Церковь и государство: степень зависимости - В круге СВЕТА - 2013-11-05

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Добрый вечер. Это программа «В круге Света». Хочу представить моих замечательных гостей. Это Александр Борисов - протоирей храма Косьмы и Дамиана и Марк Смирнов - соредактор журнала "Наука и религия". Мы заявили сегодня тему: церковь и государство, степень зависимости. Но прежде я хочу с вами поделиться моим наблюдением. Вот если год назад события вокруг церкви обсуждались чуть ли ни каждый день, это исчезнувшие часы, и квартира патриарха, и торговля в храме и конечно «Pussy Riot», и открытие факультетов. То есть церковь была в центре внимания и шла колоссальная дискуссия, и вдруг тишина. Эти проблемы куда-то испарились. Если бы не статья Кураева в одном из журналов, интервью его и не появление Путина рядом с патриархом, когда ему вручали знак, грамоту, то пожалуй церковь стала уходить с первых страниц газет и журналов. Это хорошо или плохо?

А. БОРИСОВ - Это обычное затухание, которое после ярких событий происходит. Это нормально вот сейчас вновь появились какие-то события, которые позволят церкви опять…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но эта передышка она спровоцировала внутри церкви дискуссию.

А. БОРИСОВ - Нет, я думаю, жизнь церкви шла независимо.

М. СМИРНОВ - Мне кажется, что, во-первых, были каникулы, люди разъехались, мертвый сезон. А сейчас все понеслось, и сейчас вы слышите не только из уст Кураева, но разных чиновников, например, Валентина Матвиенко говорит о создании специального органа по делам религии.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Разве такого нет?

М. СМИРНОВ - Его упразднили еще в 90-м году и с тех пор не создавали. Последний председатель совета по делам религии, при совете министров СССР Христораднов, прекрасная фамилия. Он похоронил сию комиссию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я не думаю, что церкви очень переживали по этому поводу и надеяться на восстановление…

М. СМИРНОВ - Церковь против. Но дело в том, что внутри церкви происходит проблема. Отец Александр, конечно, мягко говорит, ничего особенного не происходит. Как не происходит, когда протодиакон прихода Михаила Архангела, что в Тропарево и профессор московской духовной академии и еще преподаватель московского государственного университета Андрей Кураев не поднимает вопрос о внутренней коррупции церкви. Разве он не говорит о том, что эмансипироваться, вместе с Быковым конечно, в диалоге, эмансипироваться от властей предержащих и сделать церковь совершенно независимой, свободной. Тогда она должна больше слушаться своих прихожан. А сейчас она в отрыве. Это же катастрофа. Господа, вот мы сидим, пьем чай, мягко рассуждаем, ничего не происходит. Да происходит. Революция происходит. А мы проспали.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Отец Александр, вы согласны?

А. БОРИСОВ - Я все-таки с этим не согласен. Потому что жизнь церкви как шла, так и идет. Празднуют праздники, люди исповедуются.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Такие заявления Кураева, они не вызывают беспокойства?

А. БОРИСОВ - Мне кажется это заявление человека, который далек от приходской жизни. Его должность, которую Марк называл.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Марк может и далек, но Кураев…

А. БОРИСОВ - Он профессор там, преподает. Он не настоятель храма, не участник повседневной церковной жизни. Он скорее теоретик.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть у вас у рабочей лошадки, простите за сравнение, нет ощущения тревоги, что какие-то идут…

А. БОРИСОВ - Да нет, все происходит своим чередом.

М. СМИРНОВ - Но возникают серьезные вопросы. На что живет церковь. Сколько приход должен отчислять своим благочинным. Благочинный епископ…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как это все контролировать.

М. СМИРНОВ - И отчитываются ли они перед своими прихожанами. Это же важнейший вопрос, который был поднят в 1917-18 годах на всероссийском поместном соборе, который обсуждал, а нужен ли вообще нам патриарх и многие профессора богословии академические, московской духовной академии, например, знаменитый Покровский говорил, да не нужен, потому что это будет узурпация всей власти и в результате безотчетность епископа. А хотели выбирать и священников. Вот вас могли бы выбрать, а вы назначены. И того же Кураева могли и не выбрать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Парируйте этот укор.

М. СМИРНОВ - И самое главное финансы. Коррупция внутри церкви существует, если говорят люди. И конвертики как пишут Кураев, какие-то передаются епископу, если ему не хватает на жизнь. А на что жить бедному священнику. Особенно сельскому. Вопросов много.

А. БОРИСОВ - Я как-то не очень чувствую все эти проблемы, потому что вопрос избрания патриарха и оставление власти за синодом в церкви другой совсем вопрос. Что касается…

М. СМИРНОВ - Вопрос о выборности всей церковной структуры.

А. БОРИСОВ - Я думаю, что все-таки это управление снизу мне не кажется лучшим. Мы знаем слова Библии: без всякого прекословия, меньшее благословляется большим. И апостолу дана власть вести за собой паству. Учить ее.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Практика показала, что наличие патриарха особенно в тяжелые времена спасало церковь.

А. БОРИСОВ - Евангелие от Матфея заканчивается словами: идите, сделайте все народы моими учениками. То есть и апостолы и поставленные служители называются пресвитерами, кстати, слово «священник» мы в Новом Завете не найдем. Но есть слово «пресвитер» – старший. И поэтому мы все действия в первой церкви видим, что они идут сверху.

М. СМИРНОВ - Протестанты бы послушали сейчас вас и посмеялись бы над нами.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – И «протестанты» слово не найдете в Библии.

М. СМИРНОВ - Но церковь-то развивается. Отец Кураев приводит замечательный пример. Берет газету австралийскую, приходскую, там люди обсуждают, стоит ли нам дорогой холодильник покупать. Мы же свои отчисления туда вкладываем, чтобы у нашего прихода была какая-то площадка для чаепития. Вы могли бы там собираться. И считает это архиважным.

А. БОРИСОВ - Как вы думаете, сколько людей в этом православном приходе?

М. СМИРНОВ - Я не знаю.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Немного, понятно.

М. СМИРНОВ - В Западной Европе я могу сказать. Допустим, в Мюнхене в храме, который в ведении архиепископа Марка Арндта, бывшая военная церковь, американская армия, которую передали рядом с кладбищем, где похоронены исповедники православия из «Белой Розы» замечательной организации антифашистской. Там были православные участники движения. В этом храме собирается после литургии до 300 человек. На чаепитие, на разговор со священником.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А сколько у вас приход?

А. БОРИСОВ - У нас за раннюю литургию человек 300 в воскресенье и за позднюю человек 600. Гораздо больше. Только в Мюнхене один храм…

М. СМИРНОВ - Нет, даже русская зарубежная церковь отдельно существует.

А. БОРИСОВ - Ну сколько там храмов?

М. СМИРНОВ - У нее не менее пяти храмов. И еще отдельно приходы, которые подчиняются московскому патриарху.

А. БОРИСОВ - В одной Москве около 500. Я думаю, что все-таки здесь надо строить отношения финансовые на доверии. Потому что если начнем вводить обсуждение, покупать холодильник или нет, мы вместо духовного окормления будем заниматься постоянно бухгалтерией. Что совершенно не нужно. Если приход доверят своему настоятелю, старосте и так далее, отношения мирные и хорошие, то купить холодильник может решить староста без того чтобы собирать приходское собрание.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но если реализовать австралийский вариант, вы же снимите многие критические высказывания.

А. БОРИСОВ - Везде есть какие-то свои сложившиеся традиции. Одно дело в англоязычной стране, которая английские традиции, отчетность и так далее. Другое дело Россия, когда строится на доверии. Когда мы, помогая какому-то человеку, 100-200-500 рублей и я буду спрашивать не документы, чтобы он расписался. Да он на поезд опоздает. Это совершенно ненужная волокита.

М. СМИРНОВ - А у вас есть ревизионная комиссия.

А. БОРИСОВ - Есть конечно.

М. СМИРНОВ - Она отчитывается перед вами за крошечные сборы, и во всех храмах так?

А. БОРИСОВ - Да.

М. СМИРНОВ - Почему мы узнаем, что у священника маленькая зарплата. Всего 10 тысяч рублей. Большинство представителей московского духовенства, которые сейчас уже никакой налоговой службой не проверяются, пишут себе скромную сумму. А потом вскрываются факты, что настоятель или просто священник оказывается владелец роскошного лимузина.

А. БОРИСОВ - В любом случае этого нет. Машины нет, дачи нет.

М. СМИРНОВ - Социальное явление.

А. БОРИСОВ - Конечно при желании на любой должности человек, будь он священник, завмаг, на рынке он всегда может себе что-то… Я за то, чтобы ведение бухгалтерии…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Что внесение в церковь этих светских институтов, что предлагает Марк скорее повредит церкви, чем поможет.

А. БОРИСОВ - Да, создать обстановку недоверия, скрупулезности. Мне кажется, совершенно излишне. Всегда видно люди, которые ходят в храм, если видят, что у батюшки Мерседес, не будут в этот храм ходить. Во многих храмах приходы малочисленные.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Теперь люди, которые ходят в церкви, сами все на Мерседесах.

А. БОРИСОВ - Не все. По-разному. У нас пешеходная зона, подъехать например, на чем-то нельзя.

М. СМИРНОВ - Сейчас самое главное, что к церкви не подъедешь, потому что финансовые органы лишены возможности контроля финансовой деятельности церкви. При советской власти, как мы ее ни ругали, но была ревизионная комиссия, был председатель общины, который заключал с вами договор. Он вас нанимал на работу. И контролировал. Как вы прогуляли службу, пили вчера и сегодня проспали. Или этого не было. А теперь финансовые органы даже не могут проверить, это все пожертвования. Пожертвования налогами не облагаются.

А. БОРИСОВ - Мне кажется, наш разговор уходит в малоинтересное русло.

М. СМИРНОВ - Почему? Мы так мало знаем о жизни церкви. Я даже уверен, что это касается не только наших радиослушателей, но даже и нас, журналистов. Мы очень мало знаем о внутренней структуре, о том, что на самом деле произошло за 20 лет, когда церковь оказалась вроде бы абсолютно свободной, и в то же время несвободной от своего какого-то местного начальника и от его произвола. О чем появляются материалы в светской прессе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Отец Александр вам говорит, что вы утрируете, сгущаете.

М. СМИРНОВ - Это не я, обращаюсь к материалу.

А. БОРИСОВ - Я думаю, что задача церкви не представлять такие очень четкие финансовые отчеты, а евангелизировать людей, помогать бедным и так далее. Это все видно по храму. И эти упреки, наш разговор совершенно не в то русло направляют.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Направьте его в нужное русло. Отойдем от финансовых отчетов.

М. СМИРНОВ - Наша тема: государство и церковь. Если бы у нас была тема: евангелизация и катехизация, тогда да, говорили бы, вот надо катехизис в массы, евангелизацию. Но мы же не толстовцы с вами, мы же не сидим просто для того, чтобы говорить, церковь добрая, хорошая. Мы вас все любим. Мы же здесь не готовим Дедов Морозов.

А. БОРИСОВ - Марк, как вы знаете, мы не страдаем оттого, что государство посылает фининспекторов, нас контролирует и житья не дает. Государство спокойно относится к тому…

М. СМИРНОВ - Сейчас вас никто не контролирует, и житья вам дают. Раньше не давали. Советская власть контролировала.

А. БОРИСОВ - Я уверяю, что и при советской власти я служил 16 лет, и тоже никаких жестких контролей не было. Была нормальная жизнь, другое дело, что действительно не давали ни проповедовать…

М. СМИРНОВ - Вы платили налог, в один квартал вы платили сумму. Я не спрашиваю, какая была зарплата…

А. БОРИСОВ - Я могу сказать.

М. СМИРНОВ - Но в среднем 550 рублей советских денег получал священник. В месяц.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Что была приличная зарплата.

М. СМИРНОВ - Профессорская…

А. БОРИСОВ - Дьякон получал 400 рублей, из них 200 платил налог. Когда я был научным сотрудником академии наук, я тоже получал 200 рублей.

М. СМИРНОВ - Дьякон в Советском Союзе приравнивался к кандидату наук. Что не так плохо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не будем ратовать за возвращение советских времен. Там может быть с налогами было хорошо, но с остальным не очень, что касается особенно церкви.

А. БОРИСОВ - Что действительно мы не могли не катехизировать, проповедовать, создавать евангельские группы. Обучать людей Евангелию. Действительно так. В этом главная задача церкви. И за это можно срок схлопотать. У меня в мою советскую бытность три раза были обыски именно по этому поводу. Кто-то из иностранцев Евангелие привез, 20 штук. Кто-то еще что-то. Но, слава богу, обошлось. Но могло и не обойтись. И сейчас мы имеем…

М. СМИРНОВ - Неслучайно отец Андрей пишет, что нет власти не от Бога. Кстати этот вопрос ему подкидывает Дмитрий Быков. Это божественное испытание вам было дано, вы бы сейчас только мучались и страдали, что вам не удалось понести испытание за Христа. Пострадать за него, а сейчас у вас есть такая возможность.

А. БОРИСОВ - Кто-то пострадал за Христа, кто-то даже жизнь свою отдал вполне будучи слишком активным проповедником. Вы это прекрасно знаете. Но дело в том, что в настоящее время мы действительно имеем замечательную возможность и проповедовать Евангелие, уже с 90-го года можно везде купить. Проблема не в этом. А в том, что людей это не очень, к сожалению, большинство интересует. И до сих пор приходят люди, говорят, ну вы же знаете, что раньше нельзя было, Евангелие было. 23 года все это есть и, тем не менее, для людей это трудно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Трудно что?

А. БОРИСОВ - Трудно прочитать Евангелие, трудно посещать храм, отнестись к Богу как к тому началу, которое ожидает в нас любви, служение ближнему. Созидания, добра, какой-то активной позиции. Что бог не просто некая высшая сила, которая помогает нам устроиться с работой, чтобы муж не пил, чтобы сын не делал чего-то. Это отношение христианское к Богу трудное. Потому что в России сейчас замечательное положение, в 19 веке Библия была. Сначала на церковно-славянском языке, потом на русском. 1876 года. Но 80% населения было неграмотным. И духовенство очень противилось этим книгоношам, которые распространяли Библию на русском языке. И им препятствовали. Потом 20 век, население стало грамотным, но не было Библии. И наконец сейчас и то и другое. И сейчас уникальное время, потому что такого количества духовной литературы религиозной разного качества, есть и хорошего вполне в России никогда не было. И поэтому те слова Лескова, сказанные в 19 веке с огромной болью, скорбью, что Русь крещена, но не просвещена, и сейчас есть возможность преодолеть.

М. СМИРНОВ - Вспоминаю книгу «Побелевшие нивы», написали в 90-х годах, вы все это там уже сказали. Она сейчас продается и где, укажите, пожалуйста.

А. БОРИСОВ - Она продавалась в свое время, она есть в Интернете. Кто желает, может посмотреть.

М. СМИРНОВ - Почему вы, выступив проповедником в 90-х годах, выступив с книгой, почему не вы оказались первым человеком, которого должны были слушать. А почему-то человек, который общается с рокерами, который выступает на рок-концертах, отец дьякон Кураев. Почему, ведь вы несли вместе с отцом Александром Менем это знамя.

А. БОРИСОВ - У каждого служение и возраст мне не позволяет ехать на скутере.

М. СМИРНОВ - Вы могли бы на чем-то другом. Но дело не в этом. Почему сейчас жалуются читатели, почему нет ни ваших книг, ни отца Александра Меня в продаже.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Они есть.

М. СМИРНОВ - В некоторых магазинах, в фейсбуке мне пишут, говорят, мы такие книги на продажу не берем. Мы их не распространяем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Есть специальные магазины.

М. СМИРНОВ - Вам не кажется, что церковь каким-то образом в 90-е годы на ваш призыв отреагировала по-своему. В частности, вы же помните в начале 90-х случай, когда книги отца Александра были сожжены в одном из поселков Московской области. Почему так получилось, что внутри церкви линия, которую вы сейчас так хорошо отстаиваете катехизаторство, обращение людей к христианству, она не нашла своей поддержки у иерархии, у массы духовенства московского. И вместо этого появилась обличительная книга, в этой кампании принимал участие и сам отец дьякон Кураев. Обновленцы восточного обряда. И где про вас, вы там фигурируете. Вы говорите, все хорошо, праздники. Праздники, праздники, мы живем от праздника до праздника. А жизнь и динамика совершенно другая.

А. БОРИСОВ - Я понял вопрос, вы хотите, чтобы я ответил.

М. СМИРНОВ - Не, я от имени слушателей. Ответ известен.

А. БОРИСОВ - Ответьте за меня.

М. СМИРНОВ - Это некорректно.

А. БОРИСОВ - Хорошо, я отвечу. Такого рода изменения не происходят сразу. Наша церковь и советского времени и дореволюционного жила в основном не писанием, благочестием, богослужением, таинствами и так далее, митрополит Антоний Сурожский говорит о том, действительно в России был накоплен опыт благочестия, опыт молитвы. Но не было сформулировано учение. И поэтому когда на народ обрушился антирелигиозной пропагандой и все прочее, отстаивать было нечем. И поэтому так важна в наше время та работа, которая идет именно от христианского просвещения. Она не происходит сразу. Потому что мы имеем дело в 90-х годах и сейчас с той церковью, которая сложилась в 19-20 веке. И все это сразу не происходит. Людям свойственно все-таки относиться к высшим силам как некой подпорке в наших земных делах. Очень трудно перестроиться, понять, что на самом деле ищите прежде царства божья и правды его. Остальное приложится.

М. СМИРНОВ - …проповедников, святых в 19 веке, в начале 20. Или примеры поразительной преданности церковного служения как митрополит петербургский Антоний Вадковский, когда он умер, у него рясу только одну рваную нашли. Больше ничего. А сейчас после митрополитов камни и…невозможно разделить, столько остается большое наследие.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Кстати, должен сказать, что большинство слушателей, которые пишут нам, они на стороне Марка.

М. СМИРНОВ - Я не хочу этого, не надо, не поддерживайте меня.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я не вас поддерживаю.

А. БОРИСОВ - А что они пишут?

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я во второй части прочитаю.

А. БОРИСОВ - А может сейчас прочесть, минутка есть, а я пока подумаю.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Пожалуйста. Отпевали мы бабушку в Парголовской церкви, оплатили по тарифу. А после церемонии батюшка стал обходить собравшихся с просьбой о пожертвовании. Меня это так возмутило. И интересный вопрос: церквей, священников все больше и больше, а ненависть в обществе беспредельно возросла, это наглядно продемонстрировал вчерашний «Русский марш». Тоже такой вам упрек.

М. СМИРНОВ - А кстати, почему церковь не выступала с каким-то осуждением, с какой-то точкой зрения. Хорошо это или плохо. Почему такая тишина.

А. БОРИСОВ - В своей проповеди…Казанской иконы Божьей Матери я говорю, что для меня лозунг «Россия для русских» неприемлем. Но мы должны, тем не менее, относиться с уважением к каждому…

М. СМИРНОВ – Отец Александр, если бы я не знал вас и ваше мнение, то я бы даже не стал этот вопрос задавать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вот прямо обращение к вам: отец Александр, неубедительно, священники ездят на дорогих машинах, и приходы у них большие. И еще призыв: проведите голосование. За вас большинство или против. Мы должны прерваться, у нас сейчас новости.

НОВОСТИ

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Еще раз приветствую радиослушателей «Эхо Москвы». Мы обсуждаем, как наши слушатели подчеркивают – очень важную тему. Мы прервали вас, отец Александр. Я сейчас буду вас защищать.

А. БОРИСОВ - Спасибо. Когда все обвинения машины дорогие, деньги выпрашивают и так далее, к сожалению, это правда. И эти вещи не должны быть и можно только скорбить. Но у меня последние годы возникает впечатление, что эти обвинения часто играют роль своего рода оправдания своей духовной лени для людей. Люди не читают Евангелие, не вникают, а в чем суть христианства, в чем жизнь церкви. Вот батюшка на Мерседесе, значит Бога нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это свойственно человеку.

А. БОРИСОВ - Мы о явлении должны судить не по его негативным проявлениям, не по инквизиции, Крестовым походам, а по той вести, которую несет Господь. Дело в том, что когда мы хотим узнать о каком-то явлении, мы должны узнать о его главной центральной вести. И к этому полное равнодушие. Хотя Евангелие можно свободно купить 22 года, когда приходят в церковь верующие, крещеные, и я спрашиваю, вы Евангелие читаете регулярно, оказывается полистали, открыли и не читали. То есть учение, против которого они восстают, а вот не годится, потому что у батюшки Мерседес, они не знают просто. Это часто выступает оправданием собственной духовной лени. Люди, которые осуждают церковь, абсолютно не знают ни учения.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – С вами никто не спорит по этому вопросу.

М. СМИРНОВ - Они судят, глядя на священника…

А. БОРИСОВ - Надо смотреть не на священника, а на Христа.

М. СМИРНОВ - А на кого же им смотреть, на псаломщиков что ли.

А. БОРИСОВ - Взирают на Христа.

М. СМИРНОВ - Вы несете имя Христа, у вас на кресте написано: образ… верным, переверните крест, посмотрите, потому что на иерейском кресте простом написано, который вы сняли, заменили на золотой с камнями.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То, что вы говорите, сомнения вызывает конечно.

А. БОРИСОВ - Так устроен человек, что он все время ищет сиюминутного. Ищет устройство в этой жизни. И только немногие люди понимают истинные слова Христа: ищите прежде царство божье и правды его и остальное приложится вам. Когда человек обретает счастье не в том, что все ровно живут, нет Мерседесов, а обретает счастье, встретив Христа. Правду. Начиная жизнь, по которой он обретает смысл жизни. Ее содержание. Он обретает подлинное счастье. Для этого нужно трудно пройти. Когда Израиль, чтобы обетованную землю, 40 лет пришлось идти по пустыне.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Нам недолго осталось, 20 мы уже прошли.

А. БОРИСОВ - Но мы же не по пустыне. И когда допустим, сейчас возникает вопрос о строительстве храма в тех или иных районах, я знаю два случая, главное возражение знаете какое. Негде с собаками будет гулять. Собирают подписи активно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это немножко вы утрируете.

А. БОРИСОВ - К сожалению нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я наблюдаю ситуацию, когда на расстоянии километра строят два огромных больших храма.

А. БОРИСОВ - Я не знаю те ситуации.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я знаю, что жители этого района выступали в защиту сохранения парка. Может быть кто-то и для выгула собак.

А. БОРИСОВ - Я думаю, что когда раньше русский пейзаж, всегда над домами возвышался храм.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но чрезмерность тоже может...

А. БОРИСОВ - У нас пока в храмах народу много, особенно в спальных районах. Как в советское время.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Просто их не было этих храмов.

А. БОРИСОВ - Сейчас строят. Но даже в спальных районах около метро «Водный стадион» был Казанский монастырь, его разрушили, осталась только одна колокольня. Хотели к ней приставить храм, и именно по указанной причине жители резко восстали.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Отец Александр, мы вам дали высказаться. И все-таки вы знаете, у меня тоже сомнения и я разделяю точку зрения отчасти Марка и наших слушателей. Что действительно нехорошо это.

А. БОРИСОВ - Нехорошо. Даже в Евангелие сказано, что за вас имя божие хулится у язычников. Очень многие проповедники говорят, почему люди осуждают, не мы ли в этом прежде всего виноваты. Потому что нам Господь сказал, вы свет мира, вы соль земли. Часто, к сожалению, мы не оказываемся этим светом, этой солью.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Эти примеры отталкивают людей от церкви.

А. БОРИСОВ - Это выбор человека, если человек судит по поверхности…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это свойственно человеку. Поэтому священник, который общается с людьми, который подъезжает на шикарной машине, он должен понимать, что это не может не вызывать негативной реакции, даже если у большинства прихожан такие же машины.

А. БОРИСОВ - Но даже когда священник не подъезжает на такой машине, а приезжает на метро, судить только по этим признакам неправильно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не по этим признакам. Но лучше бы, чтобы священник подъезжал на метро. Потому что в конечном итоге это ему зачтется.

М. СМИРНОВ - …Высказывание одного протоирея, который говорил, что церковь должна быть богатой, поэтому нормально, чтобы и машины были дорогие и часы хорошие. Я хочу сказать несколько слов в оправдание замечательного публициста протодиакона Андрея Кураева. Он очень интересно ответил на вопрос журналиста Быкова. Он задал вопрос: а вот чем страшен духовному лидеру, священнику журналист. Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это очень хороший пассаж.

М. СМИРНОВ - У нас почти та же самая история. Кураев говорит, он страшен не тем, что он может какие-то острые вопросы, а он задает вопросы непрофильные, неожиданные. Он неожиданно допустим, священника может спросить про балет. Вот непрофильные вопросы. И то же самое сейчас происходит в нашей беседе. Мы задаем непрофильные вопросы. Конечно мы могли бы задавать очень гладкие обтекаемые вопросы, сколько у вас прихожан, как увеличивается количество крещений из года в год, как вы пишите отчеты в епархию, своему епископу или на имя патриарха и даже фото посылаете. Но дело не в этом, а дело в том, что действительно это неудобные вопросы. Это очень хорошо сказал отец Андрей Кураев, он все-таки блестящий проповедник. И что интересно он сказал, в Интернете очень трудно работать, потому что в Интернете нет святых. Вот я как священник буду с вами разговаривать. Вы в Интернете такой же пользователь, как все, это пространство, он говорит, исключающее абсолютный духовный авторитет. И у нас фактически и в радиобеседе тоже снимаются понятия духовный авторитет, как спросить, как обратиться. Нет, вы меня лучше называйте высокородием. Мне так больше нравится. Сейчас это модно. Я хочу задать вам вопрос, отец Александр. Вы как катехизатор, проповедник, вы не используете площадки концертные, не ездите на скутере, как дьякон Кураев, а Интернет вы используете. Что вы делаете для того, чтобы в сети заявить о своих взглядах, о необходимости донести Евангелие каждому человеку, заронить искру божью в сердце каждого человека, достучаться до каждой двери. Мы не любим протестантов, но они говорят, стою у двери и стучу. Не забывайте эти слова. Как бы мы ни относились к нашим инославным друзьям, братьям, недругам.

А. БОРИСОВ - Вопрос в чем?

М. СМИРНОВ - Где Интернет. Вы православный, вы кандидат наук, вы микробиолог.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – У Христа не было Интернета.

М. СМИРНОВ - Вы современный человек, как вы используете современные методы, технологии для проповеди. Это же тоже интересно.

А. БОРИСОВ - Пожалуйста, я отвечу. У нас есть сайт храма, на котором помещаются проповеди, которые произносятся с амвона.

М. СМИРНОВ - Почему вы сами не вступаете, у нас президенты, министры сидят и пишут в твиттере, фейсбуке.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Все-таки Интернет это бесовское устройство.

А. БОРИСОВ - Марк, вы меня спрашиваете или сами хотите отвечать за меня.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вопрос задан.

М. СМИРНОВ - Как отец Андрей Кураев вели такую же интернет-деятельность. Чтобы вы общались, чтобы храм, который знаменитый храм.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вопрос понятен.

А. БОРИСОВ - Зачем так долго говорить. Я вам ответил, когда я говорю проповедь, я понимаю прекрасно, что говорю не только для тех людей, которые присутствуют в храме, но и тех людей, которые могут это смотреть на сайте храма. И также другие священники. И у нас довольно много людей заходят на сайт, это нормально. Что касается дополнительного использования Интернета, всякого рода объявления, прочее, на сайте храма тоже есть. Я каждый день трачу примерно полтора часа на переписку по электронной почте. Разные вопросы…

М. СМИРНОВ - Это личная почта. Это не твиттер, не фейсбук.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это тоже вклад.

А. БОРИСОВ - Уже на твиттер и прочее просто не хватает времени. Я уже много лет не смотрю телевизор, не потому что, я в принципе против телевизора, хотя в чем-то конечно передачи больше, чем нужно, а просто нет времени. И я думаю, что то, что я делаю, по времени хватает. У нас большой приход, большая социальная работа, бездомных кормили, сейчас правда, к сожалению, пришлось приостановить по инициативе городских властей. Нам обещают новые какие-то возможности. Мы сейчас добиваемся. Чтобы продолжить эту работу. У нас большое тюремное служение, вы были, есть такой поселок Харп рядом с Салехардом в 60 километрах. Я туда ездил в этом году весной, и смотрел, встречался с осужденными, исповедовал, причащал. Это большой опыт. С ними переписываемся. У нас за год группа переписки с осужденными примерно более полутора тысяч писем. Ведется дистанционное обучение заочное. И так далее. Что касается сидения в Интернете, обмена, для этого просто нет физически времени. Тогда мне надо отменить службу, только сидеть целыми днями в Интернете. Если бы я был дьякон, это может быть, и возможно было бы, но поскольку я священник настоятель, уже времени нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Отец Александр, я вам потом вопросы распечатаю. Но я должен сказать, что подавляющее большинство критические сообщения. «В нашем маленьком городке батюшка купил дом за 3 миллиона». «Доверия к церковникам нет, осталось только самостоятельное приобщение к Евангелию». «Если слуги народа ездят на роскошных авто, и слуги Бога имеют право». Это в вашу защиту. «Прихожане-то в бога верят, но высокие саны как-то не очень». То есть в основном такие критические высказывания, которые говорят о том, что у людей это вызывает чувство протеста и возмущения, что все-таки к священнику даже когда вроде бы в церковь мы не ходили. Но всегда было ощущение даже в советские времена, что религиозный деятель, священник это люди какие-то исключительные.

А. БОРИСОВ - В общем, конечно, это правильное ощущение.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А теперь, когда мы видим, что они как раз не исключительные, а в прессе то и дело появляется…

А. БОРИСОВ - Я все-таки очень подозреваю, что появляются всегда в прессе какие-то негативные вещи. А то, что священники очень много посещают больных, детям помогают, всякая позитивная деятельность не освещается.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – К вам-то отношение более предвзятое.

А. БОРИСОВ - Конечно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Все ожидают безупречного поведения. На кого тогда равняться, если не на вас.

А. БОРИСОВ - Но все-таки надо равняться не на священников, мы только слуги Христа, а на Господа. Знаете, апостол Павел призывает подражать мне как я Христу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вы сами говорите, что Библию особенно не читают. Поэтому смотрят на поведение священника, на образ жизни.

А. БОРИСОВ - Может надо начать с себя. Читать Евангелие. Потому что очень легко сказать, ах, раз он священник такой, не буду читать Евангелие. Все-таки серьезный человек, наверное, озадачился бы, а что же такое там написано, если миллионы людей шли за Христом. Если люди отдавали жизнь свою, исповедуя Христа. Не соглашались ни на какие уступки, зернышко положить на алтарь императору. Потому что почитали Господа только Христа. Что же за этим стоит. Не говоря уже о том, что Евангелие и Библия это основание нашей культуры. Человек, который не читал Евангелие, он Достоевского поймет на 10%. Также всю русскую литературу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – И живопись.

А. БОРИСОВ - И все прочее. Значит, где-то наши стремления идти по пути наименьшего сопротивления. Телевизор все смотрят, всякие сериалы, убийства, жестокости и прочее. А вот сделать некое усилие к добру, это трудно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я не могу не прочитать сообщение, Наталья: уважаемый Юрий Георгиевич, мне кажется, что с этими претензиями о Мерседесах и нанопыли обращаетесь не к тому человеку. Для этого надо было пригласить тех иерархов, которые этим злоупотребляют. А отец Александр совершенно замечательный.

А. БОРИСОВ - Спасибо.

М. СМИРНОВ - Поэтому мы его и пригласили.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не того мы пригласили.

А. БОРИСОВ - Понимаете. Мы сейчас говорили о «Русском марше» конечно мотивы этих людей понятны. У людей недовольство. И люди идут по пути легкому. Выйти, пошуметь, файеры зажечь. Покидаться бутылками, камнями. Не дай бог. Но понимаете, всю эту энергию направить в мирных целях. Вы недовольны тем, что у нас происходит. А сколько сирот в детдомах, чтобы эти ребята пошли бы и забирайте детей на субботу-воскресенье.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Которые участвуют в «Русском марше»?

М. СМИРНОВ - Я вспоминаю слова старушки, которая бросила вязанку хвороста…, что вы говорите ерунду. Наши скинхеды, которые с битами сейчас напали на петербуржцев в метро, они пойдут к детям в больницу.

А. БОРИСОВ - Я думаю, что, тем не менее, если действительно что-то не так, начните с этих ребят. Они с удовольствием с вами пойдут в зоопарк, займутся спортом, покатаются на лыжах.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Так это к кому обращение?

А. БОРИСОВ - Мы это делаем. Но к этим ребятам, которым все не так. Сделайте это. Организуйте пожалуйста, это для них тема гораздо более близкая. Сколько у нас сейчас людей выходят из мест лишения свободы без документов, с маленькими деньгами, не знают куда деваться. Организуйте, вот у нас, например, один прихожанин организовал…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Упрек справедлив, но этот же упрек можно переадресовать и вам, церкви.

А. БОРИСОВ - Церковь это делает.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вот в этом вопросе как раз можно сотрудничать с государством.

А. БОРИСОВ - Понимаете, сразу после Октябрьской революции, в декабре 1917 года всякая благотворительность была запрещена. Сейчас все, пожалуйста, разрешено.

М. СМИРНОВ - Почему тогда нет этой благотворительности. Все разрешено.

А. БОРИСОВ - А потому что гораздо проще выйти пошуметь 4 ноября, чем действительно…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это особая публика.

А. БОРИСОВ - А почему не помочь тем ребятам, которые вышли из заключения, негде остановиться. Создайте общество помощи освобожденным. М. СМИРНОВ - Вы явно путаете социальную среду. Потому что это люди, националисты мягко сказано, скорее нацисты.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Неслучайно вчера и убийством закончились некоторые марши.

А. БОРИСОВ - Их вожакам предложить такую инициативу.

М. СМИРНОВ - Чаплин встречался же с Тором, и кстати с Навальным вместе борщ какой-то постный они ели. Кода в 2012 году все события на Болотной происходили. И нашли какое-то общее понимание между церковью в лице протоирея Чаплина. И представителя русского национального самосознания. Вы бы тоже могли у себя на приходе провести такой эксперимент. Я только заранее знаю, что из этого ничего не получится. Ничего хорошего.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Марк сетует, что мы отошли от темы церковь и государство. Ваши ощущения, отец Александр, нет здесь перебора, уж очень много у нас в церкви светской жизни.

А. БОРИСОВ - Я на жизни своего прихода это совершенно не чувствую. Во всяком случае, у меня есть возможность сравнить с советской властью, что нельзя было делать, я уже говорил…

М. СМИРНОВ - Злоупотреблений финансовых было меньше при советской власти.

А. БОРИСОВ - То же самое.

М. СМИРНОВ - Что, все воровали?

А. БОРИСОВ - Абсолютно то же самое.

М. СМИРНОВ - Вы хотите сказать, что в Софрино воровали так же как…

А. БОРИСОВ - Я в Софрино не работал.

М. СМИРНОВ - И епископы берут, как тут пишет отец дьякон Кураев, конверты, когда требуют от духовенства, чтобы им платили и приносили деньги в конвертах. Такое было в советское время?

А. БОРИСОВ - От меня никто не требовал.

М. СМИРНОВ - Ну так этого не было. Давайте прямо говорить, не было, потому что советская власть следила за этим. Потому что хоть и не любил… совет по делам религий, но контролировал и малейший сигнал о том, что чиновник взял взятку, это грозило не только уголовным делом, но и похуже.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно, Марк, вы за восстановление института контроля.

М. СМИРНОВ - Я считаю, что нужно контролировать, потому что иначе происходит злоупотребление. И церковь в глазах верующих падает, теряет свое нравственное начало. Это очевидно даже из слов отца Александра. А сама она справиться с этим не может. Кураев предлагает сделать, чтобы церковь эмансипировалась от государства, чтобы не опиралась на него, не получала эту финансовую помощь. Он приводит финансирование ХХС. 300 миллионов в год государство выдает.

А. БОРИСОВ - Пример очень странный.

М. СМИРНОВ - Это не ко мне, это к автору. Далее, он предлагает, чтобы тогда приход был самостоятельный, чтобы он избирал и священника, и дьякона и он контролировал, чтобы прозрачность финансовой жизни наконец была. Куда идут эти деньги. Обогащается ли человек какой-то епископ или идет на больных детей, для которых вы собираете деньги.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это конечно здравое предложение. Но позиция отца Александра понятна.

А. БОРИСОВ - Я думаю, что здесь регуляция идет очень просто. Если священник такой, то и народу будет идти к нему меньше соответственно.

М. СМИРНОВ - Ну что вы. Сколько приходов, я даже знаю конкретно людей, которые разбились на машинах, здесь недалеко от ХХС, храм и там священник, который чудом выжил. Но сумел доказать и даже пропали все вещдоки по время суда. И он нисколько не страдает оттого, что перестали к нему ходить.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Может он и страдает, мы же его не видим.

М. СМИРНОВ - Даже более того, я знаю, сколько чиновников мэрии ходит именно к этому священнику. О чем мы говорим. Давайте уж не будем святую невинность изображать. Мы ничего не знаем, не понимаем, несем слово божье.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Только не упреки впрямую отцу Александру.

А. БОРИСОВ - Я вам скажу другое. Когда вы говорите, что 300 миллионов государство ХХС, я этого не знаю, я только знаю по нашему приходу, что нам государство в 1992 году действительно помогло сменить, вернули храм, после того как 60 лет был закрыт. Сначала библиотека, потом типография, вернули храм. И действительно нам город помог реконструировать систему отопления. С тех пор мы содержим только сами. И так все приходы… Прихожане сами содержат свой храм. Потому что отопление, электричество, поэтому я очень сомневаюсь, что ХХС, в котором столько народу…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вам лично претензий нет. Пишут даже ваши прихожане, что знают отца Александра с таких-то годов, это добрый честный пастырь. Но то, что говорит Марк, не может ваш пример или пример ваших коллег таких же честных и порядочных быть гарантией от того, что происходит…

М. СМИРНОВ - …о жизни вашего прихода.

А. БОРИСОВ - Марк, я понимаю, у вас очень громкий голос, активная манера. В этом ваше преимущество. Но я хочу сказать, что все-таки для духовной жизни важно должно быть не это. Когда мы какие-то негативные примеры, это понятно…

М. СМИРНОВ - Вы повторяетесь…

А. БОРИСОВ - Мы должны понимать, что для каждого человека лично…

М. СМИРНОВ - То есть вы не слышали о том, что в ХХС есть химчистка, есть ларьки, есть бутики. Которые торгуют точно так же как те, которых выгнал когда-то Господь из храма как торгующих. Он пишет о сомнительных концертах. Это в статье написано. В журнале «Профиль». То есть мы еще конечно должны все это расшифровать. Тут тоже много чего недосказано. А мы только намекаем.

А. БОРИСОВ - Марк, все-таки…

М. СМИРНОВ - И вы говорите, я не знаю, откуда такие деньги. 300 миллионов.

А. БОРИСОВ - Моей целью является не выискивание обличающих материалов, а все-таки проповедь Евангелия.

М. СМИРНОВ - Разные социальные служения. Я журналист, я же вам специально привел цитату. А вы священник, вы несете одну миссию, а я другую. Я хочу людям объяснить то, что стоит за названием Русская православная церковь. Или церковь вообще.

А. БОРИСОВ - За ней стоит Христос. А не выискивание негативных…

М. СМИРНОВ - Финансовое положение.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы возвращаемся, по кругу идем. Уже понятна позиция отца Александра. И твоя, Марк. Но я должен сохранять нейтралитет, не воспринимайте эти упреки в ваш адрес.

А. БОРИСОВ - Я просто хотел бы людям сказать, что гораздо важнее, для каждого человека важно, что для меня Христос. Когда Христос задал своим ученикам вопрос, а за кого почитают меня люди, они отвечали, то-то и то-то, а вы за кого меня почитаете. Вот это главный вопрос для каждого человека. Это вопрос его жизни и смерти. А не то, что кто там на Мерседесе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но дело в том, что люди оценивают не по тому учению Христа, которое многие не знают, вы сами говорите, не читали. А смотрят на конкретные примеры поведения жизни тех людей, которые должны быть образцами.

А. БОРИСОВ - Так я хочу сказать, что это не должно быть главной темой каждого человека.

М. СМИРНОВ - Как не должно быть. А если… идут протестантские общины…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Он даже начитался Евангелие, прочитал жизнь Христа, потом приходит и слышит, что священник какой-то разбил, убил на машине. И скрылся. А кто-то в городе маленьком купил дом, который в разы стоит дороже, чем все остальное. Вот мне уже машут, мы, к сожалению, должны с вами попрощаться. Очень быстро прошло наше время. Спасибо большое. Отец Александр, протоирей храма Косьмы и Дамиана.

М. СМИРНОВ - И Марк Смирнов - соредактор журнала «Наука и религия». Всего вам доброго.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Спасибо за интересный разговор, за дискуссию. Надеюсь, что мы продолжим эту тему.