Международный терроризм. Почему Кения? - Алексей Малашенко, Станислав Мезенцев, Наталия Матвеева - В круге СВЕТА - 2013-09-24

С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». О чем сегодня будем говорить. Маленькое вступление. В прошедшую субботу исламисты атаковали торговый центр в Найроби. Ответственность взяла на себя организация Аль-Шабаб. Сегодня продолжались перестрелки в этом торговом центре. Кто-то из террористов вроде как жив и даже продолжает удерживать заложников. Информация путанная. В освобожденных помещениях нашли взрывные устройства, известно уже точно, что погибло больше 60 человек, то ли 70 человек из посетителей. Очень многие числятся пропавшими без вести. Раненых много. Никогда не знаешь, где террористы нанесут свой удар. Постфактум мы пытаемся понять, какую-то логику найти в их действиях, почему именно здесь, с какой целью, чего добивались. Сегодняшнюю программу я назвала – международный терроризм, почему Кения. И представляю моих сегодняшних собеседников. Это Алексей Малашенко - член научного совета Московского центра Карнеги, политолог, Станислав Мезенцев - старший научный сотрудник Института Африки РАН, доцент факультета Мировой политики МГУ им. Ломоносова, канд. военных наук, эксперт по Сомали и Наталия Матвеева - научный сотрудник Института Африки РАН, эксперт по Кении. Ну вот как известно из того, что заявили лидеры Аль-Шабаб, они требуют вывода кенийского контингента из соседней Сомали, где уже много лет бог знает что творится. И где кенийцы вроде как пытаются помочь правительственным войскам навести какой-то порядок. Это и есть исчерпывающий ответ на вопрос: почему Кения. Или не все так однозначно? Пожалуйста.

Н. МАТВЕЕВА - В принципе все спрашивают, почему именно Кения. Почему сейчас. И кажется многим, что это какая-то странная, неожиданная вещь. В принципе это можно было предполагать, потому что у Сомали и Кении давно натянутые отношения. У них там…

С. СОРОКИНА – Это соседи ближайшие.

Н. МАТВЕЕВА - Да. У них общая граница, которая практически не охраняется, это пустыня. Переходить можно туда и сюда свободно. Причем в Кении живут сомалийцы как этническая группа и главное, что в Кении очень большой лагерь беженцев сомалийских. 500 тысяч человек. В Сомали живет чуть больше миллиона, а в Кении 500 тысяч в лагере. Лагерь был рассчитан на 80 тысяч, и он существует уже 20 лет. Там очень трудно учитывать, кто и что. Поэтому лагерь тоже может быть проводником террористов. Свободно проникать можно. И еще они всегда на границе беспокойно, у них рейды, они всегда забегают в Кению, нападают.

С. СОРОКИНА – Граница понятие условное.

Н. МАТВЕЕВА - И в этом лагере у них были похищения «Врачей без границ», там побережье Индийского океана, у них совместное, там тоже европейцев и в общем, можно сказать, что дело все время было очень напряженным. А в Сомали действует контингент миротворческих сил. Африканских. Под эгидой африканского союза и с санкции Совета Безопасности. И вот там с 2007 года. И там была Эфиопия, Руанда, в 2011 году вошла Кения. После всех похищений, и тоже помогала правительственным войскам Сомали. И вместе в союзе они достигли больших успехов. Как говорится, по крайней мере, я там не была, что они освободили все крупные населенные пункты. И все это реакция сомалийских террористов была такой, что мы теперь будем мстить Кении и мстить на ее территории. И они каким-то образом были настроены на то, чтобы это сделать.

С. СОРОКИНА – Станислав.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Можно добавить то, что Сомали после развала государственности, с 1991 года это никем не управляемое государство, где орудуют, противодействуют военно-клановые группировки. Там есть такой феномен как пиратство. С 2008 года очень активно. Нельзя смешивать терроризм и пиратство сомалийское, потому что у них разные предлоги, цели, но, тем не менее, Аль-Шабаб несколько раз пытался взять пиратство под свой контроль. Потому что это потоки денежные. Так вот в контексте с Кенией я бы хотел что подчеркнуть. Практически по разным данным 60-70% прибыли от пиратской деятельности сомалийцы реинвестируют в кенийскую экономику. Поэтому Кения малоизвестный факт, она вовлечена не только как приграничная, там прозрачная граница, но она очень активно вовлечена. Очень сложно. Они отмывают эти деньги, недвижимость, там огромное количество полулегально существует, а может быть и легально тех, кто управляет процессом пиратства. Вообще пиратство такая интересная тема.

С. СОРОКИНА – Бизнес.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Который выгоден в общем всем. Поэтому, несмотря на огромную группировку, и НАТО, и ЕС, и наращивание американского присутствия, коалиционное объединенное оперативно-тактическое формирование в Джибути известное под Афганистаном. Открыли под шумок. Теперь наращивают, наращивают. И постоянно эксплуатируется тема пиратства. Но это с одной стороны так, они там формально борются, но с другой стороны пиратство позволило Ллойду, крупнейшему страховщику поднять в несколько раз страховые сборы, пиратство позволило, под предлогом пиратства сомалийскую экономику поднят, кенийскую, потом вовлечены и разные силы и региональные и международные. И как известно разговаривают по выкупу, в Лондоне этот офис находится…

С. СОРОКИНА – Слушайте, какой разветвленный сложный и обширный бизнес.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Потом частные компании правят секьюрити компани, они получают.

С. СОРОКИНА – Это другая тема.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Но все эти деньги перекачиваются в Кению, и там конечно им легко было заскладировать оружие. Подготовиться и потом…

С. СОРОКИНА – Присутствовать.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Это, пожалуй, наиболее уязвимое. Уганда там рядом есть, но все-таки Кения в этом плане там смешаны, то, что было сказано раньше.

Н. МАТВЕЕВА - В Уганде тоже был террористический акт.

С. МЕЗЕНЦЕВ - И, наверное, еще будет.

Н. МАТВЕЕВА - Там погибло 70 человек.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Угандийцы тоже активно участвуют и противодействуют.

С. СОРОКИНА – Алексей, а ваше объяснение, почему все-таки Кения.

А. МАЛАШЕНКО - Я бы все-таки рискнул сказать, что пока до конца это непонятно. Есть два типа этих исламистов. Те, которые прагматики при всей жестокости, при всем кошмаре все-таки чего-то требуют. Кстати как в Беслане был последний раз, когда они требовали чего-то. Есть просто любители, которые желают отомстить, показать, что они на многое способны. И вот судя по тому, как это все сейчас происходит или уже произошло в Кении, это какая-то смешанная компания. С одной стороны они выдвигают реальные требования. Чтобы оттуда ушли, там по-моему 18 тысяч контингент. Достаточно большой. С другой стороны они, в общем, должны понимать, что никто под это дело выводить войска не будет. Если к этому добавить, что они, по-моему, себя ассоциируют с Аль-Каидой, то почерк получается аль-каидовский. То есть мы накажем, мы отомстим, мы покажем и так далее. Я думаю, что эти самые, кстати их по-моему полное название Харакат уль-Муджахидин, движение молодежи моджахедов. Между прочим, чем-то по ассоциации напоминает талибов. Там молодежь, тут студенты. Это все очень любопытно. И очень, по-моему, важно, какая будет потом реакция. Тех, кто уцелел и их союзников. Как это будут они воспринимать. Как они будут это интерпретировать.

С. СОРОКИНА – Они это кто?

А. МАЛАШЕНКО - Экстремисты. Аль-Каида. Будут ли они говорить, что типа торгового центра в Нью-Йорке мы наказали или это пойдет как продолжение борьбы за вывод войск. Очень любопытно, какие будут комментарии, и кто это будет давать. И я уж не говорю, сейчас должны уже все заговорить. Но посмотрите на карту, а что творится вокруг. Там Йемен под боком, где Аль-Каида сидит. В Судане неизвестно что. Это мы уже пошли на Запад, а на Севере что творится. И получается, что это всего-навсего один из эпизодов, причем не самых крупных. Того, чего мы наблюдаем от Атлантического океана…

С. СОРОКИНА – Он не самый крупный, просто самый яркий за последнее время, потому что террористический акт всегда внимание привлекает, тем более такого количества жертв, тем более так демонстративно.

А. МАЛАШЕНКО - Это театральность. Они это очень любят.

С. СОРОКИНА – Мусульман вроде как отпускали. Кстати место, которое было выбрано для теракта. Колоссальный торговый центр, где полно туристов, причем, судя по тому, какие перечисляются национальности, это огромное количество туристов.

Н. МАТВЕЕВА - Это не только туристы, в Найроби работает очень много по контракту европейцев. Там много фирм.

С. СОРОКИНА – Субботний день тем более.

Н. МАТВЕЕВА - Типа Гугл, Майкрософт. А этот центр, поскольку он для богатых, там европейцы обычные ходят.

С. СОРОКИНА – Около тысячи человек там было.

Н. МАТВЕЕВА - Туристы они больше на побережье. А это именно люди, которые или там постоянно живут или работают по контракту.

С. СОРОКИНА – То есть это тоже специально выбранное место, большое количество людей.

Н. МАТВЕЕВА - Очень точно и очень удачно выбрано.

С. СОРОКИНА – И судя по тому, что до сих пор там не могут всех отловить, огромные территории.

А. МАЛАШЕНКО - Это в общем шахиды. Ребята понимали, что они идут на смерть.

Н. МАТВЕЕВА - Этот центр состоит из мелких магазинчиков.

С. СОРОКИНА – Там казино. Кинотеатры. Огромные помещения.

Н. МАТВЕЕВА - Ашан такой крупный.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Только в Ашане не хватало.

Н. МАТВЕЕВА - Только Ашан для простых.

С. СОРОКИНА – Наталья, а вы в Кении бывали?

Н. МАТВЕЕВА - Да.

С. СОРОКИНА – Когда последний раз?

Н. МАТВЕЕВА - Уже лет 10 прошло. Кстати во время моего пребывания там было покушение на американское посольство Аль-Каиды. Посольство они взорвать не могли, конечно, проникнуть на территорию невозможно, но они огромное здание рядом взорвали, которое примыкало к посольству. И погибло 200 человек. Но это была Аль-Каида. Одновременно они в Танзании такой взрыв произвели. Но там было поменьше. Тогда еще этих ваших террористов не было.

С. СОРОКИНА – Я хотела только сказать, Кения она по большей части не мусульманская страна.

Н. МАТВЕЕВА - Там 10% мусульман.

С. СОРОКИНА – Остальное христиане.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Это неважно, при выборе цели террористов главное чтобы было больше паблисити, больше шума, внимания международного, больше устрашения. Любой теракт в теории терроризма это акт устрашения прежде всего. И чем громче, чем больше крови, чем нагляднее, поэтому здесь есть две стороны. Спецслужбы стараются минимизировать доступ, но СМИ и в глобальном нашем мире пытаются это освещать и поэтому такое единство и борьба двух вещей возникает. И террористам чем больше шума, тем больше достигают своих целей.

С. СОРОКИНА – Террористы, сидя где-то, где их найти не могут, в кинозале или где-то, в твиттере транслируют все свои соображения.

А. МАЛАШЕНКО - Это совсем плохо, потому что это паблисити, вообще значит, мне какая интересная мысль пришла в голову, еще когда я был младшим научным сотрудником в Институте востоковедения, тогда очень четко проходила идея, что ислам единственная религия, которая распространяется географически. Со всеми своими что называется особенностями. И кто-то, это было еще до исламской революции в Иране, и кто-то говорил, вот вы смотрите, вы говорите, но вы не понимаете, чем это кончится лет через 30. Кто-то у нас в институте, не помню, кто какая-то голова светлая и вот действительно распространяется со всеми что называется этими исламистскими потрохами.

С. СОРОКИНА – Исламистскими именно.

А. МАЛАШЕНКО - Конечно. Я имею в виду именно исламистскими.

С. СОРОКИНА – И ведь что интересно, действительно Африка она пестрая. В смысле религиозной принадлежности очень пестро. А Сомали в основном мусульмане.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Сомали в основном мусульмане, но Сомали де-юре единое государство, де-факто с начала 90-х это три отдельных государства. Северное Сомали, где тихо и спокойно, и там просто они закрыли сразу границу и не пустили туда исламистов. Там был теракт очень мощный. Несколько лет назад и единственный за все время. Потом Пунтленд, который живет пиратством и доволен и сам в себе.

С. СОРОКИНА – Прибрежный.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Потом уже идет центральное Сомали, Могадишо, это рассадник всего зла и навести там порядок после того как обрушили власть, в 1991 году падение режима Барре, развал всех механизмов.

С. СОРОКИНА – Уже 20 с гаком лет.

С. МЕЗЕНЦЕВ - И с тех пор фактически первая реальная огромная территория, не контролируемая никакими государственными органами, даже сегодня Сомали, мне доводилось там бывать, сегодня центральное Сомали это, несмотря на присутствие 17-тысячного контингента АМИСОМ, несмотря на то, что там кругом военные базы сейчас три военно-морских группировки. Там внутри они охраняют только центральные опорные пункты. И не контролируют город. Так же как в Ираке, Афганистане ситуация очень сложная. Сейчас Турция оказывает очень мощное влияние. Потому что у турков есть своя… в восстановлении своих владений, просторов. В Сомали в Могадишо Turkish Airlines . Это единственная авиакомпания, которая осуществляет регулярные, полгода назад два раза в неделю регулярные рейсы. Две с половиной тысячи рабочих, они активно в эти процессы вовлекаются. Но вот почему Кения. И вообще Африка и терроризм, потому что чем больше внешнее давление, чем больше пресловутую арабскую весну, аналогия весны уже все давно прошла, зима. Она теперь…

С. СОРОКИНА – Кстати, свежая информация. Что «Братьев мусульман» запретили. Как организацию в Египте.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Что за этим будет, какие последствия.

А. МАЛАШЕНКО - Но их так много запрещали.

С. СОРОКИНА – Еще больше колоситься будут.

С. МЕЗЕНЦЕВ - В лучшую сторону не играло.

С. СОРОКИНА – Я просто к тому давайте напомним, что как раз именно территория что мы называем Могадишо, это и примыкающая к Кении территория. Граница условная, по пустыне проведенная соответственно с Кенией. Кения, это же страна, которая в принципе на фоне многих других центрально-африканских стран была вполне благополучная.

Н. МАТВЕЕВА - Да.

С. СОРОКИНА – Большая, огромная даже можно сказать.

А. МАЛАШЕНКО - 45 миллионов.

С. СОРОКИНА – И территория громадная. И красивая природа и полезные ископаемые и так далее.

Н. МАТВЕЕВА - Там ископаемые только сейчас нашли нефть. А вообще там главное богатство это природа. Национальные парки.

С. СОРОКИНА – Бывшая английская колония.

Н. МАТВЕЕВА - Но дело в том, что Кения сохранила хорошие отношения после завоевания независимости с Англией и США начали им помогать и так иностранный капитал туда сразу пошел. Они и до этого развивались в колониальный период как центр восточной Африки. Соседние Уганда и Танзания были менее иностранным капиталом охвачены. А Кении предназначалась роль быть центром восточной Африки. И еще до независимости она уже выдвинулась вперед и потом там дальше пошло также. Это долго шло именно на Кению основное внимание. Поэтому она всегда была в привилегированном положении. Из-за иностранного капитала.

С. СОРОКИНА – Кстати, чья там сейчас зона интересов?

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю там общая зона интересов. Там все кто может…

Н. МАТВЕЕВА - Там широко представлен различный иностранный капитал. Просто этот центр наполовину израильскому капиталу принадлежит. Там какого только иностранного капитала нет.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Включая сомалийский.

Н. МАТВЕЕВА - У них, во-первых, очень режим благоприятный, низкий порог вхождения. Мало таких преград, поэтому иностранный капитал так и течет туда спокойно.

С. СОРОКИНА – А как вы думаете, после этого теракта что-то поменяется. Или так, переживут, залатают дыры буквально и…

А. МАЛАШЕНКО - Это будет зависеть от того, как дело пойдет дальше. Тут тоже проблема, как его рассматривать. Как единичный акт в Кении за последние годы, вообще на африканском роге, это неверно. Значит нужно каким-то образом вписывать это в общую ситуацию. Если мы будем в первую очередь исходить из этого, то мало не покажется. Потому что действительно вся Африка уже теперь гудит, я про Нигерию даже не говорю, это между прочим, когда там начнется, а там уже начинается, Боко Харам, это простите по населению, по-моему, 115 миллионов, которая поделена на христиан. Там будет такая резня, там уже идет. А это, между прочим, с этой стороны Нигерия, с этой Сомали. То есть я все-таки как это ни печально, не хочу быть пессимистом, но вписывается в общую картину того, что мы наблюдаем. Это даже не арабская весна, арабская весна одна из тенденций того, что было. Потому что, по-моему, надо глядеть на все сразу, не бояться, а говорить, что есть Афганистан, есть Иран, где между прочим хорошие исламисты ребята. Уверенно себя ведут. Есть Ирак, который разбит, дальше Сирия, Египет и пошли до Атлантики. И с этой точки зрения, если посмотреть на карту, где какие были взрывы и убийства, значки ставить. Ну Кения теперь еще. Ну и что. Тут очень важно, чтобы все-таки возможно какие-то антитеррористические комитеты, там это все конечно не работает. Но понять чего происходит, и относиться к этому простите не как к болезни, потому что это естественно по многим параметрам. Эта политическая активность, которая переходит в экстремизм под религиозными лозунгами. Как к совершенно нормальному явлению. Вот что страшно. И нужно его не уничтожать, не устранять, это невозможно, а вот каким-то образом постепенно подрубать корни, чтобы оно не подпитывалось разными то пиратами, то еще чем-то. Это та же самая проблема у нас на Кавказе. И очень любопытно или значит, совсем другой вариант, Кения действительно благополучная страна, мусульман мало. Да Сомали 10 миллионов всего населения. Давайте поставим железный занавес. Войска введем. Отрежем, и все будет хорошо. И такая позиция тоже оправдана, потому что не хочется, чтобы тут по соседству и оттуда тебя лупили. Но…

С. МЕЗЕНЦЕВ - Технически невозможно.

А. МАЛАШЕНКО - Вот-вот. Отрезать невозможно.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Большую китайскую стену поставишь, они перелезут через нее.

А. МАЛАШЕНКО - Это как какие-то метастазы что ли. Но это естественная ситуация, экстремистская форма ислама. К сожалению. И когда очень давно говорили, ну как так ХАМАС в Палестине да это исключение. Как Хомейни в Иране, которые казни публичные массовые. Даже взрыв бомбежка Нью-Йорка. Это все пройдет. Это болезнь.

С. СОРОКИНА – Не проходит. На этом остановимся. Потому что время новостей середины часа. Сразу после этого продолжим разговор.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА – Программа «В круге Света», говорим о событиях в Кении, вообще, что за страна, что там произошло. И что вообще в Африке происходит, особенно, что касается центральной, восточной, про которую мы немного знаем, где происходят такие может быть очень опасные процессы. Мы сейчас слышали в новостях, что вроде подходит к концу эта операция, хотя они каждый день говорят, что решающий штурм и вопрос закончилось. И даже оказалось, что наша соотечественница была. К счастью уцелела. И что очень много погибших. Особенно поразило, что на крыше проходил детский праздник и видимо, там детей тоже погибло немало. Что ужасно. Скажите, мне, пожалуйста, вот Алексей уже говорил о том, что интересно будет, что последует. Каким образом далее на этот теракт будут реагировать те люди, которые его организовали. Например, лидеры этого Аль-Шабаб. Что все-таки будет показателем. Будет продолжение этого, вот что может быть впоследствии?

А. МАЛАШЕНКО - Впоследствии, наверное, будет пауза короткая. Во время нее будет заявлено, что это новая победа наша над кенийцами и всякими прочими шведами, неверными и так далее, и будет предупреждение, что это не последнее наше дело. И так оно на самом деле. И, кроме того, я не исключаю, я тут не специалист, что все-таки кенийцы пойдут даже не на переговоры, а на контакты скрытые.

С. СОРОКИНА – С кем?

А. МАЛАШЕНКО - С кем, с кем, с местными талибами. А куда деваться. Если мы посмотрим на все то, что мы имеем, от Афганистана и Чечни и так далее, так или иначе переговоры с этой публикой, они идут. Как, кто, когда, журналисты, не журналисты, где. Тем более что есть требование, вот выведите войска. То есть это повод хотя бы для диалога. Подпольного, чтобы никто ничего не видел. Думаю, что это наиболее похожий вариант. Потому что если диалога не будет, а если диалог начинается, то автоматически эта публика раскалывается. Кто-то за, кто-то против, кто-то говорит, что с этими неверными общаться нельзя, кто-то наоборот, что они пойдут на уступки. Это дает возможность переговорщикам подумать, посмотреть, выяснить, кто есть кто там, это процесс. Наверное будет таким образом.

С. СОРОКИНА – А как ваши ощущения?

Н. МАТВЕЕВА - Там ведь не только кенийские войска в Сомали, там Уганда сейчас присутствует.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Эфиопия под боком, между прочим. Но она не участвует.

Н. МАТВЕЕВА - Они участвовали.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Они участвовали в контртеррористических операциях, которые были своими войсками проводят. Но в Эфиопии жесткий режим, террористы туда не могут проникнуть. Самая вовлеченная в сомалийский процесс Эфиопия. Потому что восточная провинция Огаден, штат Сомали, он населен сомалийцами, война 77-78 года между Сомали и Эфиопией Огаденская война, когда мы помогали сначала сомалийцам, Советский Союз, потом переключились на Эфиопию, бросили Сиада Барре, он там просто стал себя вести совершенно невменяемо, пытался диктовать свои условия. Поменяли 70-миллионную площадку с 5 базами, куда мы смогли переместить в Красном море. Оставив Берберу. Но в Эфиопии отдельные в восточном районе происходят террористические, о них никто не знает.

С. СОРОКИНА – Закрыто.

С. МЕЗЕНЦЕВ - И у них жестко работают спецслужбы. Кения более открытая.

С. СОРОКИНА – А вот в Кении спецслужбы сильны…

С. МЕЗЕНЦЕВ - Там кого только нет, и Моссад, и США.

С. СОРОКИНА – А их собственные спецслужбы.

Н. МАТВЕЕВА - Даже обращали внимание, что торговый центр практически не охранялся. Поэтому очень легко было его захватить.

С. СОРОКИНА – Пройти с оружием.

Н. МАТВЕЕВА - И еще что существует такое мнение, что агентура Аль-Шабаб в Кении, которая в принципе подыскивает им места, где можно совершать теракты. И это вроде было…

С. СОРОКИНА – Это обычная практика.

Н. МАТВЕЕВА - Я считаю, что африканцы такой народ немножко не похож на нас. Мы люди нордические, а у них характер другой. И наверное это тоже имеет значение. У них есть все службы, но сами африканцы очень часто всерьез, видимо, наполовину…

С. СОРОКИНА – Я про то же.

А. МАЛАШЕНКО - Тут было терактов, одна Дубровка чего стоит.

Н. МАТВЕЕВА - Я имею в виду характер, они немножко расслабленно себя ведут.

С. СОРОКИНА – Ну и мы тоже. Для того чтобы мы собрались, потребовалось такой крови.

Н. МАТВЕЕВА - Я не знаю, собрались ли мы.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Если можно, все-таки терроризм новая угроза, новый вызов, по-разному можно подходить к этому вопросу, но, усилив охрану одного супермаркета это дело в том, что к сожалению, мы очень уязвимы для терактов. И можно все огородить камерами, военными, но в США башни-близнецы. Вот показатель.

А. МАЛАШЕНКО - Только что был Бостон.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Когда там настолько технологически они уже продвинуты. Поэтому бороться с терроризмом такими методами защитными, это бить по хвостам что называется.

С. СОРОКИНА – Немножко так можно все-таки оградиться.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Досмотры на въездах вы думаете, они бомбу ищут. Это рассчитано на то, что у террориста не выдержат нервы, и он приведет в действие…

С. СОРОКИНА – Как в Израиле, там же просто психологи люди, которые досмотром занимаются.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Тем не менее, Израиль, к сожалению, не защищен. Там происходят теракты.

А. МАЛАШЕНКО - Там общество действительно…

С. СОРОКИНА – Там мобилизованы все. Там все видят эту опасность. Это просто ощущаешь.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Поэтому можно выйти на более глобальный уровень, как бороться с этой угрозой, во-первых, откуда она взялась. Вот был биполярный мир, была холодная война, терроризма практически не было в том понимании, в котором он есть сейчас. Потом развалили систему, мир сейчас перестраивается. Идет процесс ломки, перестройки и терроризм это симптом, болезнь, это неизбежное зло. Бороться с ним можно, для этого есть методы, есть оперативная работа.

С. СОРОКИНА – Но где рванет, никогда не предскажешь.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Но я хочу о чем очень важном сказать. Для того чтобы победить международный терроризм, нужно отказаться от двойных стандартов. Потому что это работа спецслужб. Но если мы будем делить на наших разведчиков и ваших шпионов, на хороших исламистов и плохих террористов и учитывать, где этот взрыв произойдет в Чечне, Дагестане, это будет дестабилизировать Кавказ. И мы будем спокойно говорить, что это извините права человека защищать. А когда взрывается Вестгейт, и погибают британцы, мы будем говорить это теракт. Пока мы от этого не уйдем, мы эффективно, это глобальный вызов всему человечеству. Поэтому или надо отказаться и всем вместе начинать работать…

С. СОРОКИНА – И называть все одинаково.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Террорист он террорист любой. Нельзя их делить на плохих и хороших.

А. МАЛАШЕНКО - Я бы не делил их на плохих и хороших, но я бы их делил по принципу вот я кого-то, не я конечно, я взрываю и убиваю, я знаю, зачем. Если я тебя убил, взорву сегодня аэродром, самолет, то я добьюсь того, что ты сядешь за стол переговоров с моим братом. Условно говоря. Он сепаратист, но вот ты с ним… А другой тип террориста – я тебя просто взорву. Потому что я тебя не люблю. Вот когда они делят на христиан и мусульман, мне ничего не нужно, мне нужна твоя кровь. Мне нужно показать, что я мощнее, сильнее тебя. Да, у тебя экономика, ты летаешь в космос, компьютеры делаешь, но я все равно сильнее. Эта моя энергетика. Вот что страшно. И это абсолютно честные террористы, которые ради идеи могут и на куски разрезать, но он честен внутренне. Он не ищет для себя никакой выгоды. Вот что самое печальное. А когда мы говорим …

С. МЕЗЕНЦЕВ - Он введен в заблуждение.

А. МАЛАШЕНКО - Правильно, но он действует совершенно искренне.

С. СОРОКИНА – Те, которые на смерть идут.

А. МАЛАШЕНКО - Зачем, ну зачем этот Бен Ладен, у него было гигантское состояние, а он воевал. Он на это деньги тратил. Нам все время говорят, что он с этого имел деньги. Нет. Он тратил свои деньги на терроризм. Ну зачем этому богатому человеку жить в пещере Тора-Бора. В том же Сомали сидеть в какой-то казарме без воды.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Я не верю в историю Бен Ладена…

А. МАЛАШЕНКО - А таких историй очень много. Совершенно честные и безумные люди.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Но они обслуживают все равно интересы…

А. МАЛАШЕНКО - Их используют.

С. СОРОКИНА – А есть именно безумцы.

А. МАЛАШЕНКО - Они даже понимают, что их используют.

С. СОРОКИНА – Пассаж насчет того, что надо прекратить двойными стандартами, это точно. Я про то, что жаль, что вряд ли воплотится в жизнь. Я не знаю, как надо человечество напугать, для того чтобы, наконец, пришли к этой простой мысли. Что все должны отказаться от двойных стандартов.

А. МАЛАШЕНКО - А я знаю, как напугать. Надо дождаться инопланетян.

С. СОРОКИНА – Видимо, такой вариант только и реален.

Н. МАТВЕЕВА - Потому что они хорошие будут.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Смотря, с какой галактики.

С. СОРОКИНА – И какой веры. Скажите, пожалуйста, а вот что касается Африки. Действительно громадного континента, который мы по новостям знаем чуть-чуть. Олимпийские игры в ЮАР или арабский север. Где арабская весна. А весь основной массив практически не знаем. Даже про пиратов яркие новости, знаем примерно, что Сомали. А саму огромную Африку мы знаем очень плохо. Я думаю и люди в других странах, Европы и Америки тоже. Сама огромная Африка, какие в себе таит угрозы. Какие страны могут рвануть по каким причинам. Что там может происходить?

А. МАЛАШЕНКО - Прежде всего Нигерия, а там и Мали… Оно уже рвануло.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Война в Нигере, и крушение в Алжире очень серьезное.

А. МАЛАШЕНКО - Тут я не согласен. Там уже было крушение и полтораста тысяч жертв. Сейчас там была везде арабская весна, а ее не было только потому, что они уже навоевались. Так в самом начале 90-х годов…

С. МЕЗЕНЦЕВ - Там сейчас лидер болен, а преемника нет, там сейчас очень серьезные процессы.

А. МАЛАШЕНКО - Они все боятся войны.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Просто дело в том, что когда рухнул режим Каддафи, это был центр сдержек и противовесов. Это нужно было учитывать. Потому что такое впечатление, что западные партнеры как принято их называть, они то ли от такой теории управляемых кризисов решили переходить в неуправляемые. Потому что некоторые действия они непонятно предпринимаются и последствия их ухудшают ситуацию. И то что сейчас случилось с туарегами, то, что французы… Потом сейчас там проводится очередная антитеррористическая операция, которая заключается в том, что террористов выдавить из одной точки в другую. И чтобы они получили еще больше внутренней поддержки. Чем больше будет внешнее давление на нестабильную Африку, тем плачевнее будут результаты. К сожалению…

С. СОРОКИНА – А что, пустить на самотек, никак не участвовать…

Н. МАТВЕЕВА - Сомали на самотек пустить.

С. МЕЗЕНЦЕВ - На самотек ни в коем случае.

А. МАЛАШЕНКО - Наверное, нужно укреплять те государства, которые еще…

С. СОРОКИНА – В состоянии укрепиться.

А. МАЛАШЕНКО - И Алжир на первом месте по укреплению. Если вы окажетесь правы и в Алжире чего-то произойдет, то это немедленно добежит до Гвинейского залива за несколько недель. Поэтому пока там еще они живы, слава богу, вот это надо держать и им надо помогать.

С. СОРОКИНА – А как им помогать? Преемника же не приведешь туда за ручку.

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что с этим они сами разберутся. Но в военном отношении им надо помогать. Даже если придется послать войска еще раз и будут какие-то смешанные единицы боевые и алжирцы, и французы. А куда мы денемся. Вернее они. Извините, мы в свое время выучили всю алжирскую армию и очень неплохо. От самолетов до гусениц.

С. СОРОКИНА – Да мы не только алжирскую армию.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Мы выучили все армии африканские…

С. СОРОКИНА – Наш Калашников в гербах некоторых стран.

А. МАЛАШЕНКО - Вот это мы выучили действительно хорошо, надо отдать должное. И алжирцы молодцы. У их еще живо и действует то поколение, сейчас уже полковники, майоры, которых мы учили тогда, они были еще мальчиками. И эти ребята соображают. Я понимаю, что и оружие меняется, и то, но отношение к военному делу, я уж не говорю, что у них было потрясающее национально-освободительное движение, кстати, которое называлось аджихадом, это был такой джихад, который никакого отношения к нынешнему не имел. Так что это ключевое государство сейчас.

С. МЕЗЕНЦЕВ - На севере.

Н. МАТВЕЕВА - Если послать укреплять Алжир войска французские, они же могут в Париже рвануть.

С. СОРОКИНА – Французы тоже навоевались.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Они воюют, проводят операцию Сервал сейчас крупномасштабную. Они не откажутся, у них свои интересы в западной Африке. У них семь баз и Франция позволяет испытывать ее величие для того, чтобы… Африка это их единственный последний козырь и аргумент. Если они уйдут из Африки, они потеряют внутри в своем самоощущении, так же как британская империя, когда разваливалась…

С. СОРОКИНА – Ничего, привыкли как-то.

А. МАЛАШЕНКО - Их не отпустят.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Они никуда оттуда не уйдут. Они слишком вовлечены в эти процессы. И они первые рванули, когда в Мали случились эти события, когда исламисты пошли. Когда туареги из Ливии вернулись. Они туда побежали вперед собственного крика. И провели там эту операцию Сервал, потому что они защищают свои собственные экономические интересы.

А. МАЛАШЕНКО - И неплохо провели, между прочим.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Они добились только того, что исламисты туареги ушли в районы Сахары. Где спокойно сейчас сидят. Сейчас будут все падшие государства вокруг, это цепная реакция.

А. МАЛАШЕНКО - Но операция была все-таки неплоха.

С. СОРОКИНА – Послушайте, а где именно…

С. МЕЗЕНЦЕВ - Их информационное обеспечение, вот что у них неплохо.

С. СОРОКИНА – Где именно исламисты могут сильно подорвать ситуацию.

С. МЕЗЕНЦЕВ - В Африке?

А. МАЛАШЕНКО - Только что говорили.

С. СОРОКИНА – Именно здесь.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Везде. Сахара вся сейчас северную Африку раскачали, устроили этот бардак, теперь он спускается вниз. Вот дальше восточная Африка, центральная, это Сахаро-Сахельская зона, это уже все идет. Там процессы идут, о них пытаются замалчивать. Но там механизм как в Ираке, Ирак, когда упал, упал один центр сдержек и противовесов. Взяли, разрушили второй. Потому что Каддафи по-разному можно оценивать, но там была государственность, что сейчас происходит в Ливии. Ливия потихонечку начинает дезинтегрироваться, и разваливаться. Чего добились устранением…

А. МАЛАШЕНКО - Это была просто глупость. Для всех, в том числе для и участников.

С. МЕЗЕНЦЕВ - И они сейчас сами пожинают эти плоды.

С. СОРОКИНА – Сейчас у нас последний оплот Сирия, где держатся из последних сил. Человек, который то ли применял химическое оружие, то ли не применял.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Теперь уже неважно, кто применял. Теперь главное кто-то.

А. МАЛАШЕНКО - Я сегодня где-то выступал, это очень важно, кто применял, потому что если применял Башар, да, он негодяй, такой-сякой, но это все-таки президент. Если применяли исламисты, это открывает форточку. Этим можно, значит, и мы тоже попробуем в Кении. Вот что ужасно.

С. МЕЗЕНЦЕВ - И везде попробуем. Это страшное дело.

С. СОРОКИНА – А вы думаете, и в Африке тоже такие вещи могут происходить?

А. МАЛАШЕНКО - Светлана, давайте не будем заканчивать на пессимистической ноте.

С. СОРОКИНА – Хорошо. Кстати вопрос, а почему спрашивают нас, израильский спецназ участвует в операции в Найроби. Наверное, как главные специалисты.

А. МАЛАШЕНКО - Опыт есть.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Они готовят спецслужбы местные.

Н. МАТВЕЕВА - Потом Кения вообще открыта для любой помощи военной, она всегда принимает.

С. СОРОКИНА – Ирина задалась вечным вопросом, почему именно молодежь во всех террористических делах участвует. Вот такая химия.

С. МЕЗЕНЦЕВ - На этот вопрос коротко отвечу. С 1991 года поколение выросло людей, которые в Сомали ничего кроме как стрелять из автомата Калашникова не умеют. Не знают ни грамоты, не учились.

А. МАЛАШЕНКО - Что-то это мне напоминает.

С. СОРОКИНА – Не будем уточнять, но все очевидно.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Поэтому это единственное средство выжить. Они пользуются этим оружием.

Н. МАТВЕЕВА - Это их жизнь.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Страна, которая была превращена, в том числе с помощью международного сообщества в такую ситуацию.

С. СОРОКИНА – А вот вопрос глобальный. Спрашивает Дмитрий: а что делать мировому сообществу, как реагировать на события в Найроби?

Н. МАТВЕЕВА - Осуждать.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Объединяться для того, чтобы бороться с угрозой терроризма, который является вызовом всему международному сообществу. Мы уже пытались отвечать. Прекратить делить террористов на хороших и плохих. Объединить усилия.

С. СОРОКИНА – И перестать жить в мире двойных стандартов. Георгий Мирский написал блог, сказал, что перед нами очередная акция сил интернационального исламистского терроризма и что это очередная акция, тренд, этот интернациональный исламистский терроризм просто на марше и в ближайшее время будем видеть все новые проявления.

А. МАЛАШЕНКО - Георгий Ильич как всегда прав.

С. СОРОКИНА – Правда, грустно ужасно все эти выводы было читать, конечно. Страшновато я бы сказала. Но выводов немного можно сделать. Только о чем мы уже сказали. Значит, ничего хорошего вы мне под занавес не скажете.

А. МАЛАШЕНКО - Мы же отказались от двойных стандартов.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Мы свою часть пути прошли…

С. СОРОКИНА – А вот вы сказали, что в Сомали два раза в неделю летает турецкая авиакомпания. И свой интерес имеет именно там Турция. Но много говорят о том, что Китай большой интерес проявляет…

Н. МАТВЕЕВА - Он везде.

С. СОРОКИНА – А какого рода.

С. МЕЗЕНЦЕВ - Такой же точно как Советский Союз, Китай за счет Африки запитывает собственную экономику.

С. СОРОКИНА – Просто торговая площадка. Это рыночное…

А. МАЛАШЕНКО - Это рыночные отношения. Китайцы идут как цунами.

С. СОРОКИНА – Они просто нашли рынок сбыта.

С. МЕЗЕНЦЕВ - У них очень простая модель работает. Они объявляет миллиардные кредиты, говорят, возьмем любую, Эфиопию, хотите дорогу, инфраструктуру за миллиард долларов. Хотим. Хорошо, наш бетон, асфальт, цемент, наш инженерно-технический состав, наша техника. Этот миллиард закачивается в экономику собственно. А все это туда в Африку едет, они строят там…

А. МАЛАШЕНКО - И это контролируется.

С. МЕЗЕНЦЕВ - А потом Эфиопия начинает платить проценты с этого кредита. Маленькие, но в валюте. То есть Китай запитал свою экономику, в общем, Африка чтобы может быть какую-то позитивную, помимо того, что там угрозы, там огромное количество еще неразведанных, это ресурсоизбыточная территория. Там огромное количество трудовых резервов. Которые через 15-20 лет в Африке население растет и там великолепные возможности свободные земли для решения продовольственных проблем, продовольственной безопасности. Африка таит в себе очень много позитивных вещей, которые выработаны на всех других площадках. Поэтому естественно и Китай и США, там сейчас у них идет борьба за то, чтобы резервировать под себя эти вещи. Потому что ресурсы конечны. Потом встанет вопрос продовольствия, воды. За счет Африки можно решить.

А. МАЛАШЕНКО - У китайцев очень хорошая позиция. Подчеркивают, что мы политикой не занимаемся вообще. И они ею действительно не занимаются. Потому что они прекрасно знают, кто бы ни пришел, от Китая он не денется никуда.

С. СОРОКИНА – Все, заканчиваем. Мы сегодня говорили о событиях в Кении, о теракте, который, видимо, до конца даже не завершен. Все новая информация приходит. Мы говорили с Алексеем Малашенко, Станиславом Мезенцевым, Натальей Матвеевой, которые понимают во всех этих процессах. Станислав и Наталья даже специалисты по Сомали и по Кении. Спасибо большое за разговор. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.