О предательстве - Андрей Илларионов - В круге СВЕТА - 2013-10-22

С.СОРОКИНА – Здравствуйте! Это программа «В круге света». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Добрый вечер!

С.СОРОКИНА – И с нами Андрей Илларионов - старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента по экономическим вопросам. Назвали мы программу – заинтриговали, по-моему, всех, кто посмотрел на сайт – назвали мы ее: О предательстве. И вот, многие спрашивали, а что же мы имели в виду, о каком предательстве? Тут уже все повспоминали, что можно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Это моя любимая тема – предательство, только в ином ракурсе.

С.СОРОКИНА – Я сразу поясню. Дело в том, что предательство в связи с именем Андрея Илларионова за последнее время прозвучало, как минимум, дважды. Один раз из уст Рогозина – нашего вице-премьера, который произнес слово «предательство», комментируя получение вами государственной награды Грузии. А второй раз предательство…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Дальше пошел Венедиктов…

С.СОРОКИНА – Который поздоровался… А второй раз, Андрей Николаевич, вы сами сказали «предательство» в связи с последними событиями в Координационном совете. Ну, вот, с чего начнем, с какой темы? С чего бы вы хотели?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Прежде всего, добрый вечер!

С.СОРОКИНА – Конечно.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Добрый вечер, Светлана, добрый вечер, Юрий, добрый вечер нашим радиослушателям и зрителям. Спасибо за то, что мы будем обсуждать эту тему, которая, как мне кажется, важна не только для нас, но и для наших слушателей, для нашего общества. И с этой точки зрения можно даже поблагодарить товарища вице-премьера, что он подкидывает важные темы для обсуждения в нашем обществе. А, начать, если можно было бы, я хотел бы просто с некоторого объявления, чтобы потом не возвращаться. Дело в том, что последние несколько дней довольно много средств массовой информации, включая, к сожалению, "Эхо Москвы", распространили неверную информацию, если не сказать сильнее – дезинформацию - о судьбе Координационного совета. Многие СМИ, журналисты, публичные деятели сообщили о смерти КС, закрытии КС, о прекращении его деятельности и так далее. Вся эта информация не соответствует действительности. Координационный совет первого созыва, который был избран ровно один год тому назад 21 октября, и 22 октября были объявлены результаты выборов. По регламенту Координационный совет действует до объявления центральным выборным комитетом результатов выборов в Координационный совет второго созыва. Вот, до этого момента Координационный совет первого созыва продолжает работать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, когда будет второй созыв?

А.ИЛЛАРИОНОВ – А, вот, это обязательство Координационного совета первого созыва, организовать выборы в КС второго созыва. И сейчас КС первого созыва, рабочие группы КС по подготовке и организации выборов интенсивно работают по организации таких выборов. До тех пор, пока такие выборы не состоятся, не пройдут, центральный выборный комитет не объявит новый состав Координационного совета второго созыва, Координационный совет первого созыва обладает всеми юридическими правами. Он реально существует и работает, поэтому, я, к сожалению должен разочаровать тех, кто так хотел, ожидал, стремился увидеть, закончивший свою работу Координационный совет, этого не произошло. Это товарищи, коллеги и господа несколько поторопились. Когда это произойдет? Это произойдет тогда, когда будет проведена вся работа. Рабочая группа КС нацелена на то, чтобы провести это, как можно скорее. К сожалению, раньше наши попытки это сделать наталкивались на сопротивление, в том числе, и внутри Координационного совета, тем не менее, сейчас мы в рабочей группе работаем по этому поводу активно. Мы и сами работаем и с благодарностью принимаем помощь, советы и консультации со стороны общественности.

Сейчас работает круглый стол общественности, который дает огромное количество предложений и соображений очень разумных и интересных. Они сформировали сейчас общественный совет по помощи Координационному совету, помощи рабочей группе. Созданы рабочие группы в Фейсбуке, в разных живых журналах идет обсуждение, то есть, гражданское движение активно участвует в обсуждении того, как, каким образом и какой орган нам избирать, кого избирать. С тем, чтобы, в том числе, не повторять некоторых ошибок – и здесь тоже надо признать – какие были допущены во время выборов в Координационный совет первого созыва. Потому что, если выяснилось, что часть членов Координационного совета пренебрегает своим обязанностями, обязательствами перед избирателями; если они, прямо скажем, наплевательски относятся к десяткам тысяч избирателей, которые их избирали, то это некоторый очень важный урок не только для будущих членов КС, не только для кандидатов в члены КС, но и для избирателей. Кого выбирать?

С.СОРОКИНА – Но избиратели же не могли предвидеть, что конкретные люди будут пренебрегать своими обязанностями.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Поэтому Координационный совет первого созыва с моей точки зрения, представляет собой исключительно важное достижение и очень важный урок, и представляет очень важную информацию для всего нашего общества. Благодаря этому у нас появилась новая информация, на что надо обращать внимание. Обращать надо внимание на то, является человек интересным, красивым, популярным, гламурным, либо это человек, который готов работать, работать в коллективе, в том числе, в очень конкурентном коллективе, непростом коллективе, но, и прежде всего, отвечать перед своими избирателями.

С.СОРОКИНА – А, как эту готовность можно…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Выявить.

А.ИЛЛАРИОНОВ – А, это называется итерационный процесс. Это все общество проверяет на разных примерах: на словах, на действиях. И, если тот или иной гражданин, оказавшийся облеченным доверием избирателей, его не оправдал, значит, тогда люди делают свой вывод.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Еще очень важно выяснить. Несмотря на некомпетентность части Координационного совета, по вашему мнению, вы все-таки, довольные его работой, что-то он сделал позитивное? Все-таки, ведь пресса не случайно вытащила этот момент, что распущен…, не работает…

С.СОРОКИНА – Очень мало народу было 19-го, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ – С моей точки зрения – я не знаю, будем ли мы сегодня обсуждать Координационный совет, но сразу скажу…

С.СОРОКИНА – Ну, давайте, раз уж начали – почему нет?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Координационный совет первого созыва – это уникальное достижение для нашего общества. У нас в течение, может быть, 90 или 95 лет не было органа, избранного самими гражданами, органа политического характера, нацеленного на решение политических вопросов, который был избран гражданами; органа, который создавался не царями, не генеральными секретарями, не президентами, а создается самим гражданским обществом.

С.СОРОКИНА – А, начало 90-х вы в этой связи не вспоминаете?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Там все выборы были организованы властью.

С.СОРОКИНА – Тем не менее, все-таки, волеизъявление было.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Волеизъявление было, но я обращаю внимание – это волеизъявление осуществлялось по просьбе, по заявке, по требованию властей. У нас в последнее время, скажу, почти в течение столетия не было органов, которые бы граждане формировали бы, избирали сами по своим собственным правилам, по своим собственным критериям для решения наших собственных политических задач. Это не общество филателистов, это не общество любителей герани. Это политическая организация – надо прямо так сказать – это организация отражающее интересы гражданского движения, такой организации в течение последнего столетия в нашей стране не было.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, предыдущие столетия разве было такое?

С.СОРОКИНА – Ну вот, я тоже пытаюсь понять, что же имеется в виду, как аналог.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Скажем, если мы посмотрим в историю, было немало. Ну, собственно, вече – это тот орган, который создавался не князьями.

С.СОРОКИНА – Ну, вече тогда не столетие.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Это давно было, да, и, собственно говоря, формирование некоторых органов городского самоуправления люди сами избирали. Посадник Кузьма Минин в Нижнем Новгороде – его избирали граждане.

С.СОРОКИНА – Очень давнишняя история.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Из свежих, скажем, это из начала века, так называемые, Советы, как бы к ним не относиться, как бы там ни было, но это создавали сами люди, сами граждане. Их не создавал ни Император Всероссийский, их не создавало императорское правительство – нет. Их создавали сами люди. Поэтому для созревания, для политического взросления нашего общества это чрезвычайно важный шаг, которого у нас не было несколько поколений.

С.СОРОКИНА – Андрей Николаевич, как в этот раз выборы? Это опять будут выборы сетевые? Это будет интернет-голосование?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Сейчас идут очень интенсивные консультации. Подготовлен ряд рекомендаций. Частью коллег поддержано, часть людей высказывает критические замечания – совершенно нормальный процесс, это продукт общества. Нет того, кто бы в виде господа бога пришел и сказал: «Вот, так будет!» - нет. С самого начала это процесс, в котором участвуют все заинтересованные люди. И, это процесс самоорганизации не только тот орган, но и, как избирать этот орган и по каким правилам.

С.СОРОКИНА – Нет, но вы оттачиваете и уточняете интернет-голосование?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Там будет и интернет-голосование…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, какое еще?

С.СОРОКИНА – И еще что?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну, так же, как и личное голосование, как это было год тому назад, когда люди приходили на избирательные участки. И, по крайней мере, мы не исключаем того, что такая была бы возможность.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Я, что-то подзабыл, как это проходило.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Были палатки, были помещения, люди приходили, люди стояли…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Камеры стояли, контролировали?

С.СОРОКИНА – Веб-камеры.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну, как-то вот…

С.СОРОКИНА – Обошлись.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Хотя были какие-то критические замечания, но, кажется, в целом голосование было…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, напомните, сколько человек?

С.СОРОКИНА – Тогда тысяч 80, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ – В голосовании участвовало чуть более 80 тысяч человек.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, в совете самом, сколько человек?

А.ИЛЛАРИОНОВ – По регламенту 45, по нынешнему состоянию, когда 6 человек официально объявили о выходе из КС, официально осталось 39. Поэтому сейчас формально и юридически до тех пор, пока эти граждане не заявили о своем выходе из Координационного совета, сейчас членами Координационного совета являются 39 человек, и они будут являться членами, пока не будет объявлены выборы в КС второго созыва.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А вот, эти недовольные, ушедшие, как-то обозначили свою позицию, почему?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну, разные люди по-разному называли. Некоторые говорили, что они не собираются участвовать, некоторые даже заявляли: «Мы сделаем все, чтобы не было кворума», тем самым демонстрируя свою позицию по отношению к Координационному совету. Скажем, такая, пользуясь терминологией, подрывная деятельность против самого Координационного совета, поэтому, если объективно оценивать то, что произошло, мы видим, что есть люди, кто хочет работать, кто старается работать, несмотря на существующие проблемы. Кстати, многие люди, участники заседания 19 октября придерживающиеся противоположных взглядов, тем не менее, находились за одним столом, очень жарко дискутировали, тем не менее, продолжали оставаться за одним столом.

Кстати говоря, пользуясь случаем, хотел бы сказать, что последние несколько недель отмечалось в публичном пространстве 20-летие гражданской войны октября 93-го года. Это же на самом деле очень важно политическое взросление нашего общества. Преодоление гражданской войны. Преодоление и той войны, которая была в начале 20-го века, и которая длилась, по сути дела, в течение всего столетия, и той гражданской войны, которая проходила на улицах Москвы в сентябре-октябре 93-го года. Когда встает вопрос, что лучше – смотреть друг на друга через прицел автомата или – я не знаю, кружку с полонием, чая с полонием или там, через танки – или сидеть за столом и, несмотря на все трудности пытаться находить общую почву, общие знаменатели. Для цивилизованного общества второй вариант предпочтительней. Как только мы начинам срываться на насилие, остановится невозможно.

С.СОРОКИНА – Андрей Николаевич, здесь в эсэмэсках спрашивают. Все-таки, год прошел. Помимо уникальности этого органа Координационный совет, а, что вы считаете, сделано этим Координационным советом, что то можно считать результатом года?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну, вы знаете, сам факт того, что…

С.СОРОКИНА – Ну, факт мы признали. Еще что?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Координационный совет очень долго работал, но, тем не менее, создал программу по сути дела, и под этой программой подписались, практически, все члены КС. Такого никогда не было, чтобы люди, придерживающиеся различных политических взглядов, тем не менее, подписались под этим. А, общий подход заключается в том, чтобы создавать правовое, демократическое государство в нашей стране, и с тенденцией перераспределения полномочий к полюсу представительной власти от президентской. Это очень важный документ. Вы знаете, ценность такого рода документа оценивается не сразу. О том, что Великая хартия вольностей 1215 года сыграет ту самую роль, которую она сыграла, многие узнали несколько столетий спустя.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – То есть, вы нам предлагаете тот же опыт?

А.ИЛЛАРИОНОВ – У нас скорость несколько повыше, чем в Британии в предшествующие 8 веков, но, тем не менее, это важная вещь. Еще раз скажу: наше общество поражено этой болезнью - болезнью войны всех против всех. Мы воспитывались так на исторических примерах, на литературных примерах, в школе так воспитывали. Надо со всем воевать. Вот, он - враг народа…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Если он враг, его уничтожают.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Если он враг – его надо уничтожать и так далее. Само общественное воспитание не настроено на то «а, давайте находить пункты соприкосновения, давайте находить общие знаменатели, учиться разговаривать с людьми, придерживающимися других взглядов» – этому не учат, этому не воспитывают.

С.СОРОКИНА – Ну, так что вы считаете итогом работы Координационного совета?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Вот, это начало работы.

С.СОРОКИНА – То есть, представители оппозиции за круглым столом, которые как-то пытаются понять друг друга.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Я, как раз, вот думал, почему Координационный совет вызывает такое раздражение?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – У кого?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Достаточно посмотреть комментарии хотя бы по поводу этого последнего заседания Координационного совета. Ведь, многие же авторы не скрывают своего некоторого злорадства, торжества: «Вот, смотрите - они не собрались, у них не получился кворум… Вот, прекратил существования». В течение последних месяцев многие не скрывали своего злорадства и, скажем так, негативного отношения к Координационному совету. Я долго думал, почему такое поношение Координационного совета, за что?

С.СОРОКИНА – Да, потому что ярких дел каких-то за этот год от координационного совета не дождались. Потому что сам факт уникальности этого органа можно осознать, но, наверное, хотелось еще что-то. Вы извините, тут нам пишут: «Почему не бьетесь в кровь за узников «Болотного дела», - спрашивает нас из Питера Игорь. То есть, чего-то, что ожидаемо от Координационного совета не получили – от этого их раздражение.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Смотря, что люди ожидали. Понимаете, ведь, люди, которые и составили, в том числе, координационный совет, пришли с разными взглядами, с разными представлениями. Кто-то видел в этом такой протопарламент, кто-то видел штаб по демонтажу действующего политического режима, кто-то видел в этом комитет по координации протестных действий, а кто-то, откровенного говорил: Координационный совет – самое главное у него выборы: посмотреть, кто наберет больше голосов, и, в зависимости от полученных голосов, кто получит право командовать теми людьми, которые выходят на улицы. Как это… - легитимация своих полномочий по протесту. То есть, представления даже у членов КС – не только у избирателей – были очень разные.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, то есть год был полезным – отфильтровать…

А.ИЛЛАРИОНОВ – Поэтому, на самом деле, сейчас, мне кажется, по результатам этого года не только у членов КС, но и избирателей становится более ясным, что можно от него ожидать, а чего ожидать от этого органа бессмысленно. Потому что, если кто-то ожидает от избранного органа гражданского общества, что он сегодня или завтра или послезавтра возьмет и свергнет политический режим, освободит узников Болотной…

С.СОРОКИНА – Ну, а, что можно ожидать?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Если говорить о том, что не ожидать, а, что нужно делать. У нас очень важная вещь в нашем обществе, это первое: отсутствие разговоров людей друг с другом. Это начало разговора. И, видите очень многим – я начал говорить об этом – очень многим это не нравится. Почему КС не нравится многим? Потому что он реально легитимирует, сажает за один стол людей, которые с точки зрения некоторых очень популярных людей должны быть загнаны в маргинальное болото, в какие-то маргинальные ответвления и не должны оттуда выходить. Очень многие не любят левых, очень многие не любят националистов…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Но, это же можно этим заниматься, как с Великой хартией вольности – 8 столетий.

А.ИЛЛАРИОНОВ - Ну, что сделать- в каждой стране свой строк.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Хочется как-то, чтобы это все зазвучало, чтобы был какой-то…

А.ИЛЛАРИОНОВ – Но, если против этого постоянно бороться, если пытаться, в том числе, и подрывать деятельность Координационного совета, то это будет занимать большее время.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, вы должны огрызаться.

А.ИЛЛАРИОНОВ – А, мы стараемся не огрызаться, по крайней мере, те, кто хочет работать в КС. Мы хотим, в том числе, довести до мнения, до сознания…

С.СОРОКИНА – Что нужно договариваться.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Что нужно не только можно - что нужно договариваться; что независимо от того, какие взгляды есть у наших коллег, оппонентов, партнеров, они участники общественного политического процесса. С ними можно спорить, с ними нужно спорить, но с ними нужно спорить языком аргументов, на тем, чтобы выгонять из-за стола.

С.СОРОКИНА – Андрей Николаевич, это что – просто режим круглого стола, это просто разговор, попытки понять друг друга? Какой-то бесконечный, бесконечный круглый стол и больше ничего, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Первая стадия – это круглый стол. Если вы вспомните, с чего начиналось гражданское движение в Польше – начиналось, в том числе…

С.СОРОКИНА – Но этим не закончилось.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Да, но, там, кстати говоря, первый вопрос о том, что люди с разными точками зрения имеют право находится за одним столом – эта позиция не вызывала ни у кого сомнения, она не вызывала ни у кого возражения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Потом, все-таки, деятельность КС на фоне успехов Навального, как бы к нему не относится. Один человек бросил вызов и добился фантастических результатов, что объективно подрывает вашу идею о круглом столе, об этих переговорах, разговорах, поиске компромисса.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Я не знаю пока, какие успехи были достигнуты. Как раз в рамках Координационного совета определенные успехи были достигнуты, а в рамках той компании, которая проводилась нашей властью, нашим режимом, в том числе, и для того, чтобы люди ушли от Координационного совета, ушли с улицы – это главная была задача. Главная задача нового курса, придуманного и осуществленного господином Володиным с большой помощью Алексея Навального, заключалась в том, чтобы люди ушли с улицы, на которую они вышли в результате фальсификации выборов 11-12-го годов. И, вторая задача, чтобы люди отказали в поддержке органу, который представляет собой источник альтернативной легитимности – Координационный совет. Надо отдать должное – этот новый курс, эта новая программа, осуществленная, как бы, в четыре руки, принесла определенные результаты. Действительно, в том числе, и благодаря кампании, благодаря пропаганде…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Жалко, Навального нет сегодня…

А.ИЛЛАРИОНОВ – …действительно, удалось что сделать – удалось легитимировать муниципальный фильтр. Не властью – так называемой, оппозицией; удалось легитимировать снятие 34 кандидатов из 40 в кандидаты в мэры. И это легитимировал не кто-нибудь, не только власть – это легитимировал представитель оппозиции Алексей Навальный. Участие в нечестных выборах, о которых сам Алексей Навальный неоднократно говорил, было легитимировано его собственным участием. Принципы, лозунги, которые формировало гражданское движение в 11-12-м годах – это лозунги, требования: «Нам нужны честные выборы!» Но, честные выборы не ограничиваются только, более-менее, аккуратным подсчетом голосов. Честные выборы означают и равный доступ к СМИ; честные выборы означают участие всех кандидатов.

С.СОРОКИНА – Шаг за шагом. Если прямо от всего отказываться, ни в чем не участвовать, так никогда ничего не изменится. Поэтому, собственно говоря, это два подхода. Один подход заключается в том, что давайте участвовать в том, что предлагает власть и совершенствовать эту систему, чтобы она была такая, более отшлифованной, и для того, чтобы больше людей покупалось на эту наживку. И, с этой точки зрения, тут был большой успех в этом новом курсе за последние полгода. С другой стороны, есть другой подход, что, если мы хотим делать, действительно, честные выборы, и создавать, действительно, независимую систему, мы должны делать ее сами. И, Координационный совет в этом смысле является протоорганом для создания такой политической и правовой системы.

С.СОРОКИНА – Остановились на этом, потому что подошло время новостей середины часа. Напоминаю, что Андрей Илларионов у нас сегодня в гостях. Сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ.

С.СОРОКИНА –Еще раз приветствуем вас в программе «В круге света». У нас Андрей Илларионов сегодня в гостях. В первой части нашей программы мы говорили о ситуации в Координационном совете, и Андрей Николаевич сказал, что слухи о смерти Координационного совета сильно преувеличены. Будут, видимо, выборы, будет продолжение деятельности, второй состав КС. Мы будем следить за этими новостями, но сейчас, во второй части программы очень хотелось бы успеть поговорить еще о другом…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – О предательстве.

С.СОРОКИНА – О предательстве, да. Потому что прозвучала фраза Рогозина, который сказал, что Саакашвили наградил предателя орденом, - имея в виду, Андрея Илларионова – «бочкой варенья и ящиком печенья» - вот, он так в своем микроблоге сказал об этом награждении Андрея Илларионова, которое состоялось в Грузии. Вы, кстати, ездили в Тбилиси за наградой?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Я был там, участвовал в международной конференции, и для меня это было, в общем-то, неожиданностью.

С.СОРОКИНА – И, кто не знает, скажу, что Саакашвили наградил высшей государственной наградой Грузии, орденом Победы имени святого Георгия, соответственно, Андрея Илларионова. Скажите два слова за что, почему вас наградили и далее, как вы отреагировали на реплику Рогозина?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Президент Саакашвили сказал об этом, - и это есть тоже в наградных документах, - о том, что эта награда дается за расследование источников, причин, природы начала российско-грузинской войны.

С.СОРОКИНА – 2008 года.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну, собственно говоря, она длилась гораздо дольше. Она началась, как минимум, с 1999 года. Это очень длинная, очень тяжелая, очень болезненная история. И, конечно, понимание того, как мы дошли до того, что Россия, российские войска совершили агрессию против нашего соседнего государства – это, конечно, история очень болезненная. Для меня этот комментарий товарища вице-премьера достаточно полезный, потому что, мне кажется, сделал важную вещь – он постарался повторить подвиг российских дипломатов в ООН со своим маневром - покиданием зала Ассамблеи максимально привлекшем внимание к речи Михаила Саакашвили на Ассамблее.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Это вы последнюю речь имеете в виду?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Вот, несколько недель назад. Мне кажется, эти лавры дипломатов не давали Рогозину покоя, и он решил повторить этот подвиг, и это ему удалось, потому что находились с соответствующим мандатом – это граждане России и в данном случае, по крайней мере, с моей точки зрения, они являются гражданами моей страны, мне важно было понять, почему они погибли? Почему погибли наши сограждане? Выясняется, что наши сограждане погибли в результате провокации, которая была организована нашими властями. И вот, тут встает очень серьезный вопрос, как раз, о предательстве – кто, кого предал? Предал тот, кто разбирается в том, или пытается разобраться, почему погибли наши сограждане, или же предательство совершили те, кто организовал провокацию, в результате которой погибли наши сограждане. Это серьезный вопрос для обсуждения не только нами с вами, но и нашим обществом для понимания того, что происходит и как.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, и какова была реакция кроме заявления Рогозина. Кто-то отреагировал, орган на ваше последнее расследование, публикацию…

С.СОРОКИНА – Или Рогозин единственный отреагировал?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Нет, ну многие люди отвечают, многие люди имеют другую точку зрения. Многие люди как раз благодарят за это расследование. Но, еще раз скажу, это благодарность не только мне, это благодарность очень многим людям, и эти многие люди продолжают заниматься этими расследованиями, продолжают публиковать материалы, продолжают анализировать те материалы, которые сейчас известны. Это расследование сейчас было бы невозможно без десятков и сотен людей, которые одновременно занимались этими работами, постоянным обсуждением и перепроверкой этих данных. Поэтому, эта награда, этот знак или символ, которым удостоены эти десятки, сотни людей. И это, может быть, дополнительным привлечением внимания к одной из самых тяжелых страниц нашей недавней истории.

С.СОРОКИНА – Анна пишет: «Где можно прочесть ваш доклад об августе 2008 кроме «Новой газеты»?»

А.ИЛЛАРИОНОВ – В «Новой газете» была опубликована целая серия статей. Сейчас серия публикаций есть, в том числе, и на сайте "Эхо Москвы". Довольно много материалов есть в моем журнале. Довольно большой текст – больше нескольких сот страниц – под названием «Российско-грузинская война» опубликовано в журнале «Континент», тоже можно пройти по тэгам через мой журнал и прийти на эти материалы. Но, я прямо скажу, что это только небольшая часть от тех материалов, которые сейчас доступны. Например, создано такой сообщество «Анализ 888», где тоже, кстати говоря, некоторые из них, прямо скажу, мне неизвестны, известны только их ники в блогосфере, кто собирал огромное количество информации, материалов, размещал, подвергал их анализу, проверке и так далее. То есть, работа проделана огромная, собраны тысячи страниц, документов, материалов, текстов, воспоминаний, проверок, суждений для того, чтобы создать, реконструировать то, что очевидно, произошло. Еще бы раз хотел подчеркнуть, пользуясь эфиром вашей радиостанции: эта информация, практически, почти вся информация была уже доступна летом 2009 года, и она была передана, в том числе, мной госпоже Тальявини– руководителю европейской комиссии по анализу причин российско-грузинской войны. Не один из этих материалов ею не был включен в доклад, и не было привлечено внимание…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Почему?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Это другой вопрос. Но, я хотел бы обратить внимание, что эта информацию у европейской комиссии была.

С.СОРОКИНА – Была, но она ей не воспользовалась.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Они приняли сознательно решение ограничить анализ и рассмотрение этого вопроса 7-м августа 23 часами, 35 минутами, что происходило до того.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Понятно. Всех устраивает ситуация: побыстрее все забыть. И в России это никого не интересует. В Грузии, по-моему, изменилось немножко настроение общественности. Вам не показалось, что там тоже идет такая ревизия? Если три-четыре года назад эта война однозначно воспринималась и однозначно поддерживался Саакашвили, сейчас в силу разных политических обстоятельств уже грузины согласны чуть-чуть пересмотреть?

С.СОРОКИНА – Особенно, в отношении Саакашвили.

А.ИЛЛАРИОНОВ – У Грузии своя жизнь, у них там своя политическая жизнь – это их дело. Меня интересует, как к этой истории относится российское общество, российские граждане – это меня интересует больше всего. Меня интересует больше всего, как и каким образом могут происходить такие вещи, когда российские войска в нарушение собственной Конституции, в нарушение Уголовного кодекса Российской Федерации, в нарушение соглашений, подписанных российскими властями – как, например, Дагомысских соглашений – в нарушение международного права, нарушают государственно признанную границу, вторгаются в территорию другого государства. Начинают агрессивную войну, в результате которой гибнут сотни людей, российских граждан, грузинских граждан, независимо от их национальности: русские, грузины, абхазы, осетины – это не имеет значение. Но, в данном случае надо нам понять. Выясняется, что, если мы не разберемся, как это происходило, и, как это происходит, это будет повторяться.

Причем, некоторые черты тех провокаций, которые привели к началу российско-грузинской войны 2008 года полностью повторяют провокации, которые были осуществлены, например, в октябре 1993 года во время гражданской войны на улицах Москвы, когда снайперы стреляли по обеим сторонам участвующих сторон: и по тем, кто был на демонстрации, и по офицерам «Альфы». Это очень напоминает провокации, которые были в Вильнюсе в 1991 году, когда там тоже неизвестные снайперы стреляли и по литовцам, которые защищали телебашню, и по офицерам КГБ, которые им противостояли. И, больше всего, конечно, напоминает Майнильский инцидент, если я не ошибаюсь, 27 ноября 1939 года на советско-финской границе, когда погранотряд советский был обстрелян из артиллерийских орудий, а советское правительство заявило, что это грязная провокация финской военщины. После чего финская военщина сказала: «У нас такой артиллерии нет на этой части границы. Мы физически этого не могли сделать». Потом они сообщили через некоторое время, что «по данным наших наблюдений артиллерийский обстрел производился с востока». Потом это было, действительно, подтверждено, что, действительно, подразделения НКВД обстреляли нашу собственную пограничную часть для того, чтобы создать повод для нападения на Финляндию.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, понятно. Случилось то, что случилось и с Финляндией и с Грузией. Сегодня, мне кажется, вообще, не момент, обсуждать войну в России – ну, никому это не интересно.

А.ИЛЛАРИОНОВ – А, я думаю, вам, как раз, нужно понимать природу нашей власти, природу нашего общества. Если мы не понимаем того, что происходило 70 лет тому назад или сколько там – 20 лет тому назад, 5 лет тому назад - мы обречены на повторение.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ну, к сожалению…

С.СОРОКИНА – Так и повторяем...

А.ИЛЛАРИОНОВ – Поэтому еще раз поблагодарим господина товарища Рогозина, который своими комментариями привлекает внимание к ответственности государственных руководителей Российской Федерации за совершение агрессивных действий против соседнего государства, приведших к гибели российских граждан.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Хорошо, что вы занимаетесь расследованием, но мне кажется, поскольку, говорили до передачи – у меня опыт афганской войны – что был период, когда об афганской войне нельзя было говорить правду. Нужна была смена поколений, уход советского руководства, которое принимало решение, чтобы, наконец, сказали: «Зачем? Что происходит, зачем нам нужна война? Давайте уйдем». Так же и с Грузинской войной будет. Наступит когда-то день, когда вдруг все заинтересуются, скажут:«А, что там произошло?»

С.СОРОКИНА – Или не заинтересуются.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Или не заинтересуются, как с Финляндией, поскольку отношения продвинутся вперед-назад, что-то иное случится, и все скажут…

С.СОРОКИНА – Забыли, проехали, да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Да, давайте забудем.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Вот, мы тогда вносим свой скромный вклад в то, чтобы это время, о котором вы так поэтически рассказываете, произошло, как можно скорее.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Хорошо, будем надеяться.

С.СОРОКИНА – Андрей Николаевич, а вам сам Саакашвили вручал награду?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Да.

С.СОРОКИНА – Вы с ним знакомы хоть немного?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Да.

С.СОРОКИНА – Как у вас ощущение сейчас об отношении к Саакашвили в Грузии и, как вы считаете, сейчас, уже, когда заканчивается его президентство, пребывание у власти, как вы полагаете, он, скорее, хороший, или, скорее неудачный президент для Грузии?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, есть разные критерии оценки. Если, например, я по специальности экономист, и большую часть своей жизни до недавнего времени - до того момента, как судьба подкинула эту российско-грузинскую войну, которой пришлось заниматься, - занимался, в том числе, анализом проведения реформ экономических, и не только экономических, на территории бывших советских стран, постсоветских стран, стран с переходной экономикой, и, вообще, вдругих странах мира.Так вот, сейчас является общепризнанным фактом то, что реформы, проводившиеся в Грузии в течение последних 9 лет – имею в виду, период, когда Саакашвили был президентом, и, когда правительство было правительство национального единства – не имеют аналогов в мире, в мировой истории по скорости, масштабам, глубине, детализации проведения реформ, модернизации государственного аппарата, экономических реформ.

Ни одна другая страна не совершала такого рывка в столь короткое время по столь большому кругу направлений. И, многие люди, кто, по крайней мере, приезжал в Грузию и помнит, какой она была до 2003 года или до 2004 года и, какая Грузия сейчас – это видно воочию. Но, кроме того, что мы можем видеть воочию, есть еще огромное количество просто реального изменения, которое произошло в стране. Можно как угодно это называть, можно назвать это революцией, можно это назвать чудом, это можно называть уникальными изменениями, но это, конечно, прежде всего, урок и пример того, как, что и каким образом нужно делать, в том числе, стране, которая имела очень тяжелые стартовые условия. Ни для кого не является секретом, что Грузия 2003 года – она находилась в одном из самых тяжелых положений в политическом, экономическом, социальном, с точки зрения коррупции, с точки зрения власти бандитских группировок. И, это превращение из гадского утенка в соответствующую птицу – оно невероятно по скорости, по масштабам.

С.СОРОКИНА – По скорости – согласна. Юра часто бывает в Грузии. Я этим летом поездила просто по стране. У меня такое ощущение, что очень возможен откат, реванш после того, как уйдет Саакашвили. У меня такое ощущение. Я не знаю, Юра согласится со мной, что это возможно будет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – У меня тревога, хотелось бы верить, что это не произойдет, но…

А.ИЛЛАРИОНОВ – Откат может произойти всегда и в любой стране.

С.СОРОКИНА – В Грузии такое ощущение, что ненависть к тому же Саакашвили у многих зашкаливает, ощущение, что там просто ревизия пройдет. Я, кстати, не знаю, какова судьба самого Саакашвили будет после этого.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Знаете, чтобы вы просто отдавали себе отчет – изменения, откаты или перекаты могут быть в любой стране, в любом обществе. В 20-е годы, или даже в 1932 году, если бы спросили, какая страна является одной из самых цивилизованных, культурных, образованных и продвинутых в Европе, все бы сказали Германия. И, если бы кто сказал, что может произойти в Германии через несколько месяцев и несколько лет, 99% опрошенных сказали бы, что это невозможно. Это произошло. Это говорит, кстати говоря, о том, что откаты, в том числе и трагические, чудовищные, могут происходить в любой стране в результате тех или иных политических изменений. Это урок. Это урок всем, потому что, если говорить про Грузию, это может быть и в Грузии, это может быть в любой другой стране. Иногда надо думать не только о том, какой откат, но и кто, что сделал. А вот, что касается тех последних 9 лет, в течение которых и Саакашвили и Национальное движение находились у власти, давайте сравним с другими примерами экономических, политических, институциональных реформ. Назовите любую другую страну, любого другого времени, когда бы удалось сделать больше и лучше, чем в Грузии.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А вот, в последний год, когда уже, практически, Саакашвили потерял власть, какие показатели?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Последний год является просто примером для учебника по скорости того, как можно было быстро разрушить то, что сделано за предшествующие 9 лет. В частности, скажем, классика – это экономическая политика правительства. До того, в 2011 году темпы экономического роста в Грузии были 7,2%.

С.СОРОКИНА – Будь здоров.

А.ИЛЛАРИОНОВ – В первые 9 месяцев 2012 года, перед выборами – 7,4%. А до этого были еще и 9 и 11 и 12%. Что происходит дальше? Приходит новое правительство мечтателей. Результаты: в 4-м квартале 12-го года – 2,5, потом 1,7, последние месяцы – 1%. Но, 1% к соответствующем периоду предшествующего года, с учетом устранения сезонной календарной составляющей – это уже рецессия, это кризис, это абсолютное сокращение. Если посмотреть по основным показателям сбора налогов, государственные расходы, инвестиции – все идет со знаком минус. То есть, на самом деле, это один из самых ярких примеров, как можно зарезать курицу, несущую золотые яйца. Причем, это делается очень быстро, это, действительно, можно сделать очень быстро.

С.СОРОКИНА – Вот, мы про это и говорим.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Если посмотреть на статистику, то статистика показывает, что уровень преступности в Грузии за эти месяцы вырос на 70% по сравнению с прошлым годом. Это еще раз показывает…

С.СОРОКИНА – Хотя все равно пока еще ощущение есть такого…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Стабильности.

С.СОРОКИНА – Даже не стабильности, а безопасности, когда там находишься, куда бы ты ни заезжал. Все-таки нет пока еще тревоги…

А.ИЛЛАРИОНОВ – Не все сразу можно уничтожить, но, если заниматься этим последовательно, то можно добиться соответствующих результатов.

С.СОРОКИНА – Ваше ощущение, что дальше будет с Саакашвили? Останется ли он в политике, будут ли его как-то преследовать - ваши ощущения?

А.ИЛЛАРИОНОВ – Я не знаю. Это надо спрашивать специалистов, которые занимаются анализом политической ситуации в Грузии, но, по крайней мере, намерения нынешнего премьер-министра, его кабинета достаточно прозрачны. Иванишвили несколько раз говорил, что считает необходимым посадить Саакашвили в тюрьмы, и некоторые другие члены кабинета об этом говорили, что это у них такая цель. Один из кандидатов в президенты об этом говорит и так далее. В этом смысле их намерения, судя по всему… ну только их намерения, но и намерения, которые они транслируют намерения большого соседа, совершенно очевидно. Как оно получится – жизнь покажет.

С.СОРОКИНА – Хорошо. Юрий, еще есть вопросы, а то тут есть, совершенно, в другую сторону, спрашивают: «Скажите, а, что будет с нашими пенсиями?». Спрашивает вас, как экономиста Тамара Владимировна.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Хотя это не относится к теме нашей передачи, коротко я скажу, что…

С.СОРОКИНА – Но, предательство тоже можно подтянуть к этой теме.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну, это известно, что российское правительство подготовило решение, и сейчас готовится проект в Государственной думе, который должен быть проголосован. В этом случае, действительно, накопительная часть пенсии будет изъята, и, таким образом, будет изъята у российских граждан. Но, вот, в этой дискуссии, которая сейчас идет и активно обсуждается, я бы сказал, что я не поддерживаю ни ту, ни другую сторону, потому что, скажем, сохранение той ситуации, которая была до настоящего времени, она обрекает пенсионные сбережения российских граждан оставаться им – этим пенсионным решениям в руках государства, которое сегодня так поступит, завтра по-другому поступит. Но, это не будут пенсионные сбережения российских граждан.

С самого начала, еще вначале 2000-х годов, когда обсуждались варианты создания пенсионной системы, я не поддерживал тот вариант, который создавался. С моей точки зрения российские граждане не должны отдавать свои сбережения либо государственным банкам, например, ВЭБ, который распоряжается или каким-то другим – нет. Российские граждане, с моей точки зрения, имеют право сами решать, как им распоряжаться своими сбережениями. Поэтому то, что они зарабатывают, надо отдать самим гражданам. А, как они распорядятся – это их дело. Захотят они – положат на депозит в банке в таком или другом. Захотят они – положат в России, а захотят – за рубежом. Захотят они - оставят в денежном виде, а захотят – купят ценные бумаги. Захотят – используют на покупку квартиры или на покупку участка, опять-таки, в России или за рубежом. Захотят – они вложат в собственное образование, которое будет давать какую-то отдачу. Или в образование собственных детей, или сочтут ненужным откладывать какие-то пенсионные сбережения на завтра, а захотят их потратить на красивую жизнь сегодня – это их собственной право, это их собственный выбор. Не надо принимать решение за российских граждан кем бы то ни было – третьими лицами, особенно, государством.

Поэтому то, что сейчас предлагается, в том числе, критиками этих пенсионных решений – критиками предлагается возврат к этой системе, где государство будет решать за людей, как тратить эти деньги. Это не тот вариант, который может найти поддержку, в частности, у меня.

С.СОРОКИНА – Ну, что, спрашивают нас еще – как вы думаете, успеем, нет? – А, нет, уже все – надо завершать. Конечно вас, как экономиста хотят потерзать и спрашивают на эту тему, много вопросов.

А.ИЛЛАРИОНОВ – Я бы коротко хотел сказать, у нас остается полминуты…

С.СОРОКИНА – Все, уже все, нет совсем ничего. Спасибо большое за внимание. Это Андрей Илларионов. Приходите, в следующий раз поговорим о всех этих и других вопросах. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю!