Аудит науки - Алексей Хохлов - В круге СВЕТА - 2013-10-01

С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Юра, поздоровайся, пожалуйста.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здравствуйте.

С. СОРОКИНА – И рядом с нами единственный наш сегодняшний собеседник. Алексей Ремович Хохлов - председатель Совета Министерства образования и науки РФ по науке, академик РАН, проректор МГУ им. Ломоносова. Здравствуйте.

А. ХОХЛОВ - Добрый вечер.

С. СОРОКИНА – Ну вот совсем немного времени прошло с тех пор как мы здесь в этой студии обсуждали тогда еще законопроект о реформировании РАН. Говорили о том, какие за и против. В основном находились противники этого. Но с тех пор совсем за недолгое время законопроект обрел силу закона. Потому что он был принят и в ГД, и в Совете Федерации и уже даже подписан президентом. Поэтому сегодня мы говорим о том, что реформа видимо, будет проводиться по этому закону. Остается только пытаться влиять на уже принятый закон, подзаконными актами и какими-то предложениями, которые могут немножко повлиять, если не на существо, то на дух принятого закона. Почему, собственно говоря, Алексея Ремовича пригласили в студию. Потому что только что было заседание…

А. ХОХЛОВ - Совета по науке и общественного совета.

С. СОРОКИНА – И общественного совета при министерстве. И там прозвучали предложения, которые вы озвучили. Про это мы сейчас и поговорим. Я только хотела уточнить, а вы сами как к этому закону относитесь?

А. ХОХЛОВ - И я сам и совет по науке, который я представляю, относились и относятся к этому закону отрицательно. Мы сформулировали свои претензии к этому закону в серии заявлений, которые были в конце июня, начале июля. Мы тогда сочли, что закон должен быть возвращен во второе чтение и очень много там надо менять. Наиболее непродуманная вещь это объединение трех академий. РАН, сельскохозяйственных, медицинских наук. Все-таки это академии разного плана. В одних больше прикладной науки, в других меньше. И мы считали и считаем, что в целом реформу проводить было нужно, но не так. То есть использовать финансовые инструменты, гранты для того, чтобы внутри РАН осуществлялись необходимые изменения.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вы битву проиграли.

А. ХОХЛОВ - Да. Естественно, что и академия наук и те, кто не соглашался с этим законом, в определенном смысле битву проиграли на данный момент.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Или сражение. Войну не проиграли.

С. СОРОКИНА – Оптимистично.

А. ХОХЛОВ - Раз вы начали такие термины употреблять…

С. СОРОКИНА – Я хочу сказать, что помимо того о чем упомянул Алексей Ремович, это слияние трех академий наук, есть еще один пункт, против которого очень многие бастовали. Это все имущественные рычаги перевести под крышу федерального некого агентства по делам научных учреждений. И агентство это отдельно от академии наук и вокруг него очень много копий было сломано. Продолжайте, пожалуйста, я вас прервала.

А. ХОХЛОВ - Очень хорошо, что вы это сказали. Собственно говоря, ключевое положение законопроекта было не объединение академий, а то, что институты РАН переводятся в агентства. Федеральные агентства научных организаций. И мы с этим были не согласны. Но, оценив обстановку в середине июля, мы поняли, что скорее всего это ключевое положение есть решение правительства, решение высшего руководства страны, есть большая вероятность, что оно так и будет реализовано. Поэтому, пользуясь терминологией Юрия Георгиевича, мы начали готовить резервный фронт. Помните, во время войны был такой резервный фронт. Проблема в том, что представьте себе, агентство сформировано, а вот как оно будет функционировать. Все-таки научное сообщество это особое сообщество. Оно не может управляться так же как промышленные предприятия и так далее. Там есть традиции самоуправления, там очень просто сделать ошибку и чтобы минимизировать вероятность ошибки мы считали и сейчас мы предлагаем совет по науке, чтобы во главе этого агентства стоял коллегиальный орган. Естественно есть руководитель агентства, но чтобы основные решения он принимал только с согласия коллегиального органа, выборного органа, куда часть членов делегирует президент РФ.

С. СОРОКИНА – Это мы сейчас скажем.

А. ХОХЛОВ - Это важно.

С. СОРОКИНА – Я хочу еще раз пояснить, что такое федеральное агентство по духу закона нового. Это то агентство, куда стекается все, что имеет отношение к финансовой деятельности институтов многочисленных РАН. Теперь уже объединенной. Потому что это и здание, это недвижимость, это и финансирование, это оборудование, все, что связано с закупками, деньгами, выделяемыми на всевозможные научные исследования. Все в этом агентстве и в определенном смысле как сегодня видится, это лишает какой-то финансовой самостоятельности и даже возможно жилых помещений…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А с другой стороны, слава богу. Кто-то забрал, головная боль с вас снята. И пусть какое-то агентство этим занимается. А мы ученые уйдем в чистую науку и будем мысленно создавать и творить.

А. ХОХЛОВ - Все очень хорошо. Но мы же знаем в других областях, к чему приводит то, что чиновники начинают этими областями управлять. Эффективные менеджеры, которые не понимают сути того, чем они руководят.

С. СОРОКИНА – Зато хорошо понимают в финансовых потоках и недвижимости.

А. ХОХЛОВ - Тем более это еще хуже. И поэтому мы считаем, что наличие такого коллегиального органа, конечно, оно было бы чрезвычайно важным и например, такие ключевые решения как реорганизация институтов, закрытие, открытие новых институтов должен делать коллегиальный орган, состоящий из ученых. Причем не просто из ученых, а ученых действительно мирового уровня. Вот это наша первая идея, которая заложена в этом документе и мы считаем, что на самом деле ключевая идея. Я думаю, что без этого ничего не получится.

С. СОРОКИНА – Сегодня ваше предложение, этот коллегиальный орган получил название условное сенат. И в этот сенат должны входить от 20 до 40 человек, определенная группа ученых действительно достойных. И вот теперь два слова о том, как он на ваш взгляд может формироваться.

А. ХОХЛОВ - Наше предложение состоит в том, чтобы четверть назначал президент РФ, четверть выбиралось бы общим собранием РАН. Четверть выбралась бы институтами. Скажем институт химии проводит конференции, выбирают своего представителя. По физике. И четверть это представители, ученые, которые работают вне РАН, в том числе зарубежные ученые. Руководители каких-то крупных инновационных компаний. Действительно которые являются учеными. Но которых выбирает тоже общее собрание РАН. В принципе эта схема формирования похожа на схему формирования сената в обществе Макса Планка.

С. СОРОКИНА – В Германии.

А. ХОХЛОВ - С одной стороны там самые разные представительства, с другой стороны большинство составляют те, кто одобрен РАН, и поэтому есть связь между академиками и этим органом, ну и с третьей стороны мы подчеркиваем, туда не должны назначаться начальники, которые имеют отношение к науке по долгу службы. Туда должны назначаться действительно ведущие ученые. То есть должны быть определенные квалификационные пороги, ниже которых, если человек не обладает мировой известностью, и так далее ниже которых туда нельзя попасть.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Человек даже с мировым именем великий ученый необязательно же хороший менеджер.

А. ХОХЛОВ - Я понимаю. Это все зависит от порогов.

С. СОРОКИНА – Это зависит еще от тех задач, которые ставит перед собой сенат. Потому что одно дело решать, отбирать ли здание, а другое дело закрывать ли институт и сворачивать какое-то научное направление. Мне кажется это самое важное.

А. ХОХЛОВ - Конечно, никто не будет заниматься проблемами, связанными с ремонтом каких-то коммунальных…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну и как эта идея по созданию сената вызывает возражение?

А. ХОХЛОВ - Мы провели это заседание. Я знаю, что министерство образования и науки разрабатывало некую свою модель, в которой тоже такой коллегиальный орган был, но он был чисто назначаемым. Не выбираемым.

С. СОРОКИНА – Так удобнее.

А. ХОХЛОВ - Но в какой-то момент они согласились, что все-таки должна быть наша модель и Д. В. Ливанов поддержал эту идею, модель, формирование сената. Я кстати сейчас прочитал интервью В. Л. Фортова, сегодня он его дал, он тоже поддерживает эту идею.

С. СОРОКИНА – И все-таки еще раз, какие задачи в первую очередь легли бы на плечи этого сената, будь он создан.

А. ХОХЛОВ - Задачи, связанные с тем, в каком направлении должны развиваться институты РАН. Научные задачи перед ними. Возникает какое-то новое направление науки, сенат это отслеживает. Агентство, там службы свои. Предлагает, давайте создадим сначала лабораторию в каком-то институте по этой тематике. Если эта тематика будет расширяться, может быть, отдельный институт. С другой стороны другие институты могут быть не такими эффективными. Значит, их надо как-то реорганизовать, может быть какие-то закрыть, это тоже вполне возможно. И это соответствует мировой практике. В Германии в обществе Макса Планка какие-то институты закрываются, какие-то открываются. Но это должно быть на основе аудита. Поэтому основная первая задача сената это должен быть аудит того, что сейчас есть в РАН. Причем аудит такой всесторонний, научный. Это не аудит каких-то бумажек, которые писал тот или другой институт. А действительно по гамбургскому счету что сделал этот институт, какие у него сильные группы, потому что мы считаем, что институт силен, прежде всего, своими лабораториями, группами. Их должно быть какое-то критическое количество, чтобы институт считался успешным. И выработать систему мер, прежде всего, по поддержке сильных групп.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но сейчас в этих институтах паника небось стоит.

А. ХОХЛОВ - Аудит может иметь две цели. Поддержка сильных групп и закрытие слабых. Я считаю и вообще на этом нужно делать упор, нужно поддерживать сильные группы. А слабые реорганизовывать, может быть…

С. СОРОКИНА – Или сокращать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но слабых большинство наверняка. Они сейчас очень волнуются.

С. СОРОКИНА – Как с тем аппендицитом в известном фильме. Резать к чертовой матери. Ну что делать.

А. ХОХЛОВ - В принципе, конечно, я покривлю душой, если скажу, что все лаборатории РАН работают на мировом уровне. И с этим надо что-то делать. И, безусловно, определенное сокращение, реструктуризация…

С. СОРОКИНА – Явно в этой реформе будет.

А. ХОХЛОВ - Безусловно, нужна. Нужно такое сокращение.

С. СОРОКИНА – А сколько всего институтов входит в систему РАН теперь уже объединенную.

А. ХОХЛОВ - Там работает 55 тысяч человек. По-моему, там около 400 институтов. Я точную цифру сейчас…

С. СОРОКИНА – Много. И все это надо оценить.

А. ХОХЛОВ - Но с другой стороны все науки, и гуманитарные науки.

С. СОРОКИНА – Я к тому, что огромная работа по тому же аудиту. А вот интересно, а как сегодня оценивается научная эффективность, особенно если речь идет не о прикладной, о ком угодно на самом деле, как научную эффективность оценивают.

А. ХОХЛОВ - В разных науках по-разному. Но вот я работаю на стыке физики и химии, так вот физика, химия, биология, науки о земле, в общем, естественные науки там есть такие оценки, связанные с цитированиями. Чем больше тебя процитировали другие авторы, тем успешнее ты в науке. Есть оценки, связанные, таких уже заслуженных ученых надо оценивать по цитированию, по так называемому индексу Хирша, сейчас не буду объяснять. Это некое очень показательное число, которое говорит об интегральном вкладе ученого в науку. Если речь идет о молодых ученых, и вы знаете, мы участвуем в награждении.

С. СОРОКИНА – Молодых женщин ученых. Там тоже цитирование.

А. ХОХЛОВ - Там цитирование, но там мы отбираем исходно по цитированию, но в основном потом уже когда идет стадия рецензирования, публикаций, в каких журналах. С каким импакт-фактором публикуется тот или другой человек. В лучших журналах, а лучшие это те, на которые больше ссылаются.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Иностранные журналы.

А. ХОХЛОВ - Тем выше его рейтинг. Наши тоже. И даже у нас есть такие журналы, которые достаточно хороший импакт-фактор имеют. Входят в высшую четверть. Но их мало, к сожалению. Проблема с журналами это отдельная проблема, и о ней нужно много говорить. Я всегда убеждаю и по-моему уже с успехом министерство образования и науки сделать специальную программу развития российских научных журналов.

С. СОРОКИНА – Вы знаете, тут, когда у нас была в гостях ученая представитель географического института, она сказала, что сейчас даже вплоть до того, что научную публикацию часто за свой счет приходится делать. Это меня просто потрясло.

А. ХОХЛОВ - Что значит за свой счет?

С. СОРОКИНА – В научных журналах.

А. ХОХЛОВ - Посылаете в журнал и там никто денег… Есть журналы, которые требуют денег. Но в моей области хорошие журналы в основном не требуют денег. Но некоторые говорят, что действительно есть такие журналы, которые требуют денег. В таких случаях, это не такие большие деньги на самом деле.

С. СОРОКИНА – Она называла приличные суммы, учитывая те маленькие зарплаты, которые получают начинающие научные сотрудники.

А. ХОХЛОВ - Зарплаты зарплатами, но есть же гранты. Из грантов можно…

С. СОРОКИНА – Если удастся их получить.

А. ХОХЛОВ - …можно оплатить ту или другую публикацию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я знаю в медицине самый популярный «Ланцет».

А. ХОХЛОВ - Есть такой.

С. СОРОКИНА – Проявил знания Юрий Георгиевич. Юра, я тебе больше скажу, чем старше становишься, тем чаще цитируешь медицинские журналы. Индекс цитирования растет. Кстати, упомнили об этом замечательном мероприятии. Я всегда испытываю оптимизм, когда вижу, что у нас есть даже молодые женщины, настояние ученые. При этом которые все успевают и так одухотворенно говорят о своей работе. Меня это вдохновляет, видишь и думаешь, не все потеряно.

А. ХОХЛОВ - Нужны меры поддержки. Именно молодых ученых. Гранты специальные. Вот российский фонд фундаментальных исследований начал такие гранты выдавать. Называемые – мой первый грант. Такой есть конкурс.

С. СОРОКИНА – Президентский грант есть.

А. ХОХЛОВ - Но их мало. Сейчас будет больше существенно с новыми федеральными целевыми программами будет специальная программа, например, для постдоков. То есть человек, защитившись, он может подать на грант вместе со своим профессором и получить возможность работать с этим профессором еще три года и получать при этом не только хорошую зарплату, но и какие-то деньги на реактивы, оборудование и так далее.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас бюджет будет сокращаться. Не сократят там гранты?

А. ХОХЛОВ - Это федеральные целевые программы уже правительство утвердило, и они вот-вот будут объявлены в ноябре. Так называемые программы тысяча лабораторий. Это поддержка активно работающих…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто выбирает, кому грант давать, кому нет. Это тоже ваш сенат будет решать?

А. ХОХЛОВ - Нет. Дело в том, что сенат этот касается институтов РАН. А вообще конкурс на гранты общий конкурс. Участвуют и вузы, и государственные научные центры.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Которые сдают свои предложения куда.

С. СОРОКИНА – Если это президентский грант, то создается специальная комиссия при президенте, которая рассматривает заявки, которые присылают.

А. ХОХЛОВ - В данном случае федеральные целевые программы рассматривает комиссия, которую формирует министерство образования и науки. И вот тут наш совет активно участвует. И пытается сделать так, чтобы с новыми федеральными целевыми программами была прозрачная ситуация. Когда действительно объективная экспертиза и лучшие заявки были бы действительно поддержаны. Мы пытаемся такую систему разработать.

С. СОРОКИНА – Давайте несколько вопросов, которые пришли на сайт. И sms. «Считаю, что необходимо, чтобы академики были не пожизненными, а на 5 лет и каждые 5 лет аттестация на соответствие. Аудит должны проводить только иностранцы, нашим веры нет». Такой скептический товарищ.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Академик должен быть пожизненный.

А. ХОХЛОВ - Это уже некая традиция, и это кстати дает некую независимость все-таки академикам. Пожизненный статус. Сейчас он в законе сохранен. В первом варианте его не было. Я думаю, что это правильно, другое дело, что сам по себе этот статус он не должен автоматически вести к тому, чтобы все гранты, на которые подает данный академик, чтобы они поддерживались. Как иногда бывало в некоторых программах президиума РАН. Но статус должен быть, наверное, пожизненный. А вот что касается, в нашем документе мы вводим позицию – постоянный сотрудник РАН. Это человек, который работает на мировом уровне, и он получает постоянную позицию…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не являясь академиком.

А. ХОХЛОВ - Да, раз постоянная позиция, должно быть возрастное ограничение. Мы предлагаем 70 лет.

С. СОРОКИНА – И руководитель лаборатории тоже до 70.

А. ХОХЛОВ - Я хочу сказать, что значит постоянная позиция. Не значит, что он вообще без контроля. Он должен каждые 5 лет ее подтверждать. Есть временные позиции. Скажем, я по основной работе работаю в МГУ, во всех вузах, вообще все позиции временные еще со времен горбачевской перестройки. Мы каждые 5 лет проводим конкурсы. То есть вы должны не то что доказать, что вы хорошо работаете. А вы должны на конкурсе доказать, что вы лучше работаете, чем другой претендент. Другое дело, что обычно один человек на одно место, но это уже другой вопрос. Теперь относительно вопроса, который там был, иностранцев. Да, конечно, мы считаем, что должна быть большая доля, конечно, не все, но большая доля в комиссиях по аудиту людей, которые являются ведущими мировыми учеными.

С. СОРОКИНА – Такой сторонний взгляд.

А. ХОХЛОВ - Да. Они обеспечивают сторонний взгляд, это мировая практика. Я участвую в таких комиссиях, в Германии, в Нидерландах, во Франции, проверяющих тот или иной университет, тот или иной институт. И это не вызывает…

С. СОРОКИНА – Это нормальная практика.

А. ХОХЛОВ - Да.

С. СОРОКИНА – Следующее сообщение: рассмотрим сотрудников института РАН, работающих по закрытым темам, например, по контрактам с министерством обороны. Как вы себе представляете аудит их научной деятельности.

А. ХОХЛОВ - Не нужно, я уверен, что те институты, которые я проверяю в Германии, там тоже есть закрытые темы. Их просто не показывают этим комиссиям по аудиту. Для этого должны быть соответствующие люди, которые работают и соответствующие…

С. СОРОКИНА – Свой допуск имеют.

А. ХОХЛОВ - …не показывают, вот и все.

С. СОРОКИНА – То есть эти сферы будут оценивать только свои.

А. ХОХЛОВ - Естественно. И вообще окончательный вывод делают свои. Безусловно.

С. СОРОКИНА – «Скажите, а вы никак не могли воспрепятствовать приказу Садовничего, запретившему брать на работу в МГУ выпускников этого года, многие уже покинули Россию».

А. ХОХЛОВ - Никакого такого приказа не было. Я говорю совершенно точно. Это как всегда…

С. СОРОКИНА – Кто-то передернул.

А. ХОХЛОВ - Придумывание. Передергивания вообще много в научной сфере. Что же делать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Поэтому она и наука.

С. СОРОКИНА – Сейчас мы прервемся. Потому что сейчас наступило время новостей. Оставайтесь с нами, продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА – Еще раз приветствуем. Программа «В круге Света». Мы говорим о том, что сейчас ученые РАН предлагают для того, чтобы хоть как-то смягчить удар реформы. Потому что только что все стадии прошел законопроект по реформе РАН. Подписан президентом и теперь уже должен вступать в законную силу. Ученые собрались и на совместном заседании совета по науке и общественного совета при министерстве образования и науки они обсуждали эту ситуацию и предложили, в том числе создать некий сенат. Некое количество очень уважаемых с мировых именем ученых, до 40 человек собрать для того, чтобы они принимали какие-то стратегические решения, только с их обсуждением принимались решения по тому, куда будет двигаться институт, лаборатория, какие научные направления будут финансироваться и так далее. Но вот я начала читать ваши sms, и вопросы, которые пришли на сайт. Кто управляет дорогостоящим научным оборудованием в США? У кого на балансе большой адронный коллайдер. Спрашивают нас.

А. ХОХЛОВ - Кто управляет, зависит от того университета, это или национальная лаборатория в США, но обычно если уникальное оборудование содержится в национальной лаборатории, то она и управляет этим.

С. СОРОКИНА – То есть там нет единого органа и единого управления. Хочется понять схему, как в Америке происходит.

А. ХОХЛОВ - Во-первых, в Америке все-таки большая часть науки делается в университетах. Есть национальные лаборатории, которые финансирует федеральное правительство в США и каждую лабораторию финансирует правительство под цели этой лаборатории. Есть институты National Standards Institute, это тоже фактически национальная лаборатория, которые финансируются правительством. Есть фонды, National Institutes of Health, National Science Foundation, которые тоже финансирует правительство, и которые в основном выдают гранты в случае National Science Foundation, в случае National Institutes of Health есть свои институты.

С. СОРОКИНА – То есть сложная система.

А. ХОХЛОВ - Да.

С. СОРОКИНА – Не единообразная и кстати так во многих странах. Вообще грантовая поддержка научных исследований это же очень гибкий и на мой взгляд очень правильный инструмент. Потому что именно гранты позволяют добиваться чего-то мне кажется. Поддерживать исследования.

А. ХОХЛОВ - Когда совет по науке в начале апреля был сформирован, мы до этого объявления, которое как обухом по голове прозвучало 27 июня, мы в основном рассматривали отработку грантового механизма и я лично считаю, что через грантовый механизм можно было бы добиться реструктуризации и каких-то изменений, в том числе в институтах РАН. Это, безусловно, гибкий механизм и этот механизм во всех странах используют правительства для того, чтобы поставить какие-то цели. Вот они объявляют гранты по данной тематике. Это разумно.

С. СОРОКИНА – Люди присылают заявки, они рассматриваются, и говорится, это хорошее направление.

А. ХОХЛОВ - Я надеюсь, что в новых федеральных целевых программах так и будет, что будут объявляться по наиболее приоритетным темам конкурсы, будут участвовать на равных и институты РАН и группы в вузах и других научных учреждениях. И кто напишет лучшую заявку, тот и получит соответствующее финансирование. Это мне кажется вещь, которую надо отрабатывать. Я много писал, к сожалению, у нас большой элемент занимают предварительные договоренности. Этого надо избегать.

С. СОРОКИНА – Это еще нескоро получится. У нас сегодня в научной среде основным грантодателем является государство?

А. ХОХЛОВ - Да.

С. СОРОКИНА – А кроме этого кто? Раньше были фонды зарубежные. Теперь с этим полная беда. Поскольку можно и во враги народа попасть. Поэтому я знаю, что западные гранты сейчас многие остерегаются брать, даже если могут на них претендовать. Насколько это правильно или неправильно, и кто еще может давать деньги.

А. ХОХЛОВ - Конечно, в 90-е годы финансирование со стороны государственных источников было довольно маленькое. И поэтому мы выживали в основном за счет грантов, которые поступали из-за рубежа. С этой точки зрения в 90-е годы я был ярко выраженным иностранным агентам.

С. СОРОКИНА – Но благодаря этому смогли работать.

А. ХОХЛОВ - Потому что мы использовали эти гранты для того, чтобы развивать свое научное направление здесь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они сейчас требуют что-то взамен?

А. ХОХЛОВ - Ничего не требуют, это же гранты.

С. СОРОКИНА – Получил и работой. Действительно в 90-х это, пожалуй, для многих было моментом выживания. Но дальше как-то стала меняться ситуация, больше стали деньги давать. Но, наверное, и сегодня западные гранты для многих не были бы лишними.

А. ХОХЛОВ - Да, конечно и они есть. На них те ограничения, о которых вы говорите, в принципе не распространяются.

С. СОРОКИНА – Да что вы. Правда?

А. ХОХЛОВ - Это распространяется только на те деньги…

С. СОРОКИНА – Кто политической деятельностью занимается. Понятно.

А. ХОХЛОВ - Но, тем не менее, вышло весной некое постановление правительства, которое практически во многих случаях торпедировало выдачу зарубежных грантов. И совет по науке это было в мае еще, мы выступили с заявлением, что это постановление нужно менять.

С. СОРОКИНА – Практически запрещало брать.

А. ХОХЛОВ - Не запрещало, но для того чтобы организация могла выдать какие-то гранты в России, она должна представить громадное количество своих уставных документов и так далее. Чего, разумеется, никто делать не будет. Вроде бы с другой стороны можно было понять это постановление таким образом, что большую часть зарубежных грантов это не касается. Гранты ЕС и так далее. Поэтому насколько я знаю, но оно принято с моей точки зрения по недомыслию и не выполняется.

С. СОРОКИНА – Дубинка такая. Когда надо, можно вспомнить. Вопрос еще. Кто есть у нас в стране.

А. ХОХЛОВ - Вы имеете в виду частные грантодатели в России.

С. СОРОКИНА – Помимо государства.

А. ХОХЛОВ - Есть фонды, я знаю, у нас есть в университете фонд Дерипаски, который дает деньги для поощрения студентов, аспирантов, молодых ученых, Потанинский фонд. Есть такие фонды. Я не могу сказать, что их нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но они несоизмеримы с государственными.

А. ХОХЛОВ - Есть фонд «Династия», Дмитрия Зимина. Тоже фонд, который очень важную поддержку науки.

С. СОРОКИНА – Причем уже давно они этим занимаются. Но согласитесь, это все имена наперечет. Те, которые как-то понимают, что нужно, в том числе обессмертить свое имя таким замечательным вливанием в науку. Хотелось бы больше. Как вы считаете, у нас сегодня страна по уровню поддержки грантами на совсем низком уровне или это уже не так страшно?

А. ХОХЛОВ - В принципе с учетом вклада грантов от правительства, государства, сейчас все больше и больше, последние годы финансирование таких грантов возрастает. Но проблема в том, что эти гранты настолько забюрократизированы, что иногда проще грант не получать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что это значит?

А. ХОХЛОВ - Громадное количество надо писать бумаг…

С. СОРОКИНА – Будешь полгода бумаги писать, а потом только…

А. ХОХЛОВ - …чтобы подать на грант, как только ты выиграл грант, тебя забрасывают какими-то ужасными месседжами от грантового агентства. Ты должен заполнить то, другое, третье.

С. СОРОКИНА – Для того чтобы получить, а потом еще отчитаться.

А. ХОХЛОВ - И так фактически до конца гранта. Непонятно, я получал грант за рубежом, непонятно, почему у нас нельзя сделать это…

С. СОРОКИНА – Попроще.

А. ХОХЛОВ - Мы на совете по науке, сейчас все обсуждают модель института РАН, которую мы предложили. Но там мы приняли заявление о первоочередных мерах по развитию науки и научной сферы в России и там мы в частности, в качестве одной из вещей ликвидацию этого безумного бюрократизма в науке предложили. То есть это должно быть сделано как-то совершенно кардинальным образом.

С. СОРОКИНА – Читаю sms, Наталья очень обеспокоилась, какая судьба ждет библиотеку РАН.

А. ХОХЛОВ - Библиотеки естественно как любая другая организация, по всей видимости, переданы в агентство.

С. СОРОКИНА – Потому что это и недвижимость и движимость.

А. ХОХЛОВ - Кстати у нас тоже там пункт про развитие библиотек. Это больное место, конечно, особенно электронные библиотеки. Нужно развивать. Нужно делать более легким доступ к электронным версиям научных журналов. В Московском университете мы довольно многое сделали за последние годы в этом направлении. И практически сейчас с любого компьютера в МГУ можно на все научные журналы, сейчас же молодежь в библиотеках не бывает, она через компьютер выходит.

С. СОРОКИНА – Поэтому оцифровка конечно.

А. ХОХЛОВ - Но это касается естественных наук. А у меня заместитель в совете Аскольд Игоревич Иванчик, он историк. Конечно для историка работа в архивах, библиотеках основа его научной работы.

С. СОРОКИНА – Таня восклицает: об академию просто вытерли ноги, как президиум это допустил. Как допустил?

А. ХОХЛОВ - Нас не спросили.

С. СОРОКИНА – Многие подозревают здесь тень Ковальчука, физика. Который вроде как замутил что-то в этой реформе. Но это их подозрения.

А. ХОХЛОВ - Трудно сказать. У меня нет доказательств, скажем так.

С. СОРОКИНА – «Мы и так получаем унизительную зарплату, а теперь еще малообразованные люди показательно унизили науку и показали ее место». А кстати что-нибудь говорилось о том, что научным сотрудникам хоть как-то повышать зарплату.

А. ХОХЛОВ - Конечно. Я еще хочу сказать. Очень важная вещь, я вам сказал про сенат, другая важная вещь состоит в том, что сейчас институты получились в безвоздушном пространстве. Они уже ушли из подчинения президиума РАН. То есть финансирование, организационная составляющая. Но еще никакого агентства пока нет. И я считаю, что основная задача агентства на первом этапе состоит в том, чтобы до всяких изменений и так далее, обеспечить функционирование институтов по старой модели. Когда это все заработает, можно проводить изменения. Это очень важно. Потом конечно нужно проводить те изменения, которые мы предложили и в частности конечно зарплаты должны быть существенно выше, но мы должны понимать, что денег никто дополнительных не даст, поэтому более высокие зарплаты для постоянных сотрудников РАН, для тех, кто на пятилетних контрактах. Как мы уже с 80-х годов в высшей школе, это должно сопровождаться каким-то изменением статуса других сотрудников, которые в это число не попадут. То есть, конечно, сокращение штатов неизбежно.

С. СОРОКИНА – А вы считаете, здорово превышает сейчас численность наших научных сотрудников необходимую.

А. ХОХЛОВ - Я считаю, что превышает. Но это превышение зависит от института. Скажем так, я думаю, что в два раза точно превышает. Но в тех институтах, которые зарабатывают деньги на грантах, на госконтрактах, у которых хоздоговора с промышленными компаниями, они могут получать эти деньги по нашей модели, у кого постоянные ставки, они не могут повышать свою зарплату за счет грантов. За счет грантов надо нанимать молодых ученых, аспирантов, студентов, которые будут на временных ставках. И для таких институтов, где финансирование примерно 50 на 50, а для успешных институтов РАН это сейчас так, практически никакого сокращения не будет.

С. СОРОКИНА – Елена спрашивает: правда ли, что сотрудников старше 65 будут увольнять?

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть мы бы попали с тобой.

С. СОРОКИНА – Зараза ты, Юрка.

А. ХОХЛОВ - Во-первых, надо понять, что это наше предложение. Модель. А что будет, я сказать не могу. Планов относительно того, чтобы сотрудников старше 65 лет увольняли, я не слышал. Даже в нашей модели речь идет о том, что до 70 лет это только ограничение находиться в статусе постоянного сотрудника РАН. Если постоянный сотрудник, то после 70 лет переходишь в статус научного консультанта с той же зарплатой. Но с ограничениями на занятия научно-организационными делами. Наукой, преподаванием, пожалуйста, занимайся, сколько хочешь. Если другие пятилетние контракты до тех пор, пока тебя избирают на пят лет, в 70 лет, в 75 лет, 80 лет, до тех пор пока сотрудник доказывает, что он лучше другого претендента, конечно, все это так и будет. Никого увольнять не будут.

С. СОРОКИНА – Спрашивают нас, какая сейчас в среднем зарплата у научного сотрудника. Где-то видела цифру, минус академики, минус высший слой. 28 тысяч. Это близко?

А. ХОХЛОВ - Да, я думаю, что это соответствует. Это базовая зарплата, сейчас другая система. Сейчас есть базовая зарплата, и можно сколько угодно ее увеличивать за счет грантов, договоров, контрактов, подработки.

С. СОРОКИНА – И этим реально увеличивают.

А. ХОХЛОВ - Причем очень сильно, ведущие ученые увеличивают очень сильно свою зарплату.

С. СОРОКИНА – Ольга говорит: как мнс может нормально работать, если у него контракт на два года. А дальше неизвестно что. Как, вот так.

А. ХОХЛОВ - Вообще да, во всех западных университетах обычно молодой ученый имеет контракт на год. И дальше либо продлевается, либо находит другое место. То есть так нормально работает.

С. СОРОКИНА – Главная задача сейчас, пишут это слинять куда-то побыстрее. Господа, слинять ровно там так и действует эта система. Получите вы контракт на год, а дальше будете думать, что вам делать. В Париже или Берлине.

А. ХОХЛОВ - Туда, куда хотят слинять, точно такая система. На самом деле я уже говорил, что та система, которую мы предлагаем, она близка к французской. И мне больше импонирует немецкая, но она более жесткая. А это более социальная.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Во Франции вообще социализм.

С. СОРОКИНА – Ровно поэтому. Назовите себя бессмертными.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мне очень нравится эта идея.

С. СОРОКИНА – Алексей Ремович, ведь действительно в той же Америке научными крупнейшими центрами являются именно университеты. Там умудряются и учиться и наукой заниматься и мало того, именно на этих живых ученых подращивают следующее поколение молодых ученых. И думаешь, почему у них это получается, жизнь на кампусе таким образом завернуть, а почему у нас этого никак не получается.

А. ХОХЛОВ - Очень просто. Не получается, потому что в МГУ это не так, но у нас особый статус. Может быть петербургский университет. А в большей части университетов РФ у вас есть определенное количество часов, которые вы должны начитать. И это по-моему 720 часов в год. Довольно много. Я после окончания аспирантуры был на кафедре квантовой теории, преподавал электродинамику. У меня было шесть пар в неделю. 12 часов в неделю, фактически два дня я занимался преподаванием. Конечно, при этом надо готовиться к занятиям, надо проверять работы, это конечно отвлекает. Правда, именно в этот период, пожалуй, я написал такие работы, которые сейчас в наибольшей степени цитируются. Все-таки молодость есть молодость.

С. СОРОКИНА – Сил на все хватало. Никто же и не спорит. Можно много чего успеть, когда сил много. Потом бывает другая ситуация. Так вы не ответили все-таки на вопрос, почему у них получается, а у нас нет.

А. ХОХЛОВ - Потому что в этих университетах, если они видят, что у ученого получается, он получает много грантов, его освобождают практически от преподавательской, он становится ученым. Раз в неделю читает курс лекций. Остальное время он работает ученым. И университету это выгодно, потому что университет берет очень хорошие накладные расходы с каждого гранта. 50% это не то, как у нас. Поэтому если они видят дойная корова, так чего же ему преподавать. Пусть другие преподают.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Наши вузы не попадают в рейтинги именно из-за науки.

А. ХОХЛОВ - Да, основное там это так называемое цитирование работ. Оно в целом меньше, чем на Западе. Это связано еще с тем, что наши журналы, где очень многие работы публикуются наших ученых, они слабо цитируются.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - У меня такое поверхностное наблюдение. Я в МГИМО преподаю, когда прихожу, там на первом этаже стенды просто забиты все журналами, которые выпускают в МГИМО. И все равно МГИМО не в верхних…

С. СОРОКИНА – Так это их собственные журналы. То есть, что есть и печатают.

А. ХОХЛОВ - Важно не опубликовать статью, а важно, чтобы тебя заметили и на тебя сослались.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть какую рекомендацию дать ректору, чтобы он эти журналы распространял что ли вообще.

С. СОРОКИНА – Нет, чтобы печатались в журналах с мировым признанием.

А. ХОХЛОВ - И на английском языке. Проблема в том, что так уж получилось, хотим мы того или нет, как это ни прискорбно для русского, немецкого, французского языка, английский язык является международным языком науки. Поэтому если вы печатаете на русском языке, и потом кто-то переводит вашу статью, обычно качество перевода ужасное. Просто трудно человеку продраться, просто даже он не понимает, что там написано.

С. СОРОКИНА – Долгий путь. А если сразу на английском публикуешь в соответствующем издании тогда другая история.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Разве у вас в МГУ не двойное сразу осуществляется, русская статья и сразу английский перевод.

А. ХОХЛОВ - Человек ленится написать по-английски, пишет по-русски. А потом переводит какой-то переводчик, который не ориентируется в теме. И получается качество перевода очень плохое.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Может создание специальной группы квалифицированных переводчиков.

С. СОРОКИНА – Юр, ну реши свои вопросы на месте.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я не свои. Просто интересно.

С. СОРОКИНА – И сам можешь перевести.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - За вузы обидно.

А. ХОХЛОВ - Никогда не переведет никто лучше, чем сам свою работу.

С. СОРОКИНА – Борис из Ярославля сразу кричит: 28 это было бы прекрасно, я молодой доцент, получаю 16. Борис, мы еще раз говорим, это средняя зарплата. Где-то выше, где-то ниже. Опираться надо на гранты. Видимо, в ближайшее время. Тоже пишут, что гораздо меньше, какие 28.

А. ХОХЛОВ - Речь идет о зарплате в институтах РАН. Эта зарплата получилась в результате того, что число сотрудников в академии наук три раза сокращалось по 20%. В 2007 году, 2008 и 2009 год. И за счет этого была поднята средняя зарплата.

С. СОРОКИНА – «Если контракты на один-два года, не будет научных школ», - Николай Васильевич пишет.

А. ХОХЛОВ - Почему не будет. Контракты на один-два года это у молодых ученых. Когда молодой ученый подрастает, он получает профессорскую позицию и, пожалуйста, пусть он создает научную школу.

С. СОРОКИНА – Борис, который возмущался про зарплату, сказал: у меня 3-4 пары в день, кроме субботы, когда мне заниматься наукой.

А. ХОХЛОВ - Ну вот, это ответ на ваш вопрос, почему наши университеты не так успешны в науке.

С. СОРОКИНА – Ну хорошо. Я хочу спросить вас, какие дальнейшие действия, чего ожидать в ближайшее время. Положим, создастся этот сенат, хотя это будет решение правительства, видимо. Потому что агентство должно правительство утверждать его структуру и так далее. Если, например, пройдет, как вы себе представляете, ведь тот, кто возглавит это агентство, тоже должен быть человек какой-то видимо, не сторонний науке.

А. ХОХЛОВ - Да, конечно. Я считаю, что самый разумный вариант состоит в том, чтобы президент РАН Владимир Евгеньевич Фортов и возглавил бы федеральное агентство научных организаций. Это просто логично. Помимо того, что это предложение высказал Владимир Владимирович Путин в разговоре с Владимиром Евгеньевичем Фортовым. Это просто логично по сути. Шло финансирование через президиум и это все управлялось Фортовым…

С. СОРОКИНА – Раньше Осиповым.

А. ХОХЛОВ - Сейчас будут новые потоки, необходимо как-то все это координировать и мне кажется, Владимир Евгеньевич, безусловно, на данный момент был бы оптимальной кандидатурой.

С. СОРОКИНА – Ну что же, нам нужно заканчивать. Я хочу напомнить, что говорили мы о реформе РАН с Алексеем Ремовичем Хохловым. Он академик РАН, проректор МГУ и к тому же возглавляет совет по науке при министерстве образования и науки. И мы говорили о том, какие новые предложения по усовершенствованию предложенного закона по реформе РАН предлагает сегодня совет по науке. И научное сообщество. Пытаясь минимизировать или облегчить удар, который наносится этой реформой. Спасибо большое. Успехов, Алексей Ремович.