Чужие люди: Иммиграционные законы США - Владимир Познер, Владимир Сухой, Станислав Белковский - В круге СВЕТА - 2013-10-15
С.СОРОКИНА – Здравствуйте, это программа «В круге света». Я сейчас представлю сразу моих собеседников. Это Владимир Сухой – журналист-международник. Здравствуйте, Владимир!
В.СУХОЙ – Добрый вечер!
С.СОРОКИНА – Станислав Белковский – политолог. Здравствуйте!
С.БЕЛКОВСКИЙ – Добрый вечер!
С.СОРОКИНА – И Владимир Познер – журналист, публицист. Здравствуйте!
В.ПОЗНЕР – Здравствуйте!
С.СОРОКИНА – Я назвала программу «Чужие люди». Понятно, что опять мы будем говорить про мигрантов. На самом деле, немножко шире, чем тема Бирюлево, я надеюсь. Поскольку мы живем в период нового великого переселения народов, и огромное количество мигрантов есть сегодня, практически, в любой, особенно развитой стране. И, мы тоже стали в ряд таких стран, у которых проблема мигрантов вдруг стала одной из важных очень. Что на данный момент по Бирюлево, которое всколыхнуло нас. Тут, уже вроде, как слышали, задержан предполагаемый убийца этого молодого человека, из-за которого были волнения в Бирюлево.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Взрослый убийца молодого человека – хорошее название для пьесы.
С.СОРОКИНА – Что?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Взрослый убийца молодого человека.
С.СОРОКИНА – Предполагаемый – я сказала – убийца молодого человека. Потом овощебазу в Бирюлево закрыли как-то так резко, и сегодня были сюжеты, там эти несчастные фуры подъезжают…
В.СУХОЙ – Что-то ненормальное на этой овощебазе.
С.СОРОКИНА – Фуры подъезжают, овощебазу закрыли. Собянин сказал, что все овощебазы будут проверять опять. В общем, как после Черкизовского этого дело было. И, соответственно, какие-то выборы сделаны по поводу руководства МВД в этой районе, и даже во всем Южном округе и так далее. Первое, что хотелось бы от вас услышать, это ваше какое-то общее впечатление того, что произошло, и, в общем, еще происходит в Бирюлево. Самые ваши такие, итоговые впечатления по этому поводу, если можно.
В.ПОЗНЕР – В каком порядке?
С.СОРОКИНА – В любом – кто захочет, тот и говорит.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Если время, если мы, все-таки, следуем времени, как самой неотвратимой величине человеческой истории, то по часовой.
С.СОРОКИНА – Взял и распределил! Владимир.
В.СУХОЙ – У меня грустное впечатление, поскольку приходилось заниматься естественной миграцией в США, но там не было такой неизбывной грусти какой-то, потому что, мне кажется, что у нас какая-то тупиковая ситуация. В том плане, что без мигрантов мы не можем жить, а, как это регулировать…
С.СОРОКИНА - Володя, во-первых, поближе к себе микрофон, во-вторых, это уже так, в целом про нашу миграцию. А, именно, Бирюлевская история, какое в сухом остатке впечатление осталось?
В.СУХОЙ – Впечатление заданности – что кто-то это как-то все придумал.
С.СОРОКИНА – То есть, срежисированная история?
В.СУХОЙ – Представить, что народ взял и пошел на сход сейчас – как-то… очень сложно.
С.СОРОКИНА – Так. Владимир Владимирович?
В.ПОЗНЕР – Нет, у меня совершенно другое впечатление. Для меня это было ожидаемо. Я считал, что это должно было произойти, еще будет происходить. Это не первый раз происходит в Москве. Можно сказать по-крупному в первый раз, но, вообще-то, в стране не первый раз. Это произвело на меня тяжелое впечатление в том смысле, что нет выхода сегодня из него, потому что нет политики. А раз нет политики, можно закрыть овощные базы – ну, это у меня не будет овощей в результате, предположим. На самом деле нет, как мне кажется, понимания ситуации, и, когда вы сказали, что в развитых странах, я про себя подумал, так как раз, неразвитая страна по сравнению с другими странами – тоже одна из проблем серьезных. Ну, а то, что ОМОН себя так вел, не так себя вел – честно говоря, это не является для меня главным ну никак. А, главное, это то, что это произошло и будет происходить. Напряжение дичайшее с обеих сторон. Уровень развития чрезвычайно низкий. С обеих сторон никакого понимания, никакой толерантности, скажем так, расизм и национализм с обеих сторону…
С.СОРОКИНА – То есть, это данность уже, в Москве это данность. Ксенофобия это есть.
В.ПОЗНЕР – Это в стране. И, если так провести опрос общественного мнения честный, то я думаю, что цифры будут в этом смысле удручающие.
С.СОРОКИНА – Станислав.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что здесь есть несколько пластов этой истории. Есть несколько второстепенных причин, которые породили конфликт в Бирюлево. Самая второстепенная причина состоит в том, что… вы знаете, я следил за – это очень странно, что я это делал – за тем, как формировалось шествие националистов, желающих отомстить за смерть Егора Щербакова, собственно, к тем точкам, где случились взрывы…
С.СОРОКИНА – И, как это происходило?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Помните старый советский анекдот о том, что эпицентр – это та точка, в которую точно падает атомная бомба. Это ведь, органы Внутренних дел Российской Федерации города Москвы контролируют точно все эти сообщества, в том числе, интернет-сообщество националистов, всегда предотвращали эти целенаправленные акции и движения. А, Александр Белов, он же Поткин – глава Движения против нелегальной миграции, и сейчас какой-то еще партии, является с одной стороны, прямым агентом влияния органов внутренних дел, с другой стороны, Рамзана Кадырова, потому что в 2006- году он специально выезжал в Кондопогу с доверенностью от Рамзана Кадырова, чтобы предотвратить чеченские погромы. В этом его основная функция. И вот, он снова оказывается там. И вот, мы анализируем, как это все произошло. Почему органы внутренних дел не предотвратили все это? Почему они, фактически, стимулировали все это? И здесь возникает мысль о том, что речь идет о переделе собственности и о погроме этой самой овощной базы, номинальном владельцем которой объявил себя Герой Советского Союза летчик космонавт Магомет Толбоев, но это второстепенные причины…
С.СОРОКИНА – То есть, вы считаете, что одна из причин – это передел собственности.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это одна из причин, но причина второстепенная. Есть еще несколько второстепенных причин, в том числе и нарастание национализма, о котором мы предупреждали много лет подряд и никто не верил, никто к этому не прислушивался, что это неизбежно, потому что в условиях монетократии, то есть, тотального всевластия денег должны появиться какие-то другие точки консолидации народа. И национализм – это самая очевидная точка консолидации, причем, необязательно со знаком минус, но и со знаком плюс. Весь вопрос в том, в каком контексте это развивается. Есть еще несколько второстепенных причин, а первостепенная причина состоит в том, что пресловутое Бирюлево, в котором все это произошло, это анклав…
С.СОРОКИНА – Да, довольно замкнутая история, железные дороги…
С.БЕЛКОВСКИЙ - … Отделенный от Москвы, в котором нет ни кафе, ни метро. Это абсолютная провинция. И это район, в котором нет надежды. А, любой, собственно, народ ищет надежду. А, русский народ и сопредельные народы ищут преодоление собственной провинциальности. Бирюлево – это квинтэссенция потери надежд и уверенности в собственной провинциальности, что порождает святую злобу, которая вылилась на все, что происходило.
С.СОРОКИНА – Спасибо. Сегодня, кстати говоря, в Государственной думе сразу всколыхнувшись тоже законопроекты предлагают обсудить, в том числе, об ответственности местных властей за подобные беспорядки. Как вы относитесь – даже не знаю – не к инициативе этой думской, а к тому, насколько местные власти должны нести ответственность, и, что они могли сделать в этой ситуации? Я не предлагают так прямо опять по кругу ходить. Пожалуйста! Давайте, Володя, я вас перебила.
В.СУХОЙ – Мне кажется, что тупиковость ситуации в том, что у нас нет позиции, нет позиции к этой проблеме. Мы ее или пытаемся не замечать или относимся к ней чрезвычайно легко, поэтому эту всколыхнувшаяся волна ничего не даст, потому что нужно понимать, к чему мы идем. Задача парохода не просто плыть, а приплыть в определенный порт. Мы должны приплыть в определенный порт и понять, что нам делать с миграцией, потому что это факт – она у нас есть. У нас есть эта проблема.
С.СОРОКИНА – А, ответственность местных властей – это опять такая полумера, которая в целом ничего не решает.
В.СУХОЙ – Это поиск стрелочников. Проблема гораздо глубже.
В.ПОЗНЕР – У меня в группе моей там, в программе работает человек чрезвычайно умный кончивший МГУ, афганец, который живет не в этой части, но совсем в другой, он живет в другой окраине. Он, по сути дела, повторяет те же слова. Выходишь на улицу – такое впечатление, что ты не в Москве, что ты в другой стране. Там больше этих людей, чем наших, и ведут они себя не так, как мы. Он абсолютно не ущербный, он себя не чувствует ни в коей мере провинциалом. Он работает на первом канале и занимает довольно высокий пост. Он говорит, что невозможно выйти: «Страшно выходить моей жене с ребенком, потому что эти люди разговаривают по-другому. Они другие…».
С.СОРОКИНА – Это афганец говорит?
В.ПОЗНЕР – Это афганец говорит. Он говорит: «Дай нам волю – мы им покажем, как разговаривать!» Я просто хочу сказать, что эта идея, что это люди, которые потеряли надежду и поэтому это выражается в этом, мне не кажется, что в этом дело. Мне кажется совсем в другом.
С.СОРОКИНА – А, в чем?
В.ПОЗНЕР – Они перестали чувствовать себя дома. Они растеряны. А, кому-то очень выгодно – не кому-то, а точно – чтобы эти мигранты были. Ведь, им нужно гораздо меньше платить. А, если они еще и нелегалы, они никуда не могут жаловаться. Они совсем, как рабы. Это выгодная материя.
С.СОРОКИНА – В любой стране эта история есть. Мексиканцев в Америке тоже…
В.ПОЗНЕР – Между прочим, в Америке забор строят вдоль мексиканской границы.
С.СОРОКИНА – Пытаются. Но все же отстроишь – 3 тысячи километров.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это абсолютно правильно. Стимулирование миграции, особенно, нелегальной миграции – это проблема бизнеса.
В.ПОЗНЕР – Конечно.
С.БЕЛКОВСКИЙ - И удивительно, что никто об этом сегодня не говорит, практически, кроме нас с Владимиром Владимировичем. Я имею в виду не Путина в данном случае. Да, эту миграционную политику стимулирует бизнес, потому что, когда нелегальный мигрант погибает на стройке, его можно замуровать в фундамент, и никто никогда не узнает, что он работал на этой стройке. Поэтому власть в данном случае руководствуется интересами крупного капитала. В первую очередь в строительной и торговой сфере, которая очень заинтересована в рабском труде мигрантов, особенно полулегальных и нелегальных. Это важная, но, на мой взгляд, второстепенная причина, а первостепенные я уже назвал.
С.СОРОКИНА – Сразу опять всколыхнулись все предложения, которые звучали и звучат. В частности, тот же Алексей Навальный опять в своем блоге…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Можно, пойдем против часовой стрелки, против времени, потому что время олицетворяет Навальный, а мы должны пойти против него.
С.СОРОКИНА – Так вот, он заявил о том, что надо визы вводить, причем срочно, со Средней Азией особенно, Кавказский регион.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это называется в огороде бузина, а в так называемом Киеве, столице Киевской Руси, так называемый дядька. Я готов обсуждать тему введения виз со странами Центральной Азии. Я ничего страшного в самой постановке вопроса не вижу. Но, здесь, мне кажется, Алексей Анатольевич решает совсем другую задачу – задачу поддержания мобилизации своих сторонников.
С.СОРОКИНА – Ну, хорошо, оставим Навального… Как вы в принципе, относитесь…?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Сейчас я все скажу. В принципе и не в принципе скажу. Я приведу один пример, он может показаться и вам, и слушателям странным только в первые двадцать секунд, а потом уже…
С.СОРОКИНА – Мы все перетерпим.
С.БЕЛКОВСКИЙ – В вашу толерантность, Светлана, я верю просто, как в святое…
С.СОРОКИНА – Продолжайте.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да. Когда в 2008 году, если мне память не изменяет, был финал чемпионата мира по футболу, когда итальянский защитник Марко Маттераци боднул в живот великого футболиста сборной Франции Зинедина Зидана…
В.ПОЗНЕР – Наоборот.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Зидан, конечно! Извините, ради бога, Зидан боднул Матерацци. О потом вышла во Франции целая книга с версиями о том, почему это произошло. И одна из версий звучала так, что сказал Матерацци такого Зидану… Одна из версий звучала так, что Матерацци сказал Зидану: «Знаешь, после Алистера и Фуко французская философия не породила ничего интересного!» Вот, Алексей Анатольевич Навальный прекрасно понимает, что на Алистере и Фуко мобилизации электората не создашь. Для этого нужны очень простые рецепты, и построенные, как правило, на ложных предпосылках, которые очень понятны его потенциальной группе поддержки. Поэтому для него все введение визового режима с Центральной Азией не является решением проблемы ни в какой степени. Потому что они не решают проблему людей, которые номинально не являются мигрантами – выходцев из исламских регионов Северного Кавказа, и, которые вызывают максимальное раздражение в тех самых районах Москвы, о которых идет речь, поэтому, не отделив исламские регионы Северного Кавказа, вообще, бессмысленно ставить вопрос о визовом режиме.
С.СОРОКИНА – Среднеазиатские выходцы тоже многих раздражают. В Подмосковье уже целая деревня есть…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, прошлый раз мы сталкивались с тем, что как-то репрессировали вьетнамцев за преступления, совершенные человеком дагестанского происхождения. Поэтому, мне кажется, что инициатива Навального должна быть отложена куда-то в сторону и не рассматриваться серьезно.
С.СОРОКИНА – Это не только его инициатива, многие поддерживают эту тему виз.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это общая тема, ее можно обсуждать. Здесь, как ни странно – я всегда был оппонентом Владимира Владимировича, но не Познера, а Путина – мне кажется, что Владимир Владимирович Путин рассуждает более здраво, что нужно взвесить все за и против. Потому что наркотрафик, о котором очень сильно говорят, который якобы нарастает из-за безвизового въезда. Он ничего не нарастает из-за въезда, потому что наркокурьеры въезжают, вообще, без виз, без всяких, переходя неохраняемую границу среднеазиатских стран с Россией, или пользуются таким покровительством, что им все равно: с визами, без виз.
С.СОРОКИНА – Или сбрасывают с поезда на ближних подступах.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Они всегда проникнут. Поэтому самая главная проблема наркотрафика – это вывод американских войск с Афганистана. Если бы я был человеком, который влияет на принятие решения в России, которым я не являюсь, к сожалению, я бы предложил этим войскам американским выйти сюда, к нам и встать на центральноазиатской границе Российской Федерации, потому что это был единственно правильным методом ограничения наркотрафика.
С.СОРОКИНА – Хорошо. Как вы к визам относитесь, Владимир Владимирович?
В.ПОЗНЕР – Да, даже не знаю, Света, не знаю. С одной стороны, я за то, чтобы человек не мог въехать, иностранец, в конце концов без определенного документа. Во всем мире так.
С.СОРОКИНА – Мне тоже кажется, ничего в этом страшного нет.
В.ПОЗНЕР – Попробуйте въехать в Америку без какой-то…, вы не можете этого делать, или вы нелегал.
С.СОРОКИНА – Либо беги через границу с Мексикой.
В.ПОЗНЕР – Или с Канадой, я не знаю. Но, правда и то, что есть Северный Кавказ и там никакие визы уже… Мне кажется, что виза – это маленький шажок, который может чуть-чуть снизить количество, но это не главное. Надо менять кардинально отношение к миграции. И нужно уже – я понимаю, что это звучит очень идеалистически – нужно заниматься воспитанием людей.
С.СОРОКИНА – Действительно, идеалистически!
В.ПОЗНЕР – Но, вы понимаете, что Россия – страна расистская. Расисты. Я с людьми очень интеллигентными разговариваю: «Они же там черные…» - просто прет. Это характерно. И, когда я говорю: «Я не возражаю, например, чтобы моя дочь вышла замуж за черного». Уговорят: «Ну, ты, вообще, безумец!» Я говорю: «Но, почему?» Это просто один пример, и таких множество. На самом деле национализм – это одно. То есть, ощущение своего…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Идентичности.
В.ПОЗНЕР - И, в конце концов, до определенных пределов это допустимо.
С.СОРОКИНА – И даже неплохо.
В.ПОЗНЕР – А вот, отношение к другим – оно же невозможное совершенно, и оно очень характерно. Оно расцвело просто за годы – и в советское время оно было, но все-таки его придавливали.
С.СОРОКИНА – И не было такого перемещения человеческих масс, все-таки.
В.ПОЗНЕР – Потому что, вообще, перемещаться было сложновато.
С.СОРОКИНА – Да, перемещаться было невозможно, все сидели по своим углам.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Сейчас плотность населения России 8 человек на квадратный километр, а в Китае более 130.
С.СОРОКИНА – Да, за Уралом поедешь, так там летишь и одни просторы.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, понимаете – природа боится пустоты, поэтому по законам Осмоса - а физические законы действуют в истории и географии точно так же, как и в школьном курсе физики – приток мигрантов неизбежен. Вопрос в том, как его осмысливать и как его регулировать.
С.СОРОКИНА – Послушайте. Вычитала тут интересное исследование социологов о том, что, если мы будем так, как сейчас примерно сдерживать приток мигрантов и на этом уровне его, как бы, поддерживать, то мы к середине 21-го века будем меньше 100 миллионов уже. Если мы хотим поддержать ту численность, которая есть сейчас - примерно 145 миллионов, - то мы должны смириться с тем, что половина населения будут мигранты, либо потомки мигрантов. И, от этого никуда не деться.
В.ПОЗНЕР – Нерусские люди, в основном.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Россия создана мигрантами. Официальный год основания России 862-й согласно норманнской исторической теории, поддерживаемой всеми ключевыми историками. Хотя сейчас Министерство культуры пытается уже ее оспаривать.
В.ПОЗНЕР – Ключевский не так считал.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Наполовину так, наполовину.
В.ПОЗНЕР – Вот, люди лепят такое и думают, что никто ничего не читал.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, минуточку, Владимир Владимирович, сейчас вы ввязались в эту дискуссию, вы сказали не очень политкорректный глагол, употребили в мой адрес. Давайте эту дискуссию завершим. А, что Ключевский считал?
В.ПОЗНЕР – Я еще ничего в ваш адрес не сказал. Это вам только показалось.
С.СОРОКИНА – Он просто сказал, что Ключевский не вполне так сказал.
В.ПОЗНЕР – Я сказал, Ключевский не согласен, что 862 год – это год создания России, абсолютно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, не согласен.
В.ПОЗНЕР – Ну, вот и все.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Является ли это выражением норманнской теории?
В.ПОЗНЕР – Нет, это просто его высказывание…
С.СОРОКИНА – Господа, господа! Станислав, ну давайте за рамками эфира доспорите, хорошо?
В.СУХОЙ – Давайте я разряжу обстановку и скажу, что в Америке сейчас 300 миллионов примерно, к 50-му году, говорят, будет 438 миллионов, и все визы получают, и где-то 500 тысяч легально приезжает ежегодно. Всего эмигрантов 38, примерно, миллионов и нелегальных примерно 13. И все это решается как-то. Правда, там другой принцип: там нет национального строительства государства, там melting Pot -этот тигель плавильный.
В.ПОЗНЕР – Нет. Есть в лучшем случае – салатница. То есть, куски не перемешиваются.
С.СОРОКИНА – Вот – у меня тоже ощущения анклавности.
В.ПОЗНЕР – Они в одном…, но уже давно нет melting Pot, и, более того, если взять испаноязычных, которые приезжают из Мексики, из Латинской Америки, они, вообще держаться отдельно. Школы на испанском языке, надписи на испанском языке. Я имею в виду, Калифорнию и эту часть – Нью-Мексико и так далее. Это проблема серьезная в Америке. Другое дело, что, действительно, эта страна вся создана приезжими, если только исключить индейцев, которые подверглись, все-таки, геноциду. Поэтому, как вам сказать? В меньшей степени с ощущением моей земли, которая уходит столетиями и столетиями, как в России. Русский человек – он чувствует, он тысячу лет здесь живет. И в этом есть момент такой, которого нет в Америке. Есть во всем мире, по-моему. В Америке чуть мене остро. Ну, в Канаде мене остро, в Австралии менее остро – то есть, в этих странах.
С.СОРОКИНА – Именно, из-за того, что совсем недавно... миграционные страны.
В.ПОЗНЕР – Это страны эмиграционные целиком и полностью.
В.СУХОЙ – И в этом ничего страшного не видят.
С.СОРОКИНА – Ну, видят, не видят страшного – мне кажется, все равно, есть эта проблема и тот же Обама говорил, что нужна миграционная реформа и в ближайшее время. И они там, по-моему, рубятся насчет этой амнистии, не амнистии, являешься американцем по рождению или нет, что делать с этой границей мексиканской – ее совсем закрывать или уже не закрывать вовсе. В общем, там проблем-то куча. Действительно, напрягает очень.
В.ПОЗНЕР – У меня было предложение, но они не приняли.
С.СОРОКИНА – Какое, Владимир Владимирович?
В.ПОЗНЕР – Если вы хотите, чтобы мексиканцы к вам не приезжали, вам надо вкладывать много-много денег в Мексику, чтобы люди там стали лучше жить. И тогда они не приедут.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это полностью соответствует моей теории, что нужно отделить исламские регионы Северного Кавказа от России, чтобы они жили очень хорошо, и тем избавили нас от многих проблем, которые мы сегодня обсуждаем.
С.СОРОКИНА – Кавказские эмираты, да?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Чечню, Ингушетию, Дагестан – да, конечно.
В.ПОЗНЕР – Они же не уезжают из дома, если им хорошо.
С.СОРОКИНА – Ну, за исключением отдельных авантюристов. Но, это, конечно не массовое явление. Ну, наверное. Это дорогое решение программы, очень дорогое.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Гораздо более дешевое стратегически. Может быть, дорогое тактически, дешевое стратегически.
В.СУХОЙ – У Буша-младшего была такая идея. Он хотел туда вкладывать…
В.ПОЗНЕР – У Буша-младшего вообще нет идей.
С.СОРОКИНА – Взял сразу, осадил!
С.БЕЛКОВСКИЙ – Хорошо хоть, что президента США Владимир Владимирович обозвал более неполиткорректно, чем меня – это не повод для гордости.
С.СОРОКИНА – Все переживает, переживает…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, конечно. Все, что связано с человеком по имени Владимир Владимирович, я переживаю особенно остро.
В.ПОЗНЕР – Жалко, что нет Маяковского здесь.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Почему? Он сейчас сидит у меня дома и ждет. Звонил, говорил, чтобы скорее уже заканчивали…
С.СОРОКИНА – Хорошо, я сейчас хочу только напомнить нашим радиослушателям, что разговариваем мы с Владимиром Сухим, журналистом международником; Станиславом Белковским, политологом; Владимиром Познером, журналистом и публицистом. Мы говорим о миграционной проблеме, которая существует в наше время великого переселения во многих странах, в том числе, и в нашей. И, хочу напомнить вам телефон для ваших sms-сообщений, они уже идет во всю, еще присылайте. После новостей середины часа мы продолжим наш разговор. Итак, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. До встречи после новостей середины часа, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ.
С.СОРОКИНА – Еще раз вас приветствую. Программа «В круге света». Мы продолжаем говорить о миграции, причем о миграции не только у нас, но и в других странах. Еще раз представлю моих гостей: Владимир Познер – журналист, публицист, Станислав Белковский – политолог, Владимир Сухой – журналист-международник. Еще раз напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Итак, мы говорим о том, как в разных странах решается проблема миграции. Сказали про США, которые есть эмигрантская страна, и по большому счету там в настроениях… не знаю, насколько настроения сейчас… Сложно себе представить антиэмигрантские настроения в Америке, потому что там, по-моему, через одного все приезжие или ближайшие потомки этих приезжих.
В.ПОЗНЕР – Это дело прошлое, причем, давнего прошлого. Скажем, когда были итальянцы, а приехали ирландцы - вот, были дикие столкновения. Но, это было в начале 20-го века. Это уже все прошло. Столкновения есть в других странах. Во Франции столкновения с алжирцами. Ведь, там, как раз, были мощные выступления, но не французов – скажем, не коренного населения, а как раз, этих.
С.СОРОКИНА – По-моему, в 2005 горели предместья, да?
В.ПОЗНЕР – Да, горели, и не один раз. То же самое сложности большие были в Германии с турками, и до сих пор есть сложности. В Англии, откуда я только что приехал, там же гигантское количество… Там любопытно, там скажем, давние мигранты из Доминиканской республики плохо относятся к свежим мигрантам, потому что те готовы работать за меньшие деньги. Но, все-таки, общество так устроено, что оно не допускает до состояния, когда народ уже, как один сказал, «готов стать на рога». Это у нас произошло.
С.СОРОКИНА – А, чем снимается напряжение? Ведь, там, действительно, проблема. Сейчас у меня знакомые приехали из Парижа, говорят, физиономически очень изменился город. Уже просто в некоторых местах, в некоторых районах – это и вовсе не Париж на их взгляд, людей, людей, которые долго ездят…
В.ПОЗНЕР – Конечно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Уже Мона-Лиза как-то странно подмигивает японцам.
С.СОРОКИНА – Мона Лиза как-то странно подмигивает – ну, ее еже так засмотрели, что тут уже закосишь. И, как сдерживать эти настроения, ведь у парижан-то… они националисты тоже еще те! Их же, наверняка это дико раздражает. Как снимать напряжение?
В.ПОЗНЕР – Вы знаете, я много бываю в Париже и довольно прилично знаю. И, все-таки, этого напряжения, которое я чувствую в Москве, там нет. И больше напряжение с другой стороны, потому что, все-таки, эти алжирцы…
С.СОРОКИНА – А! Другой вектор.
В.ПОЗНЕР – Другой вектор. Поезжайте в те районы, где они живут, посмотрите, как они живут, посмотрите на их дома, посмотрите на качество их жизни. И, когда я спрашивал одного, кто здесь родился в Париже, служил в армии. Я говорю: «Ну, вы-то француз?» Он говорит: «Мне дают все время понять, что я не совсем француз». Я очень хорошо понимаю его реакцию, хотя он абсолютный француз, если так говорить, понимаете? Но, все-таки, у меня такое впечатление, что у нас закрыли глаза и все, и не желаю знать об этой проблеме. Не желаю знать.
С.СОРОКИНА – Здесь, у нас?
В.ПОЗНЕР – Да. А теперь видит, что она есть. И, мне крайне любопытно, в какую сторону пойдут.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я, конечно, не имею такого опыта пребывания на Западе, как Владимир Владимирович, во всех смыслах этого имени и отчества, но в 21 веке я прожил в Европе: в Берлине и в Венеции. Я имел возможность наблюдать за тем, как сосуществуют титульные этносы с мигрантами. Вы знаете, в Берлине я не видел вообще ни одного мигранта, потому что районы плотно населенные выходцами из Турции и Курдистана – в широком смысле Курдистан, но и Кельн и Марцан. Я там никогда не бывал. Я не бывал там сознательно. Я не хотел туда ехать.
В.ПОЗНЕР – А, в Кройцбеге вы не были в Берлине?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, в Кройцберге я был, конечно. Все-таки, это не турецкая… Это переходный этап между титульными… Я жил в Тиргартене. Это переходный период между Тиргартеном и Кельном, Марцаном, где, действительно, диаспоры влиятельные. И, поэтому, я этого никогда не чувствую. И, я понимаю, что чувствуют основные немцы, которые не знаю о существовании этой проблемы. Действительно, не знают. То есть, они знают о ней из газет, из выступлений политиков, но для них это не является системообразующим фактором в жизни. Точно так же, как в Венеции, где, собственно, мигрантов две категории. Первая – это молдаване, они же румыны, потому что румынский язык… Ну, мы знаем, что молдаване – субэтнос румын, если называть вещи своими именами. И молдаване, и румыны говорят на одном языке – на румынском. Румынский язык достаточно похож на итальянский и эту стимулирует приток румын и молдаван в Италию. Но, из-за дороговизны недвижимости в Венеции все они селятся на окраинах города. И есть Китайцы, которым все-равно, которые проникают везде. Поэтому, сегодня, когда какие-то политики, например, упомянутый вами Алексей Анатольевич Навальный говорит о закрытии границ Центральной Азии, мне хочется задать вопрос, а является ли это главной проблемой для России, когда Сибирь и Дальний Восток, где плотность населения не 8 человек на квадратный километр, а 2, заселяется китайцами в первую очередь. И китаец, поскольку европеоидный глаз, как правило, не очень хорошо различает фенотипически людей монголоидной расы, как и наоборот, как мне говорят – я сам это не знаю, не будучи человеком монголоидной расы.
В.ПОЗНЕР – Вообще, чтобы зритель понимал, о чем идет речь…
С.СОРОКИНА – Что для нас на одно лицо китайцы…
В.ПОЗНЕР – Что мы не очень различаем китайцы от японца, японца от корейца, корейца от вьетнамца.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Одного китайцы от другого.
С.СОРОКИНА – Да, и одного китайцы от другого.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Поэтому по одному паспорту проникает 150 китайцев абсолютно.
В.ПОЗНЕР – И это не только у нас.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да. Я сейчас расскажу про Венецию, где последние годы завелось тысячи китайцев, притом, что все население города Венеции 60 тысяч человек. Это маленький райцентр, это вам не Москва. И уже несколько тысяч китайцев, и китайцы – главный ущерб, который они наносят при всем уважении к этой огромной цивилизации, культуру которой я изучал сам много лет и извлек тысячу мудростей из этого – главный ущерб, который они наносят ущерб городу Венеция – это плохое приготовление фирменного коктейля Spritz, главного коктейля Венеции. Потому что, как только китайцы заходят в очередной бар, что происходит в геометрической прогрессии.
В.ПОЗНЕР – Все это можно пережить, это неприятно, конечно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Можно пережить, а можно и умереть.
В.ПОЗНЕР – А, вы имеете в виду – настолько плохой?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Эмоционально.
С.СОРОКИНА – Я бы хотела ваше, все-таки, мнение, есть ли какие-то страны, где, в принципе, проблема мигрантов как-то решается. Образцы-то есть?
В.ПОЗНЕР – Что значит, решается? Где нет никаких проблем?
С.СОРОКИНА – «Никаких» - наверное, это только где-нибудь в раю. Но, есть разумная политика…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Хотя с рая начались все проблемы с мигрантами.
С.СОРОКИНА – Я не могу больше – шагу не ступишь без комментариев Белковского.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Молчу-молчу! Объявите меня мигрантом!
С.СОРОКИНА – Есть более-менее, разумная, понятная миграционная политика, которая позволяет, может быть, отбирать тех людей, которые, действительно, пригодятся для этой страны, будут ей полезны, и она будет рада их приветствовать. Я вычитала сейчас, то в той же Германии последнее время увеличился процент среди мигрантов процент людей с высшим образованием, высококвалифицированных, и, поэтому меняется несколько отношение к этой…
В.ПОЗНЕР – Светлана, смотрите, когда мы говорим «мигранты», мы все время почему-то думает об Африке и так далее. Вот, в Англию приехало гигантское количество поляков. Они мигранты, но их никто не может остановить, потому что они члены Европейского союза. Им не нужны визы, им ничего не нужно. Они приезжают в гигантском количестве, не в Лондон, а в другие города и начинают работать за гроши. И местные жители говорят: «Да, как же так!» Вот, вам отношение к другому мигранту. Он белый, он даже блондин, но с ним ничего, вообще, не поделаешь, потому что он член Европейского союза. То есть, все намного…, это многообразная вещь. Одно дело – африканцы, ну, азиаты, а, что делать… вот, румыны. Ведь, известно, в Италии - пусть меня простят, - что все грабежи, вся преступность на низшем уровне – это румыны и албанцы. Да, ими, якобы руководят итальянцы, но непосредственно делают это - они.
С.СОРОКИНА – Примкнувшие цыгане…
В.ПОЗНЕР – Они же члены Европейского союза, они же не нуждаются в визах. Нигде это не решено. Может быть, лучше других – в Америке, все-таки.
С.БЕЛКОВСКИЙ – А, в стране, которая течет молоком и медом – я прошу прощения, хоть без моих комментариев.
С.СОРОКИНА – Да, да.
В.ПОЗНЕР – Израиль вы имеете в виду?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Конечно. Простите, пожалуйста, а как формировался нынешний израильский народ? Он формировался, с одной стороны, из евреев ашкенази, то есть, немецких евреев – из европейцев.
В.ПОЗНЕР – И сефарды.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, и бывших испанских евреев, которые потом, после изгнания евреев в 1492 году из Испании – надеюсь, Владимир Владимирович не даст мне соврать…
В.ПОЗНЕР – Ну, как же! Мои давние-давние родственники…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Расселились по странам, то, что сейчас называется Middle East North Africa. Так сказать, где Иран, Марокко и все такое. И, если, конечно выступать не в Кнессете, а сидя где-нибудь на кухне в городе Иерусалиме, то представители ашенкеназских евреев не преминут упомянуть сефрадских евреев, как черномазых.
В.ПОЗНЕР – Да, да, конечно. Ну, это, как и Северная Италия относится к Южной - с чувством превосходства – это есть.
С.СОРОКИНА – Превосходство – это еще не ксенофобия, правда? Это все-таки на уровне…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это ксенофобия в чистом виде, потому что ксенофобия – это отторжение иных.
С.СОРОКИНА – Ну, скажем, не жесткая ксенофобия.
В.ПОЗНЕР – Не жесткая. Одно дело анекдоты рассказывать друг про друга, а другое дело…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, потому что политкорректность это запрещает, но внутри она жесткая – давайте будем…
В.СУХОЙ – Я хочу сказать о том, что образцовых стран, которые бы решили проблему эмиграции, конечно, нет таких стран. Но, дело в том, что чтобы были такие страны, если они могут теоретически возникнуть, должна быть нормальная дискуссия. Скажем, Америка возникала как эмигрантская и возникла, как эмигрантская страна, но нельзя же сказать, что там нет дискуссий. Мы с Владимиром Владимировичем знаем прекрасно Пэта Бьюкенена, который всю свою жизнь очень резко высказывается против эмиграции. И там, благодаря ему начали строить эту стену, может быть, и с 2006 года строили…
С.СОРОКИНА – И находят поддержку.
В.СУХОЙ – И Луи НЕРАЗБ. директор экономических программ CNN. Очень резкая позиция. Каждый день почти высказывает, говорит: «Вся проказа от этих эмигрантов». Там публикуются дневники Бенджамина Франклина, отца основателя, где он говорит, что этих немцев и швейцарцев нельзя пускать, поскольку они хотели эти image Country создать, что они безграмотные.
В.ПОЗНЕР – Что они и создали.
В.СУХОЙ – Что они и создали. Поэтому, нельзя считать, что в Америке все только сторонники эмиграции. Конечно, там есть люди, которые резко вступают против. И в этом насыщенном растворе могут рождаться какие-то идеи. Спокойные какие-то идеи. У нас же это обсуждается только, когда Манежка, когда Кондопога, когда…
С.СОРОКИНА – Когда гром грянет, тогда и мужик крестится – это известно.
В.СУХОЙ – Пока жареный петух не клюнет…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Вы не совсем правильно цитируете. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится, а, когда гром грянет – он крестится тоже не всегда.
С.СОРОКИНА – Ну, ладно. «А почему про Японию не говорите», - спрашивают нас.
В.ПОЗНЕР – Я скажу, почему я не говорю про Японию.
С.СОРОКИНА – Почему?
В.ПОЗНЕР – Потому что, я плохо знаю Японию. Я, вообще, не люблю говорить о вещах, о которых я не знаю.
С.БЕЛКОВСКИЙ – А, главное, вещах, которые как-то абсолютно не касаются данного контекста.
С.СОРОКИНА – Я вот, задумалась, а большая эмиграция в Японии или нет?
В.ПОЗНЕР – Я не знаю. Я был в Японии недавно относительно. Я провел почти две недели в Японии. Там есть белые люди, которые там живут. Их очень мало. Есть ли какие-то еще – я не знаю. Я просто не знаю эту страну, по-японски не говорю, читать – не читаю. Ну, как я могу судить?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я бывал неоднократно в Гонконге и Сингапуре – я не абсолютизирую собственный опыт, тем более наблюдений за этими странами, тем более, я не владею китайским языком, английским владею достаточно хорошо – но, мне представляется, что Гонконг и Сингапур состоялись во многом благодаря колонизации со стороны, все-таки, англичан, представителей англо-саксонской расы. И сами китайцы, тот же Ли Куа́н Ю, который многими русскими либералами и консерваторами превозносится, как идеал консервативного правителя, который мой был полезен и интересен для России, всегда исходил из того, что китайцы – низшая раса, а вот, англосаксы – высшая, поэтому нужно починить китайцев, то есть, самого себя, - поскольку Ли Куан Ю, безусловно, китаец – этнически англосаксонским стандартам и все будет хорошо. Мне представляется, что этот выбор, перед которым стоит Россия сегодня. Нам нужна самооккупация, которая поглотит и мигрантов в том числе. Главная мечта русского человека – стать европейцем. Об этом написана значительная часть русской литературы. Например, весь Чехов. Вот, это «В Москву! В Москву! В Москву!»
В.ПОЗНЕР – То есть, то пригласили Рюриковичей, а теперь…
С.СОРОКИНА – А, теперь кого?
В.ПОЗНЕР – Англосаксов.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Британскую династию, конечно.
С.СОРОКИНА – А, да! Это же вот идея…монархических родственников.
С.БЕЛКОВСКИЙ – У меня был один знакомый чиновник – я сейчас сознательно искажу его биографические данные, чтобы просто его не подставить, чтобы никто не догадался, о ком я говорю – он очень крупный чиновник, влиятельный человек в России, в отличие от меня. Мы с ним обсуждали много разных вопросов. И он вдруг неожиданно мне сказал, несколько лет назад: «Ты знаешь, ты коренной москвич и ты некоторых вещей просто органически не понимаешь. А вот, для меня 40 лет жизни прошли в том, чтобы как-то выбраться из Пензы» – это была не Пенза, я просто сознательно исказил. Я как-то хотел ему сказать в ответ: «Ты знаешь, старик, а у меня вся жизнь прошла, чтобы вырваться в Париж. У меня не получилось. У тебя получилось, у меня – нет». Главная интенция русского человека – преодолеть провинциальность. Для этого нужно принять европейские стандарты себе.
В.СУХОЙ – А, как же евроазиатская идея всякая?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это абсолютная романтика, которая создана нашими князьями и графьями, которые стали в Париже таксистами…
В.ПОЗНЕР – Господин Дугин, например.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Дугин никогда не был ни графом, ни князем и не был в Париже таксистом, я говорю об основателях: о Трубецком, Савицком, о «сменовеховцах». Это люди, которые просто обиделись на Европу, которая не приняла их, не возвела, как говорили в древнем Китае, «на хозяйскую циновку». Вот, они обиделись на Европу и начали проповедовать романтическую доктрину, потому что представить себе, романтические свидание в Париже – это для русского человека абсолютно органично и естественно. Представить себе романтическое свидание в Улан-Баторе – невозможно. Поэтому проблема миграции решается в два шага. Первое: мы должны сами стать европейцами. Второе: мы должны навязать эти европейские стандарты, стереотипы – хорошо или плохо, знак плюс или минус мы ставим рядом с этими терминами – тем, кто приезжает в Россию только с одной целью: стать тоже Европой.
С.СОРОКИНА – Ну, не получается. Даже в этих самых европейских странах не получается, не смешиваются. И эти пригороды никогда не смешаются с основным Парижем.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Никогда не говори никогда.
С.СОРОКИНА – Во всяком случае, очень трудно… И в тех же США, как живут они в чайна-таун, так и будут жить, многие даже за пределы этого чайна-тауна не выходят.
В.ПОЗНЕР – Именно, чайна-таун, да.
С.СОРОКИНА – И поэтому трудно себе представить, что даже такие города, как Нью-Йорк переварить не могут. А, что уж мечтать о том, что мы европейскую идею…
В.ПОЗНЕР – И, все-таки, нам далеко еще до того состояния, которое существует там. И, мне кажется, что если отойти немножко от этих крупных мыслей и посмотреть конкретно на нашу ситуацию – я считаю ее взрывчатой реально совершенно. И, я считаю, что полное отсутствия какой-либо национальной политики. Просто нету такого, и это одна из причин того, что происходит. Если мозги не менять, то беды не миновать – в этом я совершенно уверен.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Совершенно справедливо – именно мозги менять: «Измени Россию, начни не с Москвы, а с себя!» - вот, правильный лозунг.
С.СОРОКИНА – Но, главное-то, сейчас, Володя, что комплексная очень проблема, действительно. Какой край не ухвати, все требует отдельного решения. У нас, на мой взгляд, национальная политика вроде пожарной команды: как только загорелось, так едем тушить. А больше – ничего. Ничего превентивного, ничего стратегического, мне так кажется. Потому что, на самом деле страшновато. Да, Володя, перебила.
В.СУХОЙ – Может быть, выход в какой-то целевой… Я понимаю, что в нашем бардаке – прошу прощения за слово – невозможно. Но, может быть, приглашать тех, кто нужнее нам всего? Скажем, в Силиконовой долине сейчас главные проекты возглавляют инженеры из Китая, Филиппин, Индии. Они специально туда приглашены, и они очень успешны во многих отраслях. Может нам тоже, как бы, чтобы эти люди целевым образом ехали в компании, определенную работу делать?
С.СОРОКИНА – Да, я думаю, компании рекрутируют таких специалистов, если могут…
В.ПОЗНЕР – Но – овощебаза, овощебаза! Ну, а, кто будет там работать? Русские уже не хотят там работать. Кто будет там работать?
С.СОРОКИНА – Да, овощебазу нужно обеспечить трудовыми силами.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Владимир Владимирович сказал гениальную фразу. Понимаете, наша провинциальность порождает особенности менталитета. Мы не можем быть официантами или дворниками.
В.СУХОЙ – Так нет, пусть и на овощебазу едут, но целевым образом.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, это очень важно, потому что, когда ты приходишь в те места, где я жил, о которых могу судить – когда ты приходишь на площадь Сан-Марко в Венеции, в кафе «Флориан», основанное в 1720 году, и ты видишь там официанта, который производит впечатление, что он там с 1720 года, примерно, и работает. И не ты его хозяин, а он – твой. Это комплекс неполноценности, который и создает определенное давление, как это ни смешно, на прикладном уровне на рынок труда.
В.ПОЗНЕР – Парижские гарсоны – да. Вот, сейчас, опять, я был в Англии – меня поразило, сколько официантов поляков. Сколько их в очень таких ресторанах хороших.
В.СУХОЙ – Говорят на нормальном языке.
В.ПОЗНЕР – Говорят по-английски, не как англичане, но говорят, естественно. Здесь, все-таки, другое. Я не думаю, что наши люди не хотят быть официантами в приличных ресторанах. Почему –нет? Это приличный заработок.
С.СОРОКИНА – В приличных хотят, конечно.
В.ПОЗНЕР – Но, есть определенные виды работы, которые традиционно никогда не делались русскими. Ну, например, дворник – вообще, никогда. И есть грязные работы, которые не хотят делать, это не официанты.
С.СОРОКИНА – Копать, тащить…
В.ПОЗНЕР – Это вот все. И, без этих людей никуда не денешься. А вот, насчет количества этих людей, насчет контроля и насчет изменения отношения. То есть, извините меня – просветительство. Это опять звучит, конечно же, романтично, но я убежден, что в школе надо по-другому воспитывать, отношение к людям другого цвета кожи, другого разреза глаз…
С.СОРОКИНА – В школе – да. Но, вот, сказали «школа» и напомнили, что, действительно, в этих наших окраинных школах, особенно в Подмосковье есть уже школы и классы, где наполовину дети мигрантов, которые не говорят по-русски, это реальность, это, действительно, так. И там не говорят по-русски, поэтому идет вытеснение русских, которые говорят: «Наши дети пробуксовывают, там тогда нужно куда-то в другую школу – с этими никак». И получается такие серые районы, где уже, собственно, мигрантское население. Может быть, действительно, вводить какое-то требование: знание языка, экзамен какой-то – ну, что-то, чтобы приближало к этой самой культуре, раз приехал в эту страну.
В.СУХОЙ – Без этого никуда.
В.ПОЗНЕР – Безусловно, это элементарное требование: знание языка.
С.СОРОКИНА – Знание языка.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Знание языка и истории в соответствии со стандартами понимания этой истории.
В.ПОЗНЕР – Но, обязательно…
С.СОРОКИНА – И, какой-то такой – я не знаю, - краткий свод законодательства. Основные законы, который ты должен иметь в виду.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Но, я хотел бы – если мы уж возвращаемся с вершин постижения это проблематики российской политики…
В.СУХОЙ – С горних вершин…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, в дольний мир. Есть один регион России, который является источником легитимности современной российской власти и непосредственно Владимир Владимирович, но не Познера. Этот регион – Чечня. Чеченская республика. Потому что Владимир Владимирович пришел к власти благодаря Второй чеченской войне. Они легитимировал себя через умиротворение Чечни и через понятийные договоренности с кланом Кадырова, которые сегодня существуют. И, поэтому Владимир Владимирович, как человек порядочный – я это говорю без всякой иронии – он не может дезавуировать саму систему того, на чем базируется его легитимность. Поэтому, при Путине никаких реформ такого толка, которые мы сегодня обсуждаем, не будет. А, что будет после Путина…
С.СОРОКИНА – Ну, реформы. Мы про язык говорим. Чечня – Российская Федерация. Там, по большому счету, должны в школе учить русскому языку.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, знаете, уже мечеть «Сердце Чечни» уже оказалась символом неожиданно России.
В.СУХОЙ – Чуть-чуть не оказалось.
С.СОРОКИНА – Ну, и что? Красивое здание.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Замечательное, да.
С.СОРОКИНА – Кстати, сегодня Курбан-байрам.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Воистину байрам!
С.СОРОКИНА – Кто это отмечает, всех поздравляем.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, поздравляем, конечно.
С.СОРОКИНА – Сегодня – я, кстати, живу недалеко – около «Олимпийского» просто такое было столпотворение: 100 с лишним тысяч народу. Все перекрыты улицы и просто там, да… Будет скоро отстроена мечеть, буден, наверное, туда еще больше паломничество. Но, данность, реальность – что сделать. И татар много, но и помимо этого много приезжих.
В.ПОЗНЕР – Реальность такая, что это гигантская, серьезная для России проблема. И, если не сядут решать эту проблему соответствующие умы, если это не будет поставлено, как приоритет, то, я говорю, будет плохо. Это приоритетная задача.
В.СУХОЙ – Мы подошли вплотную, как бы, к этой красной черте. Просто нельзя дальше.
В.ПОЗНЕР – «Красная черта» - это терминология Обамы, на данный момент.
С.СОРОКИНА – Да как ни назови…
С.БЕЛКОВСКИЙ – США – сверхдержава, поэтому она и обязана навязывать свою терминологию всему миру.
С.СОРОКИНА – Я только честно скажу, я не знаю, каким образом будет решаться эта проблема. То, что ее решать надо давно и абсолютно ясно все. Но, мне кажется, что нужно как-то срочно придумывать эти шаги. Станислав, ну, будь вы Владимиром Владимировичем, но не Познер, а Путин…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Не дай бог!
С.СОРОКИНА – Как бы вы выстраивали эту стратегию, из каких бы шагов она состояла?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Первое: констатация того, что Россия должна быть национальным государством европейского образца, типа Франции.
С.СОРОКИНА – Уже на распыляться на Евразию.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, отмена евразийства полная абсолютно и его забвение, как романтической интеллектуальной доктрины, не имеющей ничего общего с русским путем, как таковым, забвение монгольского ига, как источника всех проблем или большинства проблем современной русской истории, отделение мусульманских регионов Северного Кавказа на очень взаимоблагоприятных и дружественных условиях.
С.СОРОКИНА – И с поддержкой их экономик.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, поддержка их экономик на этом закончится, потому что, как говорил один мой приятель в ответ на вопрос, почему у вас государственное информационное агентство, в котором нет совершенно денег, в любой Верхней Вольте два человека: король и министр финансов живут хорошо. Поэтому и в исламских регионах Северного Кавказа элиты проживут хорошо и без помощи федерального бюджета.
С.СОРОКИНА – Понятны шаги. Очень коротко Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР – Нет, я даже не могу представить себе это…
С.СОРОКИНА – Это отделение вы не представляете.
В.ПОЗНЕР – Я не представляю, и не дай бог, чтобы я был.
С.СОРОКИНА – Все понятно. Володя?
В.СУХОЙ – Четкое формулирование этой идеи на самом высоком уровне с участием лучших умов. Я согласен с Владимиром Владимировичем.
С.СОРОКИНА – Хорошо. Говорили мы сегодня о том, как решается или не решается миграционная проблема в других странах. Нигде, собственно, стопроцентных решений нет. Живем во время, когда огромные массы людей перемещаются по всему миру. И, наша страна тоже не исключение. Есть эта проблема, должна решаться причем в ближайшее время. Говорили: Владимир Сухой – журналист-международник, Станислав Белковский - политолог, Владимир Познер – журналист, публицист. Светлана Сорокина была с вами. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания!