на что не похожий, непонятным образом устроенный. И теперь перейти ко второму: надо придумать второй креативный проект. Непонятно, что это.
С.СОРОКИНА – Непонятно, что это. Послушайте, осталось у нас буквально полторы минуты – скажите, наверняка ведь, Владимир Владимирович, который уже записал заранее свое обращение к народу сегодня перед «нолями», он наверняка вынужден его переписывать. Мне так кажется, потому что произошли те события, которые произошли, и, наверное, надо на это отреагировать. Будет странно, если это не так. Как вы полагаете, какой посыл будет в этом сегодняшнем обращении президента?
Д.ДОНДУРЕЙ – Мне кажется, это очень серьезный вызов и выбор, потому что я, например, был удивлен, что после того, как отпустили Навального или одновременно – в сентябре все произошло – Путин поручил амнистию нашему Совету по правам человека. Почему? У него десятки институтов, которые бы сделали это правильнее. Он что-то такое чувствовал. Поэтому, сейчас, мне кажется, вчера или сегодня он выбирает: если он побоится нанести какой-то ущерб государству, то он ничего не поменяет. А, если маленькие щели для гражданского общества у него уже в голове есть – что вполне возможно, я даже думаю, что есть – тогда он поменяет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что он разрывается между двумя основными мотивами, его личными мотивам. Есть мотив: нельзя показать слабость, нельзя чтобы подумали – правильно или неверно, - что ты слаб. С другой стороны, надо – второй мотив тоже важный: надо быть с людьми, показать, что ты с ними, с их горем. Оба мотива – это, вообще, его. Их очень трудно соединить в новогодней речи.
С.СОРОКИНА – Но он это попытается сделать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – И, собственно говоря, я думаю, что поэтому он молчит сейчас.
С.СОРОКИНА – Ну, услышим это в его обращении. Ну, что ж, спасибо вам большое. Даниил Дондурей, Глеб Павловский сегодня были с нами, и все мы поздравляем вас с наступающим Новым годом. По возможности будьте самими собой. Успехов вам, не ждите ничего от окружающего мира, а действуйте самостоятельно…
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Как Печорин переделывайте его…
С.СОРОКИНА – Ну, не переделывайте, так занимайтесь самостоянием. Всего вам доброго! Встретимся уже в следующем году, до свидания!
Ю.КОБАЛАДЗЕ – Спасибо!