Призыв или контракт? Какая армия нам нужна - Павел Фельгенгауэр, Виктор Литовкин, Александр Коновалов - В круге СВЕТА - 2013-11-12
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Здравствуйте. Это передача «В круге Света». Правда, сегодня нет Светы с нами. И тема не ее, военная. Поэтому она решила уехать в командировку. И сразу представлю моих гостей. Правда, один никак не дойдет, куда-то пропал Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок. Павел Фельгенгауэр – независимый военный обозреватель «Новой газеты» и Виктор Литовкин - ответственный редактор "Независимого военного обозрения". Эту представительную компанию я собрал с одной целью. Мы должны проставить все точки над «и» и сказать, что происходит с нашей армией. Сегодня прямо под нашу передачу пришло важное сообщение. Российская армия полностью переходит на организацию питания с элементами шведского стола. Что теперь будут в войсках специальные помещения, чайные комнаты. С этой целью поставлено 100 тысяч чайных пар. Это не совсем понятно. Чашка и блюдце, очевидно. Душевые кабинки будут организованы во всех казармах. И шведские столы к концу следующего года станут обязательной атрибутикой. Это вообще важно.
В. ЛИТОВКИН - Это, во-первых, не новость. Это просто сегодня об этом передали. Сегодня была пресс-конференция в РИА-Новости, где выступал руководитель департамента имущественного обеспечения и поэтому люди узнали и написали. А так уже давно существует. Правда, не во всех частях. Шойгу когда пришел к власти год назад, сразу сказал, что мы будем душевые делать в каждой казарме. Будет пылесос в каждой казарме, чайная комната.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Стиральные машины. Как бы продолжение сердюковских мер. Так называемой гуманизации воинской службы. Цель стратегическая состоит в том, чтобы действительно там было не так страшно служить и чтобы не бегали призывники потенциальные.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Домой.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто не уклонялись от воинской службы. Сделать ее более гуманной и привлекательной.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А почему же эту новость мало рекламируют.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Она известна.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Специалисты.
В. ЛИТОВКИН - Почему об этом должны постоянно писать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Такая гуманизация. Чайная комната в казарме.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Начали еще при Сердюкове разрешили мобильные телефоны. Два выходных дня в неделю.
В. ЛИТОВКИН - Переодеваться в гражданку, выходить из части.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Патрули на улице…
В. ЛИТОВКИН - Военные патрули пропали давным-давно. Потому что их не хватает. Сейчас создается военная полиция, никак депутаты наши не примут закон о военной полиции. Но военная полиция уже есть в некоторых частях, гарнизонах. Форма военной полиции, даже руководители военной полиции есть. Но их функции точно не определены. Непонятно, кто будет руководить военной полицией, под кем они будут, потому что Министерство обороны хочет, чтобы она подчинялась Министерству обороны, Главная военная прокуратура, чтобы подчинялась им. Потому что есть интересы одного ведомства, второго.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А кого же ловить патрулям, если теперь военнослужащие выходят на улицу…
В. ЛИТОВКИН - Почему их надо ловить?
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Раньше кого ловили.
В. ЛИТОВКИН - Это раньше было.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Идет военнослужащий, его остановили, давай документы.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Военная полиция должна по идее делать то же, что она делает в других странах, где она давно существует. То есть поддерживать, в том числе на воинских базах, гарнизонах закон и порядок.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы начали с оптимистических ноток. Давайте продолжим. К нам присоединился Александр Коновалов. Саша, ты разделяешь такие мажорные настроения, что позитивные сдвиги происходят в армии.
А. КОНОВАЛОВ - Я разделяю настроения о том, что Сергей Кужугетович старается что-то сделать для солдат. И они это чувствуют. Правда, иногда эти старания выглядят достаточно бесперспективными, потому что душевые комнаты в казармах это очень хорошо, но я думаю, что в большинстве казарм нет не то что горячей, а холодной воды. А ставить электронагреватель на несколько десятков мужиков не напасешься ни воды, ни электричества.
В. ЛИТОВКИН - Несколько десятков это конечно утрировано. Потому что батальон это 300 человек, рота - сто человек.
А. КОНОВАЛОВ - Тем более воды не хватит.
В. ЛИТОВКИН - Вода есть. Но никто же не ставит в пустыне казармы.
А. КОНОВАЛОВ - Я имею в виду ее же надо нагреть.
В. ЛИТОВКИН - Стоят нагреватели специальные.
А. КОНОВАЛОВ - У меня столитровый нагреватель.
В. ЛИТОВКИН - Это у вас. А там большой литров на 30 нагреватель.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я во время войны шестого года, так называемой второй ливанской был на огневых позициях израильской батареи тяжелых гаубиц, 155 миллиметров и там тоже стояли душевые кабинки. Это было конечно в июле, когда жарко. Но мыться надо и там установили не только биотуалеты на огневой позиции, но и душевые кабины. Это хорошо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Правильно ли я делаю вывод, что происходят какие-то позитивные сдвиги и армия приобретает человеческое лицо. Что увеличивает ее привлекательность.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но стремление к тому, чтобы меньше было уклонистов, оно разумно и то, что в результате этого и служить будет лучше, в этом конечно нет ничего плохого. К сожалению, правда, пока реально количество уклонистов не особенно уменьшается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему? Не слышали о том, что душевые появились? Что чайные комнаты. Что увольнение возможно, что можно носить гражданскую одежду.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно мобильник иметь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что еще надо сделать?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Порядка недостаточно в казармах до сих пор.
В. ЛИТОВКИН - Причина совсем другая.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Есть то, что называется дедовщиной, все знают, что там по-разному бывает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть дедовщина остается.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Она сейчас не дедовщина, когда один год служат. Но там есть неуставные отношения.
В. ЛИТОВКИН - Это глупый миф про дедовщину. У нас дедовщина идет с детских яслей до правительства. Потому что, что такое дедовщина. Это неуважение к человеку…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я это условно сказал.
В. ЛИТОВКИН - Ты говорил, тебя не перебивали. Несоблюдение законов, у нас правительство принимает постановление и само же его не выполняет. Президент в прошлом году издал указ, что каждый год будет увеличивать денежное содержание военнослужащих. На величину инфляции плюс 2%.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вы обобщили дедовщину, вывели ее на такой вселенский уровень.
В. ЛИТОВКИН - Так и есть. Я все-таки скажу, почему не хотят служить. Почему я должен идти служить, если можно не служить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Об этом мы особо поговорим. Сейчас Саша выскажет свою точку зрения.
А. КОНОВАЛОВ - Я думаю, что самая главная проблема, почему не хотят служить, потому что не принято принципиальное решение. Армия по контракту или армия призывная.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Давайте мы поговорим о том, кстати, есть вопросы, что в некоторых странах можно официально откупиться от армии.
В. ЛИТОВКИН - В Грузии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Другие страны есть? Этот опыт у нас приемлем?
В. ЛИТОВКИН - А зачем. Вот кто из вас мне внятно может объяснить, почему у нас должна быть контрактная армия. Вот почему.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Сначала вы мне ответьте, можно ли у нас откупиться.
В. ЛИТОВКИН - Элементарно можно, у нас же коррупция. Пришел в военкомат.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это мы знаем.
В. ЛИТОВКИН - Официально откупиться у нас нельзя.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть нам не нужно вводить официально, поскольку есть…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В Грузии сделали, кто хочет платит. Давайте сделаем, чтобы это было формально. Но проблема того, что значительная часть населения по разным опросам до 50% не хочет, чтобы их дети, мальчики служили в вооруженных силах, это факт. И сделать с этим что-либо сложно. Единственный выход это, по-видимому, отказаться от призыва. Потому что нынешняя ситуация, половина на середину абсолютно неприемлема. Невозможно составить дееспособные вооруженные силы, где смешаны контрактники и добровольцы и те, кто служит по призыву. Ни в одной стране не получается.
В. ЛИТОВКИН - Это еще один миф, потому что очень много стран, где служат и добровольцы, и по призыву.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Таких стран не существует. Ни одной.
В. ЛИТОВКИН - Неправда, это Финляндия, Швеция, это Норвегия. Это Турция, Кипр.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не все сразу.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там призывные армии.
В. ЛИТОВКИН - Там же есть и контрактники.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет.
В. ЛИТОВКИН - Я две недели из финской…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Сейчас разберемся.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там контрактники на внешних службах.
В. ЛИТОВКИН - Но есть они или нет?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они вместе с призывниками не служат.
В. ЛИТОВКИН - Паша, не надо… Служат. Инструкторы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Сейчас разберемся. Саше слово.
А. КОНОВАЛОВ - Да я не буду перекрикивать…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не надо. Я буду их успокаивать.
А. КОНОВАЛОВ - Хорошо. России не по карману не контрактная армия, как пытаются нас убедить, а армия, в которой постоянный недобор, 250-300 тысяч человек. До миллиона мы не доходим. И этот недобор все время меняется. Поскольку раз в год осуществляется призыв. То есть современное оружие нельзя не то что за полгода, его нельзя освоить за год. Это главная причина, которая должна учитываться моими оппонентами состоит в том, что один из главных показателей боеспособности это качество личного состава. В призывной армии, в которой призывают на год, никакого качества личного состава обеспечить нельзя. Это будет колоссальный расход, потому что об этих людей будет ломаться любое современное оружие. Они не умеют пользоваться информационными системами. Не понимают что это такое. Этому надо долго учить тех, кто к учебе предрасположен. И больших перерасходов здесь не будет, потому что если мы согласимся на то, что мы отойдем от цифры миллион человек и сделаем контрактную армию на 800 тысяч, поймем, что мы входим в демографическую яму, в которой не то что 600 тысяч призвать нельзя будет, 400 тысяч не призовешь в год. И с этим ничего не поделаешь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно. Павел, по-моему, разделяет такую точку зрения.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Добровольческие вооруженные силы сейчас стали по-любому неизбежны. Когда половина населения служить не хочет, причем более образованная. Лучшая половина и всегда найдет возможность не служить, вооруженные призывные силы нормальные существовать не могут. Это понимает прекрасно и нынешний министр господин Шойгу. Он недавно говорил, что нужно либо, чтобы были контрактники, либо призывники, но служили хотя бы 5 лет. Правда, потом через пару недель он поменял точку зрения, сейчас заявляет, что будет призывная армия типа всегда. По всей видимости, ему кто-то сказал, начальство так в Кремле решило или еще что. У него нет нормального собственного мнения ни о чем. Потому что сначала он говорит одно, потом через две недели точно противоположное.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Виктор придерживается как раз иной точки зрения.
В. ЛИТОВКИН - Я просто никогда не слышал, чтобы Шойгу менял свое мнение по этому поводу. Он никогда не говорил, что должна быть или призывная или профессиональная. Я не люблю, когда передергивают…
А. КОНОВАЛОВ - Я тоже многого не люблю, но я же не пытаюсь вас переорать.
В. ЛИТОВКИН - Я тоже не ору, я просто рассказываю. Дело в том, что когда мы говорим о современном оружии, надо все-таки говорить о конкретном оружии. Я не понимаю, зачем автоматчик, пулеметчик должен быть профессионалом. Человек бегает по полю с автоматом в руках, он должен быть профессионалом.
А. КОНОВАЛОВ - Потому что этот человек, который бегает по полю должен быть на постоянной связи через спутниковую систему со своим сержантом.
В. ЛИТОВКИН - Это нормально, наушники есть, микрофон есть, он услышит все. И даже компьютеры, о которых вы говорите, сегодня любой пацан владеет компьютером. Планшетником, телефоном современным.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не совсем так, особенно тех призывников, которые из деревни.
В. ЛИТОВКИН - Он будет выполнять другие функции.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Какие?
В. ЛИТОВКИН - Я вам сказал, с автоматом бегать по полю и с пулеметом. Сидеть в засаде.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если бегать по полю с автоматом, то конечно.
А. КОНОВАЛОВ - И заваливать трупами противника.
В. ЛИТОВКИН - Не надо никого заваливать трупами. Когда он будет сидеть командиром боевой машины, наводчиком-оператором, или работать в зенитно-ракетной системе, да, там нужны профессионалы, контрактники. Специально обученные люди.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть вы за смешанную армию.
В. ЛИТОВКИН - Я говорю о том, что должны быть профессионалы там, где сложные участки и призывники там, где простые специальности воинские.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А что же наши друзья партнеры украинцы и казахи вдруг нам нож в спину, взяли и объявили о создании профессиональной армии.
В. ЛИТОВКИН - У нас некто Борис Николаевич Ельцин издал в 1998 году указ, по которому с 1 января 1999 года у нас вся армия должна быть контрактной. А некто Никита Сергеевич Хрущев на 21-м съезде КПСС сказал, что наше поколение советских людей будет жить при коммунизме. А товарищ Горбачев объявил, что к началу 21 века у нас каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру. Поэтому обещать, не значит жениться. Мы не знаем еще, что будет с украинской и казахской армией. Просто у каждой армии есть свои задачи. А на всем постсоветском пространстве кроме Украины все армии призывные, между прочим.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Там кто остался с армией…
В. ЛИТОВКИН - Там очень много армий осталось. Белорусская, литовская, латвийская.
А. КОНОВАЛОВ - Натовские страны все идут в фарватере США в этом плане.
В. ЛИТОВКИН - Потому что они натовские страны. Потому что они воюют не с равными противниками, а с противником, который очень сильно слабее их. Для этой войны они могут…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Согласитесь, когда американцы воевали с Ираком, у Ирака была не самая слабая армия в мире. И не самая малочисленная. Они ее раздолбали…
В. ЛИТОВКИН - При этом еще купили всех иракских генералов.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это вранье. Пропагандистское вранье. Не надо повторять лживые заявления.
А. КОНОВАЛОВ - Операция по взятию Багдада за две недели практически без потерь.
В. ЛИТОВКИН - Перед этим Ирак был лишен экономической помощи. Ему не поставляли…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это все мы принимаем во внимание, тем не менее, была хорошо оснащенная и очень многочисленная.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Бегать с автоматом действительно можно. В результате заваливать трупами противника тоже можно. И чтобы вооружение советского солдата все вместе стоило меньше 100 рублей. Включая его Калашников, стальную каску, кирзовые сапоги и ватник. Современный солдат, в том числе автоматчик, во-первых, его нужно готовить параллельным специальностям. Потому что должна быть взаимозаменяемость на поле боя. Он должен уметь пользоваться и рацией, и оказывать первую помощь. Он много чего должен уметь. Так готовят пехотинца в израильской армии, где призывная армия. Пехотинца 8 месяцев только подготовка. До этого нельзя посылать в бой, он не считается боеготовым. Спецназовца готовят 14 месяцев. Потому что там не хотят, чтобы были большие потери и важно там научить его многим другим профессиям, а не только бегать с автоматом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вам возразят, понятно, Израиль, история, традиции, плюс страна несоизмеримая с Россией. А как в России технически перейти на контрактную армию.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проблема сейчас в том, что старая призывная армия себя полностью исчерпала, она бесполезна. Разговоры господина Шойгу и многих других о том, что нам нужен мобилизационный ресурс, пустые разговоры. Это ерунда и глупость. Потому что из этих отслуживших один год призывников, никакого мобилизационного резерва не сделаешь. Для этого их надо каждый год минимум на месяц призывать вновь для переподготовки. Иначе они не резервисты. Как это делают в Швейцарии, Израиле. Их надо постоянно призывать. А то, что один год они поболтались в вооруженных силах, потом их уволили. Если их не призывать на переподготовку и не как даже в советское время, а гораздо чаще и сколачивать готовые подразделения или экипажи танков, которые собираются каждый год как в Израиле, вместе готовятся и хотя все равно они не так готовы как те, кто реально под ружьем. То есть смысла никакого нет больше в этих вооруженных силах. И поэтому от них придется отказаться. Они сделать ничего не смогут на поле боя.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Плюс то, что говорит Саша, что у нас яма просто демографическая, где брать людей.
В. ЛИТОВКИН - Если кто-то не знает, у нас призывника готовят 3-6 месяцев в учебном подразделении, где все то, о чем говорит Паша…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это до призыва что ли?
В. ЛИТОВКИН - Нет, после призыва. Призвали его на 3-5 месяцев в зависимости от той специальности, которую он получает, отправляют в учебное подразделение и все то, то чем говорит Паша, всему этому его учат.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Достаточно 3-6 месяцев?
В. ЛИТОВКИН - Я говорю об армии, например, в Финляндии. Там вообще 5,5 месяцев человек служит в армии с простой специальностью.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Может быть, его многократно на сборы вызывают.
В. ЛИТОВКИН - Вызывают через 2-3 года на сборы. Да, Паша абсолютно прав, что надо готовить резервистов. К сожалению, у нас пока это кроме лозунга ничего нет. Это надо делать. Но в Белоруссии это делается регулярно. Их регулярно призывают на сборы, они в местном ДОСААФе, при местном военкомате проходят курсы обязательной подготовки, потом их призывают на учения. На учениях, которые прошли Запад-2013 там присутствовали белорусские, в старое советские время называли партизанами. И выполняли свои боевые задачи, как положено.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Справились?
В. ЛИТОВКИН - Да, судя по всем репортажам. Я их правда не видел. Я не был в Белоруссии, я был под Калининградом, в Хмелевке. И белорусские ребята также наши ребята действовали очень здорово, хотя бы холодно, ветрено, дождливо. Страшно было холодно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Саша, ты как-то скептически очень головой машешь.
А. КОНОВАЛОВ - Я остаюсь при своем убеждении, что если мы оставляем призывную армию, мы рискуем остаться без армии вовсе. Она будет абсолютно не боеспособна. Не готова участвовать…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Виктор говорит, что 6 месяцев готовят, все-таки идут не такими неумехами.
А. КОНОВАЛОВ - Ни три, ни шесть месяцев недостаточно для того, чтобы подготовить современного солдата. Даже по самой простой военной специальности. И о том, что его готовят ко всему, что нужно, у меня тоже очень большие сомнения. Не так давно очень уважаемый мной С. К. Шойгу определил сам, сделал очень важное заявление, которое, на мой взгляд, военные профессиональные делать не должны вообще. Особенно высокого ранга. Он сказал, что у нас две основные угрозы сегодня для России, это международный терроризм и расширение НАТО.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы об этом еще поговорим. Сейчас мы должны прерваться на новости середины часа.
НОВОСТИ
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Еще раз приветствую радиослушателей «Эхо Москвы». Мы сегодня обсуждаем российскую армию. У нас первая часть получилась острой. Что хорошо. Но все-таки согласия между вами нет. Саша и Павел за контрактную армию.
А. КОНОВАЛОВ - Да у нас нет предмета для дебатов здесь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Виктор считает, что не так все плохо и от традиции отказываться не стоит.
А. КОНОВАЛОВ - Это не проблема, плохо/хорошо.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Традиции есть разные в России. Были такие вооруженные силы, сякие. При Петре были созданы по сути, не призывные.
В. ЛИТОВКИН - Я считаю, что нелепо, когда журналисты, ученые определяют, какой должна быть армия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы имеем право обсуждать.
В. ЛИТОВКИН - Рассуждать – естественно, а какой должна быть армия, должен определять Совет Безопасности, президент, генеральный штаб, Совет Федерации.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Общество должно определять, а не эти самые начальники.
В. ЛИТОВКИН - Парламент является представителем общества в государственной власти.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Обсуждает и решает это общество, а не какие-то политики.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – И до чего они договорились. Здесь тоже разногласия.
В. ЛИТОВКИН - Здесь нет никакого разногласия. Есть указ президента, в котором определено, что армия у нас должна быть миллион, из этого миллиона 220 тысяч офицеры, 425 тысячи контрактники, остальные призывники. На сегодняшний день у нас в строю стоит 800 тысяч человек. 20% это всегда журналисты считали, уже признал начальник генерального штаба у нас недокомплект войск. Поэтому сегодня стоит задача контрактников набирать ежегодно 50-60 тысяч. Шойгу на последнем заседании заявил, что на сегодняшний день у нас в строю 205 тысяч контрактников. Из них 60 тысяч мы набрали в этом году, и к концу года будет 245 тысяч.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Или не будет.
В. ЛИТОВКИН - Он сказал, мы говорим о нем. Он не говорил «или не будет». Мы все-таки говорим о его словах. И ежегодно у нас будет набираться по 50-60 тысяч.
А. КОНОВАЛОВ - Так это довольно быстро отказ от призыва.
В. ЛИТОВКИН - Правильно…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да они разбегаются, как набирают, так и разбегаются.
В. ЛИТОВКИН - Около 300 тысяч у нас будет призывников. Остальные 425 тысяч, можно легко посчитать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть иными словами пока у нас смешанная армия, но тенденция к контрактной.
В. ЛИТОВКИН - Тенденция увеличивать количество контрактников.
А. КОНОВАЛОВ - Очень быстро.
В. ЛИТОВКИН - До 2017 года. Но это указ президента. Шойгу говорил последний раз о 2020 годе. И цифре 425 он говорил, что мы можем и больше набрать и меньше, в зависимости от экономических возможностей государства.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Тогда непонятно, военные что считают, потому что Шойгу говорит, что нет.
В. ЛИТОВКИН - Безусловно, любой командир вам скажет, что на ответственном посту лучше контрактник. Он и за оружием лучше следит и за техникой. И более ответственный человек.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Совершенно не так.
В. ЛИТОВКИН - Потому что более взрослый человек. Но для контрактника надо создать соответствующие условия. У нас в «Независимой газете» недавно был опубликован материал, каждый шестой контрактник после трех лет, не служит дальше. Почему? Да потому что для него надо строить общежития хотя бы, с отдельными квартирами. Чтобы он мог туда привести свою жену. Чтобы дети у него ходили в детсад, школу. У жены была работа. Чтобы в 7 часов пришел на службу, в 7 часов ушел. А не так как бывший начальник генерального штаба говорил, круглые сутки он должен сидеть на службе, ну кому так понравиться. Взрослому мужику 23-24-25 лет. Мы же все люди, мы понимаем, что кроме службы еще есть другие интересы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Программа набора контрактников существует, их было очень много, началось еще в 1992-93, кстати, примерно столько же набрали, сколько сейчас. А их набирают, они разбегаются. Качество этого контрактного контингента отвратительное. Нет системы рекрутирования. То есть их никак не отбирают, берут, по сути, кто попадется. Никакой нет дорожной карты для карьеры. Вообще не существует до сих пор, ему никто не объяснит не только, что ему нужно, какие-то нормальные человеческие условия. Ему нужна карьерная перспектива. Что он будет иметь через 3 года, через 6 лет, через 9 лет, в какой он будет должности, какие будут привилегии, и что он будет получать. То есть то, что необходимо для добровольческой службы, отсутствует. Кроме того, нет и контингента для того, чтобы его набрать. Поскольку существует огромное количество раздутых других силовых структур. Которые забирают себе людей, которые потенциально могли бы служить в армии, вооруженных силах Министерства обороны. Пока не будет сокращено раздутое МВД, ФСО, ФСБ, МЧС и так далее, набрать контрактников не получится. И контрактных вооруженных сил у нас не будет в нынешней ситуации.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но если так, о какой контрактной армии мы говорим.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Должна быть серьезнейшая реформа. По-другому нужно набирать, по-другому готовить. Другие совершенно офицеры нужны. Потому что офицер, который готовит призывников и офицер, который имеет дело с добровольцами это совершенно разные люди. Другая подготовка, другие методы. Мне это объяснял французский генерал, он был, он потом до четырехзвездного дослужил Бруно Эле, потому что он говорит, я служил во Франции в призывных частях и в легионе. Абсолютно разное, абсолютно разные люди. Поэтому нынешние наши офицеры и командиры, конечно по сути хотят призывников. Призывник безответный человек, он привык старшим подчиняться. С ними проще. На них заточена вся система советская, что служить будут именно эти ребятки. Пушечное мясо по сути, готовое выполнять любые идиотские приказы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно. Саша.
А. КОНОВАЛОВ - Я как-то помню, был в Америке в очередной раз, и мы были в Техасе. И там есть такой Texas A&M University, очень большой известный университет в Америке. Когда-то была школа кадетов для мальчиков. И нас встречал студент университета, так он представился. Но я начал вспомнить, где я видел эту выправку, породу. В морской пехоте американской. Это совершенно особая статья. И я спросил, когда мы сели в машину: а ты случайно не служил в морской пехоте. Он говорит: почему служил, и я служу. – А чего же ты нам тут мозги паришь, что студент. – Я студент. В корпусе морской пехоты есть программа, ты подписываешь контракт на год, и тебе за год службы корпус оплачивает университет, если прослужишь 4 года, тебе оплатят полный курс. И ты из университета попадаешь в средний класс. И система бонусов, мотиваций для того, чтобы продолжать службу в армии, это социальный лифт.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но он, окончив университет, возвращается в армейское подразделение?
А. КОНОВАЛОВ - Как хочет. Если за 4 года проучился в университете, он должен 4 года отслужить в армии или вернуть деньги.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – До или после университета?
А. КОНОВАЛОВ - После.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть он берет на себя обязательство.
А. КОНОВАЛОВ - Конечно. У нас университет не сработает, при нашем количестве вузов теперешнего качества подготовки в них, эта мотивация слабовата.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А как вообще военные кафедры функционируют.
А. КОНОВАЛОВ - В очень ограниченном количестве вузов. С количеством вузом несопоставимо просто.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но это хорошая практика. Это надо возвращать?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В принципе офицеров готовят во всем мире не в военных, значительную часть. В Америке в армии вест-пойнтеров очень мало. В процентном отношении процентов то ли 20, немного. Хотя все высшие должности занимают в основном вест-пойнтеры. Но основная масса офицеров готовится в гражданских вузах. Теперь что в современных условиях, когда столько сложной техники, специалисты и в том числе офицеры, им не нужно проходить обязательно вест-пойнт, там вест-пойнт не похож на наши вузы. Там военная часть не такую большую занимает. Там готовят специалистов широкого профиля. Так что конечно гражданские вузы и преподаватели должны участвовать в подготовке офицерского корпуса. Это необходимо. Другое дело, что существовавшие у нас в советское время военные кафедры были в целом бесполезны. А постсоветский период и вовсе стали способом уклонения от службы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Виктор.
В. ЛИТОВКИН - Я просто, когда слушаю коллег, я думаю, вот почему мы не живем так, как в Штатах или во Франции и вспоминаю сразу анекдот. Почему мы не живем как в Японии? Не хватает японцев. Также у нас не хватает американцев и так далее. Про советские кафедры. У нас есть генералы армии, которые закончили кафедры в институтах и генерал армии Московский, генерал армии Квашнин, начальник генерального штаба. Это люди, которые закончили военные кафедры.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть не имеют специальной…
В. ЛИТОВКИН - Потом они закончили военные академии и так далее. Но вначале была военная кафедра, двухгодичник. И остался продолжать службу. Я не об этом. Просто у нас действительно сегодня идет подготовка контрактников, я думаю, начинается разумная. Есть такие волонтерские пункты, где привлекают, рекламируют и набирают. Сегодня этим занимается не военкомат, а отдельные пункты. И контрактники набираются не через Главное оперативно-мобилизационное управление, а через Главное управление кадров. Каждый человек, изъявивший желание пойти служить на контракт, обязательно должен пройти срочную службу, поработать на гражданке, потом собрать определенные рекомендации, пройти медицинскую комиссию. Его призывают в армию, 3-6 месяцев он проходит подготовку по соответствующей…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это контрактник.
В. ЛИТОВКИН - Да. Смотрят, он готов служить в армии или нет, по физическим, психологическим, морально-нравственным качествам и по своим способностям. И только после этого он направляется в войска. Так 205 тысяч контрактников это люди, которые прошли подобные испытания.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – И которые как говорит Павел, через три года разбегаются.
В. ЛИТОВКИН - Не все разбегаются. Это раньше было.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть сейчас иная ситуация.
В. ЛИТОВКИН - Сейчас совершенно другая ситуация. Это первое. Второе, у нас есть подготовка сержантов, специалистов. Которые учатся два года 10 месяцев. Таких первый набор был в десантное училище Рязани, уже выпуск был 250 человек. Сегодня такие специалисты сержанты профессиональные, которые будут служить не 5-10 лет, а может быть 20 лет, они проходят подготовку в вузах страны. Ведущих академиях, таких как Жуковская, Общевойсковая академия. В Питере академия Можайского, где специалистов готовят по технологии, по технике высокоинтеллектуальной. И у нас даже установлены должности сержанта армии, округа и даже есть должность сержанта вооруженных сил. Но правда, мы только начали это, поэтому никаких сержантов вооруженных сил близко нет. В Америке это есть, там сержанты армии есть. Мы готовим только такие. Поэтому начинания какие-то есть, все зависит от того, будут деньги или нет. Потому что у нас Минфин не заложил в проект бюджета достаточно денег, чтобы набирать контрактников. Но руководство Министерства обороны обещает, что эти деньги найдутся.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А что за история с военными городками.
В. ЛИТОВКИН - Можно я еще про военные кафедры скажу. У нас 37 военных кафедр по стране, они были созданы для того, чтобы выпускники потом не служили в армии. Это одна из причин, почему у нас так настойчиво говорят о профессиональной армии, потому что элита государства не хочет, чтобы их дети шли служить в армию. У нас у королевы Елизаветы ее внуки служат в армии обязательно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – И сыновья.
В. ЛИТОВКИН - Да, и даже в Афганистане воюют. У нас все делается для того, чтобы мои детки в армии не служили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не всегда так.
В. ЛИТОВКИН - У Шувалова сын например служил в морской пехоте. Это единственный пример нашего правительства. Известный, по крайней мере, мне. Я не истина в последней инстанции. Поэтому пока у нас не будут дети элиты служить в вооруженных силах, например, сын Медведева. Закончит МГИМО, военную кафедру. Но после военной кафедры МГИМО в армии не служат.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Причем я сам оканчивал МГИМО, один случай был.
В. ЛИТОВКИН - Из МГИМО очень много людей уходило, много понятие относительное. В разведку уходили всякую ту или другую. И так далее. В ФСБ уходили, КГБ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно. Что с военными городками. Они вообще нам нужны или армия должна от них избавляться.
В. ЛИТОВКИН - Где-то же должна жить армия.
А. КОНОВАЛОВ - Военные городки нужны в том количестве, чтобы обеспечить жильем такое количество военнослужащих, которое будет в той армии, которую мы создадим когда-нибудь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы говорим, что контрактников берем, нет жилья.
А. КОНОВАЛОВ - Если есть военный городок в тайге под Иркутском…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Он не нужен.
А. КОНОВАЛОВ - Да, потому что там некому жить, выживать. И никто там служить не собирается пока.
В. ЛИТОВКИН - Если в военном городке под Иркутском стоит ракетная дивизия…
А. КОНОВАЛОВ - Если она стоит, то другой разговор.
В. ЛИТОВКИН - Мы об этом говорим. Если мотострелковый батальон стоит под Иркутском, может быть там он не нужен.
А. КОНОВАЛОВ - Мотострелковому батальону тоже надо где-то жить.
В. ЛИТОВКИН - Я имею в виду размещение, дислокация. Но все-таки давайте мы доверимся генеральному штабу, чтобы он определял, где ему размещать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Давайте доверимся. Но вообще как обстоит, мы же сами подняли проблему, что негде жить.
В. ЛИТОВКИН - У нас есть много военных городков брошенных. Потому что от советской армии, которая была 4,5 миллиона, сократились до 800 тысяч. Те городки нам не нужны. Я массу видел таких городков брошенных. В Бурятии огромные городки стоят 6-9-этажные дома.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А может быть их возродить?
А. КОНОВАЛОВ - Зачем? Вкладывать деньги, чтобы возродить. Возродить все можно, но нужны средства. А потом их опять бросить.
В. ЛИТОВКИН - Надо знать, где размещать армию и для каких целей.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Значит, там, где мы сейчас ее размещаем, там городков нет? Где контрактники живут.
В. ЛИТОВКИН - Армия не живет на улице.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Шойгу же говорит, что приходит контрактник, нельзя его держать в казарме призывником. Ему нужны свои особые условия.
В. ЛИТОВКИН - Это делается, но делается очень медленно, хоть и слабо, потому что у нас, к сожалению, денег на все не хватает.
А. КОНОВАЛОВ - До сих пор много бесквартирных офицеров.
В. ЛИТОВКИН - Абсолютно поддерживаю, Александр Александрович, вас. 46 тысяч у нас бесквартирных офицеров. На сегодняшний день. Из них 8 тысяч в Москве. И предложение Шойгу выдавать деньги вместо квартир с будущего года пока правительство не поддерживает. Закона такого нет. Не определена норма, по какой будут выдавать деньги. Потому что одно дело стоимость квартиры в Москве, другое дело…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть с одной стороны мы вроде мы все ратуем за контрактную армию. С другой стороны много обстоятельств, которые этому препятствуют.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто это не сделать.
В. ЛИТОВКИН - Много искусственных препятствий, созданных на пустом месте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это каких например.
В. ЛИТОВКИН - Например, когда определяют квадратный метр 30 тысяч, и попробуйте полковник с двумя детьми в Москве, ему дают 30 тысяч на кв. метр, а квадратный метр в Москве самый дешевый 150. А как жить дальше человеку. Вот человек посвятил свою жизнь армии. А мы тут призываем, давайте контрактную армию. Полковник. 30 лет отслужил в армии, государство с ним рассчитаться не в состоянии или не хочет.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но при этом набирает дикое количество, этой осенью набрали 16 почти тысяч, 15 с лишним новых курсантов. Зачем, понять это умом тоже нельзя. Бессмысленная вещь, набирают их в систему военного образования, которая вообще настолько не современная, чему они учат, вообще понять нельзя. Не для современной войны. Там еще сейчас преобразовали, перемешали, была попытка серьезной радикальной реформы военного образования, которую по сути бросили на середине. И военное образование было ущербным в советское время, оно стало теперь абсолютно негодным. То есть неучи готовят неучей. Преподаватели, которые сами не понимают, что такое современная война, вообще не понимают, близко не знают, что это такое, которые опираются на Вторую мировую войну как абсолютный пример того, как нужно воевать. А так сейчас воевать, значит терпеть поражение. И нести чудовищные потери.
В. ЛИТОВКИН - Такое ощущение, что Паша у нас окончил военное училище и военную академию и знает, как там сейчас учат. На самом деле…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо учат?
В. ЛИТОВКИН - По-разному в разных учебных заведениях. Неплохо учат. На самом деле 15 тысяч набрали только потому что перед этим три года не набирали вообще.
А. КОНОВАЛОВ – А перед этим произвели столько же…
В. ЛИТОВКИН - А перед этим произвели очень много, но сокращалась армия, их всех повыгоняли, даже по окончанию вузов…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Так может вернуть.
В. ЛИТОВКИН - Они уже устроились в жизни. Им давали просто диплом свободный. И можешь идти, получил высшее образование, можешь идти на свободу, куда хочешь.
А. КОНОВАЛОВ - Очень многих направляли на сержантские должности.
В. ЛИТОВКИН - Было такое, при старом руководстве Министерства обороны. А когда Министерство обороны, возглавляли департамент образования женщины, которые закончили торговые институты, вы понимаете, какое образование могло быть.
А. КОНОВАЛОВ - Вы знаете, Роберт Макнамара был профессиональным экономистом и специалистом по теории систем. Никогда военному делу не учился и считается одним из лучших военных министров в истории США.
В. ЛИТОВКИН - У нас Д. Ф. Устинов никогда не был военным, считается одним из лучших министров обороны Советского Союза. Это же одиночные примеры. Ни о чем не говорят. Есть конечно гениальные люди. Максим Горький вообще нигде не учился, но…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Стал великим пролетарским писателем. На этой мажорной ноте я вынужден вас прервать. Поскольку подошла к концу наша передача. Что же, мы коснулись только этих проблем, их гораздо больше, чем даже я себе представлял. Но я думаю, продолжим обсуждать эту тему. Я хочу поблагодарить моих гостей: Александра Коновалова, президента Института стратегических оценок, Павла Фельгенгауэра - военного обозревателя «Новой газеты», Виктора Литовкина - ответственного редактора «Независимого военного обозрения». Спасибо большое. Встретимся через неделю.